A-teizm, a-gnostycyzm, bez-bożność, bez-wyznaniowość...
Wszystko to nazwy oparte na negacji pewnych postaw i przekonań.

Taka negacja bardzo mnie złości.
Czy nie wystarczy racjonalizm jako program pozytywny?

Zwalczanie czyjejś wiary jest jałowe. Wiara nie jest racjonalna, jest czysto emocjonalna, choć przybiera czasem "uczone" formy. Tak dla zmylenia wroga i podbudowania swoich. To mnie nudzi, ale i zdumiewa, że można tak się bawić do upadłego, a RACJI nijak się nie dowiedzie. Więc osobiście nie zamierzam się bawić w dowodzenie że boga nie ma. Nie było Nahui Ocelotla, Ondina, Zeusa, Jowisza, Jahwe ani tych innych jego wcieleń, ani całej reszty tego wachlarza z mitologii. Czego tu dowodzić?

Co innego wydaje się ciekawe: jak ludzie sobie tych bogów tworzyli, jakie potrzeby dzięki nim realizowali, jakie były i są związki wiary i władzy. O tym sporo już napisano, ale pewnie zawsze można coś dodać.

Tak więc liczę na racjonalne informacje: co nowego już wiemy?

Poza tym racjonalizm może nawet nie wspominać imienia boga, tyle jest innych ważnych i ciekawych spraw do omówienia. Czy zgadzacie się ze mną choć trochę?

PS. Witam wszystkim, jako pierwszorazowa, kłaniam się nisko

>No właśnie. Przywleczenie choroby to spowodowanie śmierci. Oni nie mieli u siebie tych bakterii i wirusów i nie byli na nie odporni. Dla nich katar był jak dżuma dla Europejczyka. Ja to podciągam pod "inny sposób".

Bez przesady - warto przynajmniej odróżnić bezwiedne przywleczenie chorób przez Hiszpanów w wiekach XV-XVII od późniejszego celowego zarażania Indian praktykowanego zwłaszcza przez Anglosasów.
W przeciwnym razie Indian należałoby też oskarżyć o śmierć europejskich ofiar kiły.
Europejskie choroby niewątpliwie ogromnie przyczyniły się do wyniszczenia Indian - zwłaszcza w połączeniu z takimi (niebezpośrednio zabójczymi - bezpośrednią eksterminację pozostawiam w tym momencie na boku) czynnikami jak rugowanie z siedzib, pozbawianie materialnych podstaw egzystencji, niszczenie więzi społecznych i ekonomicznych czy praca niewolnicza.
Dyskusja, jak mi się zdaje, skręca w kierunku analizowania "win moralnych" - a w takim wypadku obraz należy zniuansować o aspekt uświadomionych intencji.

>Z drugiej do XIX wieku nie wolno było czytać Indianom żadnych lektur poza Biblią.
Biblii też nie bardzo .

>1. F. Pizarro jednego dnia wymordował 5000 inkaskich arystokratów i wojowników. Oszczędzono Atahualpę tylko po to, by go spektakularnie spalić na stosie;

Tak tylko na marginesie:
Odstatecznie został uduszony, nie spalony.
Podobno w nagrodę za nawrócenie przed śmiercią.

Istnieje też ciekawa legenda, wg której Atahualpa nie po to się ochrzcił, żeby uniknąć stosu, ale po to, by udowodnić Pizarrowi, że jest bogiem Słońca, jak każdy władca inkaski, i trzy dni po śmierci ożyje na nowo.
Jak najbardziej uzasadniona interpretacja mitu Chrystusa w kontekście mitów solarnych.

