A-teizm, a-gnostycyzm, bez-bożność, bez-wyznaniowość...
Wszystko to nazwy oparte na negacji pewnych postaw i przekonań.

Taka negacja bardzo mnie złości.
Czy nie wystarczy racjonalizm jako program pozytywny?

Zwalczanie czyjejś wiary jest jałowe. Wiara nie jest racjonalna, jest czysto emocjonalna, choć przybiera czasem "uczone" formy. Tak dla zmylenia wroga i podbudowania swoich. To mnie nudzi, ale i zdumiewa, że można tak się bawić do upadłego, a RACJI nijak się nie dowiedzie. Więc osobiście nie zamierzam się bawić w dowodzenie że boga nie ma. Nie było Nahui Ocelotla, Ondina, Zeusa, Jowisza, Jahwe ani tych innych jego wcieleń, ani całej reszty tego wachlarza z mitologii. Czego tu dowodzić?

Co innego wydaje się ciekawe: jak ludzie sobie tych bogów tworzyli, jakie potrzeby dzięki nim realizowali, jakie były i są związki wiary i władzy. O tym sporo już napisano, ale pewnie zawsze można coś dodać.

Tak więc liczę na racjonalne informacje: co nowego już wiemy?

Poza tym racjonalizm może nawet nie wspominać imienia boga, tyle jest innych ważnych i ciekawych spraw do omówienia. Czy zgadzacie się ze mną choć trochę?

PS. Witam wszystkim, jako pierwszorazowa, kłaniam się nisko

>Moim zdaniem być ateistą to mówić - "bądź naprawdę, nie ćpaj religii, jesteśmy śmiertelni a rzeczywisty wszechświat to nasz jedyny, najpiękniejszy dom".

A czym gadanina o "rzeczywistym wszechświecie" różni się od religijnego zaćpania? Niby jak uczeni mają mieć dostęp do tego wszechświata? Na drodze mistycznej komunii z empirią?

>W odwiecznej walce dobra ze złem

Uhm, chodzi o te konflikt, w którym protagonistą jest Czarodziejka z Księżyca?

>ludzie dobrzy nie mogą przechodzić obojętnie obok zła

Czyli Wojowniczki w Mundurkach nie będą tolerować Yuma i innych Daimonów.

>Maltretowane dzieci, gwałcone kobiety, prześladowane mniejszości, niewolnicy, ofiary przestępstw

łe, a już myślałem, że to miał być odwieczny konflikt a to same zjawiska z ostatnich kilkuset tysięcy lat najwyżej...

>to są ludzie, na których nie wolno nam patrzeć obojętnie.

A kto nam zabroni?

>Człowiek dobry tym różni się od człowieka złego, że neguje te postawy i przekonania, które prowadzą do czynienia zła.

A róża jest różą i tym się różni od fiołka, że nie jest fiołkiem.

>Ludzie źli, o nieczystym sumieniu, naturalnie stają po stronie tolerancji i relatywizmu moralnego.

A, wielbiciel "cywilizacji życia" z ciebie - nie dla aborcji i zboczonych związków pedałów. No ale jak to połączyć z troską o mniejszości?

>Ateista naturalnie staje po stronie dobra

Tak, dlatego Stalin to naprawdę było Słońce Ludzkości.

>przeciwko złu o nazwie "religia", po stronie ogłupianych dzieci, po stronie manipulowanych i wykorzystywanych ludzi, po stronie mniejszości prześladowanych przez fanatyków religijnych, po stronie prawdy i nauki atakowanej przez ciemniaków.

I teraz chusteczka, i zmywamy spermę, co nam trysnęła przy tej onanizacji.

jakem ciemniak - zaraz się porzygam...

>Nie przechodzimy obojętnie obok wiary religijnej.

Ja tam zwykle przechodzę.

>>Moim zdaniem być ateistą to mówić - "bądź naprawdę, nie ćpaj religii, jesteśmy śmiertelni a rzeczywisty wszechświat to nasz jedyny, najpiękniejszy dom".
>A czym gadanina o "rzeczywistym wszechświecie" różni się od religijnego zaćpania? Niby jak uczeni mają mieć dostęp do tego wszechświata? Na drodze mistycznej komunii z empirią?

Cały bajer polega na tym, że naukowcy nie tłumaczą świata kosmicznym Żydem i nie chcą z tego tytułu monopolu na "prawdę", oraz kasy na tacę.

Religia służy wykorzystaniu łatwowierności człowieka. Nauka - siłą rzeczy - jest adresowana do tych co chociaż próbują myśleć.

>Religia służy wykorzystaniu łatwowierności człowieka. Nauka - siłą rzeczy - jest adresowana do tych co chociaż próbują myśleć.

Cóż, ja tam wiem, że nauka, jak większość aktywności, służy przede wszystkim zarabianiu pieniędzy. Owszem, w przyjemny, rozwijający sposób, lecz wciąż, romantyczne idealizowanie jest dość zabawne.

No i ta religia jako narzędzie ucisku - możemy się nie zgadzać z wyborami ludzi, ale skoro już tak bardzo chcą wierzyć w "Kosmicznego Żyda", to może dajmy im spokój a nie na siłę uszczęśliwiajmy?