(Całkiem niezły film ,z Christopherem Plummerem jako Atahulapą, kiedyś zrobili "nowi" amerykanie; ponoć to jeden z pierwszych aktów uderzania sie w piersi po niewczasie.)

i w końcu nawiązałeś, oczywiście, do nazizmu. To właśnie jest prawo Godwina.
>Można by w tym miejscu zapytać, co jest ,,demonicznego'' i ,,oświęcimskiego'' w twierdzeniu, że Anglicy szczepili Hindusów, ale do politycznie poprawnej retoryki świat już przywykł...
>

Zarzutem jest ETNOCENTRYZM !. Jego "złośliwym" uzupełnieniem podejrzenie o -"organicznie" bezmyślną obłudę, która z typową dla siebie magią wyparcia, pozwala Ci zapominać, że na przystanku Auschwitz wysiadały miliony ofiar składanych na ołtarzu jakiegoś -"po europejsku" obsrywającego świat, Ubermenscha. W Dreźnie, Hiroszimie i Nagasaki ginęły kolejne setki tysięcy ludzi składanych -tym razem przez innych europejczyków, na ołtarzu wartości świata Zachodniego.
W Auschwitz bezpowrotnie minęło dobre samopoczucie średnio-ważonego i inteligentnego europejczyka. W kulturze europejskiej jest tyle samo podłości i debilnego zabobonu co w każdej innej. Jedyne co być może jaskrawo wyróżnia ją od innych, jest wysoki poziom technologii i fantazji służących temu, z czym żadna WYKSZTAŁCONA kultura raczej nie chce się identyfikować.
Ciekawym i nieznośnie aktualnym przykładem może być "szlachetna" misja w Iraku. Cudzysłów sugeruje przewrotne znaczenie słowa szlachetny; nie chodzi bynajmniej o uszlachetnianie kultury, która nas "gości" oraz skrzętnie notuje grzeczne sugestie i uwagi "braci wyższych", ale o -jak zwykle, jej zaszlachtowanie.
A propos prawa Godwina: głębszy nad nim namysł prowadzi do nieskomplikowanych refleksji o granicach i sensie poprawności politycznej właśnie. To prawo działa ...we wszystkie strony. Być może jestem w błędzie i nie na tej paradzie co trzeba, ale COŚ (...nieeuropejskiego ) podpowiada mi, że do wydania racjonalnego sądu o czymkolwiek niezbędne jest minimum dystansu do podsądnego i siebie jako sądzącego. Nijak nie potrafię powiązać tej zasady z retoryczną figurą, którą często stosujesz jak argument... !?

Tak, bo Indianie starali się zrozumieć to, co czytają Biblię mogli łaskawie czytać nieindianscy mieszkańcy.

Amerykanie Północni lubią bić w Południowe piersi

>Po drugie:
>1. F. Pizarro jednego dnia wymordował 5000 inkaskich arystokratów i wojowników. Oszczędzono Atahualpę tylko po to, by go spektakularnie spalić na stosie;
Przepraszam. Nie spalono go. Oszczędzono go po to, aby obiecać mu zachowanie ciała po zgromadzeniu znacznego okupu. To nie mit - faktycznie zgromadzono tysiące złotych precjozów, które następnie przetopiono na sztaby (faktycznie kulturka, przetopić dzieła sztuki o wartości niespotykanej w Europie na sztaby), a sam Atahualpa dostał ofertę: albo się ochrzci, albo go spalą. Ochrzcił się (na bodaj Huana, bo to bodaj w Jana wypadło) i wtedy miłosiernie zamieniono śmierć na garotę. Wyrok wykonano ku uciesze gawiedzi.
Taki konik zboczony...

Nie wspomnę o "nawróceniu" świątyni funkcjonującej na zasadzie naszego żeńskiego klasztoru, gdzie dziewoje musiały zachować czystość. Napaleni Hiszpanie wpadli tam jak wilki do zagrody owiec, a dziewczyny przerażone czekającymi je gwałtami zbiorowymi (nota bene klasyka w tych nawróceniach) skakały w przepaść. Te, które nie zdążyły lub stchórzyły nie przeżyły tego nawracania.

>I to na razie tyle tytułem "dobrych, cywilizowanych Europejczyków, którzy ukrócili barbarzyńskie praktyki". Rażą Cię azteckie ofiary z ludzi, a współczesne im europejskie egzekucje to już nie? Jak można być do tego stopnia zaślepionym, by oburzać się na wyrywanie żywcem serca, ale lanie roztopionego ołowiu do gardła (też na żywca) to już ok? Zastanów się trochę na drugi raz.
Fajnie, że nie wspomina o naszych europejskich ofiarach z ludzi (jak człowiek z bagien albo cała religia Fenicjan - w końcu to nasze kręgi).

Cała różnica to czas trwania. Nie znasz / nie znamy dokonań innych kultur. Bo nie przetrwały, nie znalazły zastosowania. Ale nie daje to prawa do stwierdzenia, że te kultury są / były gorsze. I jeszcze raz - łechtanie własnego ego takimi przekonaniami jest żałosne i naiwne.

>>Po pierwsze - codziennie czy rocznie?
>Owszem, codziennie. Aztekowie wszczynali wojny WYŁĄCZNIE w celu brania jeńców na ofiary. Czy to przypadek, że indiańscy sąsiedzi Azteków nader ochoczo pomagali Hiszpanom?
Robili to również w imię wiary.
A po co wszczynał wojnę Pizarro? Nie dla kasy, a oficjalnie dla nawracania na naszą wiarę? A jak postępowali z tymi nie chcącymi się nawrócić? Naprawdę jest czym się chwalić?

>Wcześniej Inkowie też podbijali i masowo mordowali swoich sąsiadów. Reżim inkaski był jednym z najbardziej niehumanitarnych w historii.
Hmm... system rent i pomocy socjalnej dla wdów, kanalizacja, całkiem dobrze stojąca klasa średnia - faktycznie reżim...

>Ja nie twierdzę, że Europejczycy byli aniołami, tylko nieśmiało napomykam, że TAKŻE przynieśli z sobą wiele dobrych rzeczy.
Twierdzisz, że są lepsi niż cała reszta świata. A to coś innego niż wspomnienie o cennych zdobyczach ich kultury.

>A-teizm, a-gnostycyzm, bez-bożność, bez-wyznaniowość...
>Wszystko to nazwy oparte na negacji pewnych postaw i przekonań.
Hola, hola - "bez" może znaczyć też aprobatę. "Tak jej spodobał się bez, że została bez".
A ateizm i agnostycyzm wcale nie musi być antyteizmem i antygnostycyzmem. W języku polskim pierwszy człon słów zaczynających się na 'a' nie musi być zaprzeczeniem, może być obojętnością jak: apolityczność, amoralność lub brakiem czegoś jak asymetria.
Ateizm jest dosyć starożytnym epitetem, którym określano wszystkich, którzy nie wyznawali "naszego" boga.
Epitet tak się spodobał bezbożnikom, że przyjęli go za przedmiot swej chwały. Bycie ateistą świadczyło o samodzielności myślenia i niepoddawaniu się dogmatom.

>Taka negacja bardzo mnie złości.
Jednych denerwuje to, innych tamto.

>Czy nie wystarczy racjonalizm jako program pozytywny?
Jednym wystarcza innym nie. Mnie zdecydowanie nie wystarcza i dlatego uważam się za naturalistę ontologicznego.

>Zwalczanie czyjejś wiary jest jałowe.
Nie koniecznie. Są umysły otwarte i zamknięte.
Najczęściej umysły zamykają się wraz z wiekiem.
Dotarcie intelektualne do "Rycerzy Niepokalanej", czyli "zakutych pał" jest rzeczywiście niemożliwym, ale optymiści uważają, że takich ludzi jest mniejszość. Do wszystkich innych - wolniej lub szybciej - ale coś dociera.

>Poza tym racjonalizm może nawet nie wspominać imienia boga,
Jak najbardziej może.

>tyle jest innych ważnych i ciekawych spraw do omówienia.
Jednych bardziej interesuje to innych tamto. Ja np. zawsze miałem dylemat czy bardziej kocham książki, czy dziewczyny. Na szczęście, na starość wybór dokonał się sam.

>Czy zgadzacie się ze mną choć trochę?
Wiecej jak trochę, ale nie ze wszystkim i nie wszyscy na raz. To dosyć wolny portal, głównie dla wolnomyślicieli.

>PS. Witam wszystkim, jako pierwszorazowa, kłaniam się nisko
Oby nie za nisko! Damy na wszelki wypadek raczej "dygać" winny!
Witam serdecznie Panią.
****************************************************
>Z tego co wiemy, akurat matematyka, a nawet fizyka, nie są dziedzinami wiedzy sprzecznymi z wiarą religijną.
Tak, potwierdza to nie tylko nasz laureat nagrody Templetona ks. prof. Michał Heller, ale i drugi wielki polski uczony prof. dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, profesor zwyczajny na Wydziale Fizyki Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, kierownik Zakładu Fizyki Kwantowej oraz doktor honoris causa Uniwersytetu w Królewcu, jest autorem ponad 110 prac naukowych i książek z zakresu fizyki teoretycznej oraz fundamentalnych problemów teorii kwantów i kosmologii kwantowej. Polecam: www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/wszechwiedza.html

>Nie znam zresztą żadnej dziedziny wiedzy, która byłaby "z założenia" sprzeczna z wiarą" (choć są dziedziny, co do których podejście religijne jest n i e r a c j o n a l n e).
Trzeba by co nieco przeczytać. Na początek polecam krótki artykuł: www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

>Racjonalizm nie jest też przeciwieństwem wiary (np. Kant i moja "pani od chemii").
Co pani od chemii i cioci Kloci, to wierzę na słowo, co do wiary Kanta, to jeszcze warto poczytać.

Świat nie jest tak prosty, jak się niektórym wydaje.

@@@
.

>A ateizm i agnostycyzm wcale nie musi być antyteizmem i antygnostycyzmem. W języku polskim pierwszy człon słów zaczynających się na 'a' nie musi być zaprzeczeniem, może być obojętnością jak: apolityczność, amoralność lub brakiem czegoś jak asymetria.

Piszesz Pan bardzo fundamentalnie, ale zauważ że ja traktuję przedrostki a-, bez-, anty- jako samookreślenie zubażające. Jako wskazanie na brak pewnej cechy czy postawy. I mimo że nie zamierzam oddawać życia za poglądy, to jednak wysuwam koncepcję określeń niosących w sobie program pozytywny. To być może utopia, ale za to moja ;- )

>Epitet tak się spodobał bezbożnikom, że przyjęli go za przedmiot swej chwały. Bycie ateistą świadczyło o samodzielności myślenia i niepoddawaniu się dogmatom.

To porównaj określenia "barbarzyńca" i "poganin". Kim wolałbyś być, gdybyś nie był naturalistą ontologicznym?

>>Czy zgadzacie się ze mną choć trochę?
>Wiecej jak trochę, ale nie ze wszystkim i nie wszyscy na raz. To dosyć wolny portal, głównie dla wolnomyślicieli.

To mnie zadowala. Wszystkie pięć stwierdzeń.

>>PS. Witam wszystkich, jako pierwszorazowa, kłaniam się nisko :- )
>Oby nie za nisko! Damy na wszelki wypadek raczej "dygać" winny!

Damy też ewoluują. Dygać przestałam w wieku dziesięciu lat ;- )

>Co pani od chemii i cioci Kloci, to wierzę na słowo, co do wiary Kanta, to jeszcze warto poczytać.

Ależ wiem. Nie zawsze da się upilnować żelazną ścisłość wypowiedzi, a czytanie i tak zajmuje mi 3/4 wolnego czasu.

> Świat nie jest tak prosty, jak się niektórym wydaje.@@@

Jasne, ale dążenie do prostoty i klarowności jest eleganckie.
Pozdrawiam

Zarówno "poganin" jak i "barbarzyńca" są to określenia pejoratywne, nie mające związku ze sobą. "Poganin" oznacza "wieśniaka" i tak kpili chrześcijanie z pozbawionych przez siebie praw rzymsko-greckich politeistów, zanim zaczęli ich na szeroką skalę usuwać fizycznie. Określenie nie nacechowane pejoratywnie to "politeista".

Dziękuję za podanie innego punktu widzenia.

Ale, zauważ, nie chodziło mi wcale o zestawienie wyrazów związanych ze sobą i w dodatku pochlebnych, tylko o lekką ironię, do jakiej doprowadza mnie kontakt z pedantyczną etymologią, czy to dotyczy ateisty, czy poganina.

PWN: poganin [łac.], daw. wyznawca religii niechrześc., człowiek nieochrzczony (dla chrześcijanina).
I w takim znaczeniu to słowo funkcjonuje powszechnie. Pochodzenie słowa od "wsi" i "wieśniaka" jest oczywiście prawdą, tyle że obecnie nieistotną w praktyce językowej.

.
>Piszesz Pan bardzo fundamentalnie,
Jasne jestem starym fundamentalistą, tylko jeszcze nie wiem jakiej wiary.

>ale zauważ że ja traktuję przedrostki a-, bez-, anty- jako samookreślenie zubażające.
Oczywizda. Almena rzekła i słowo prawem się stanie. Oj, Młoda damo, najpierw to jeszcze długo należy korzystać ze słowników i encyklopedii.

>Jako wskazanie na brak pewnej cechy czy postawy. I mimo że nie zamierzam oddawać życia za poglądy, to jednak wysuwam koncepcję określeń niosących w sobie program pozytywny. To być może utopia, ale za to moja ;- )
Tezę almenologii może postawić, albo nieopierzona nastolatka, albo bardzo dojrzała intelektualistka.
Gdzie Pani bliżej niech osądzą nasi czytelnicy.

>To porównaj określenia "barbarzyńca" i "poganin".
Można dołożyć jeszcze giaura, goja i jeszcze kilka pogardliwych epitetów nadawanych innowiercom, ale żadna z nich (może dlatego, że nie zawierają w pierwszym członie 'a') nie została pozytywnie, tak jak ateizm, przyjęta przez epitetowanych.

>Kim wolałbyś być, gdybyś nie był naturalistą ontologicznym?
Młodym bogiem!
Do naturalizmu doszedłem intelektualną drogą i cenię sobie ten swój pogląd na świat. Myślę, że na tym forum nie jestem jedynym, a jednym z wielu.

>>Oby nie za nisko! Damy na wszelki wypadek raczej "dygać" winny!
>Damy też ewoluują. Dygać przestałam w wieku dziesięciu lat ;- )
Kwestia wyboru, ja tam wolę te panie, które damami zostają nawet, gdy się wypinają.

>>Co pani od chemii i cioci Kloci, to wierzę na słowo, co do wiary Kanta, to jeszcze warto poczytać.
>Ależ wiem. Nie zawsze da się upilnować żelazną ścisłość wypowiedzi, a czytanie i tak zajmuje mi 3/4 wolnego czasu.
Mnie zajęło to 3/4 życia i ciągle czuję się tak niedoczytany, że zanim coś (palnę) napisze, to staram się sprawdzić.

>Jasne, ale dążenie do prostoty i klarowności jest eleganckie.
Pod warunkiem, że dojdzie się do niej poprzez erudycję, a nie przez prymitywizm intelektualny.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Pod warunkiem, że dojdzie się do niej poprzez erudycję, a nie przez prymitywizm intelektualny.

Jak widzę -w praktyce, różnica między "naturalizmem ontologicznym" a "prymitywizmem intelektualnym" tkwi w -raz większej, raz mniejszej, ale tylko znajomości technik makijażu. W tej "praktyce" erudycja wydaje się być rodzajem intelektualnego onanizmu albo pieniactwa. Proponuję podjąć odważną refleksję nad ... "teleologiczną 1/4" i zastanowić, czy po wielu latach nie należałoby zrobić porządnego wietrzonka.

> Oj, Młoda damo, najpierw to jeszcze długo należy korzystać ze słowników i encyklopedii.

Stary piernik to równie trafne określenie jak "młoda dama". Co prawda Pańskie besserwisserstwo jest uporczywe i denerwujące, ale ten model widać tak ma.
W dodatku jest Pan nieuprzejmy i zgryźliwie złośliwy.
Będę zobowiązana jeśli zechce Pan omijać moje wypowiedzi szerokim łukiem.

>Do naturalizmu doszedłem intelektualną drogą i cenię sobie ten swój pogląd na świat.

Gratuluję samopoczucia.

>Kwestia wyboru, ja tam wolę te panie, które damami zostają nawet, gdy się wypinają.

Coś Pan niekonsekwentny, raz jestem Młodą damą, raz wręcz przeciwnie, nie-damą.

>Pod warunkiem, że dojdzie się do niej poprzez erudycję, a nie przez prymitywizm intelektualny.

Zarzut prymitywizmu spotyka mnie po raz pierwszy, a że szczerze mówiąc chamski, to ponawiam apel: proszę mnie ignorować!

Żegnam Pana.