Nie na drodze mistycznej komunii z empirią... Nie wiem, skąd to wziąłeś.

Robi się to tak - jest jakieś zjawisko, bada się mechanizm wedle którego zachodzi. Nie zawsze ten mechanizm jest łatwy do zauważenia, zatem zakłada się rózne hipotezy, które są weryfikowane. I teraz pomedytuj nad czasownikiem "weryfikować"... Jest przeciwieństwem naćpania.

Wiedza o tym gdzie się jest i jak się jest to więcej niż zarabianie pieniędzy. Jesteśmy śmiertelni, życie szybko upływa, miło jest zatem je odkrywać i próbować rozumieć. To nie są dwie mody - religijna i naukowa. Garnek szamański nie jest Słońcem, które odkryła nauka. Naukowe Słońce jest dużo ciekawsze od szamańskiego i nikt go nie wymyśla na siłę. Wręcz przeciwnie - Słońce sobie jest, a ci którzy je badają starają się wyjaśnić jak działa. W sumie już się im udało. Wyobraź sobie teraz, iż jesteś dzieckiem umarłej gwiazdy, gdyż masz w sobie pierwiastki, do których zaistnienia mogło dojść tylko i wyłącznie w jądrze jakiejść gwiazdy. Ta gwiazda musiała wybuchnąć i rozsiać swoją materię po okolicy. Z owego obłoku uformowała się nowa gwiazda wraz z planetami i dzięki temu jesteśmy. Piękna rzecz, której nikt by sobie nie wymyślił, a którą zaobserwowano (znaleźliśmy supernowe, oraz mgławicowe mateczniki gwiazd).

A jeśli chodzi o ludzi od kosmicznego żyda pozostaje kwestia ich dzieci. Czy to nie jest nieuczciwe, że od małego niektórzy ludzie muszą się godzić na obsesyjne klechdy mające im zapewnić zaświatowy hotelik, który nie istnieje. Oczywiście niektórzy mówią, że przecież wiele dzieci buntuje się i myśli później samodzielnie, lecz ja coraz częściej stykam się z informacją, iż owe wiele to 10%. Mamy zatem 90% młodych ludzich skazanych na wierzenie w głupoty przez całe życie. I to jest moim zdaniem straszne.

Jest różnica pomiędzy oryginalnym poglądem (na przykład Dawkins ze swoją sugestią memów) a sobą samym jako punktem odniesienia (internet jest pełen indywidualistów skrytych za nikami, którzy uważają, iż oryginalność sprowadza się do ich własnego gustu i w oparciu o niego krytykują inne postawy).

Ja znam już dość dobrze wrocławski oddział PSR i ciężko go nazwać jednomyślnym.

Nie do końca mit. Liczy się gust i styl życia większości, do tego dostosowane są realia społeczne. Politycy demokratyczni robią niekiedy przekręty, ale w oparciu o projekty postulowane i zrozumiałe dla większości swoich wyborców. Tak naprawdę ciężko znaleźć w Europie choć jedną rzecz, która by nie była zgodna z wolą większości. A jeśli są takie rzeczy, to je wymień.

>>>Nie mają organizacji, która za nich myśli.
>>I nie będzie, bo to raczej niemożliwe.
>Oczywiście, że będą mieli, już się tworzą. A czy się komu podoba czy nie - PSR to jeden z przykładów.
PSR to stowarzyszenie racjonalistów, a mowa była o ateistach, a to jest różnica.

>Na serio wierzysz, że każdy członek takich organizacji to krytyczny uczestnik, nie powielacz pewnych poglądów? Bo ja nie.
Zgadzam się z tobą. Tylko że nie o tym była mowa. Mnie nie są potrzebna żadne organizacje i stowarzyszenia, ale rozumiem że inni mogą mieć taką potrzebę. Mam tylko nadzieję, że nie potrzebują, jak napisała Almentyna, "organizacji która za nich myśli".

> fakt tak dużego zjawiska społecznego obejmującego niemal wszystkie kultury i narody nie może być ignorowany.

Nie namawiam do "ignorowania" faktów i zjawisk. Wyraziłam pogląd, że walka z wiarą jest zajęciem jałowym.

> Szczególnie przez mniejszość, która chce walczyć o swoje racjonalne prawa.

Mniejszość ma konstytucyjne prawa dokładnie takie jak większość. Przynależność do mniejszości nie uszczupla praw, może nawet uwrażliwiać na potrzeby grup mniej licznych, czy pokrzywdzonych (Cyganie, masoni i cykliści).

>Cóż to znaczy program pozytywny ?

Tworzyć a nie zwalczać. Przecież pisałam.
Szczegóły mogą stać się tematem osobnego wątku, tu by narobiły bałaganu.

>Twierdzisz , że powinniśmy się zająć ważniejszymi i ciekawszymi tematami ale nie podajesz jakimi. Zaproponuj coś.

J.w.
Każda osoba sama sobie proponuje program, nie będę niczego (tym razem) sugerować ogółowi.

>Wspomniałaś też o związkach wiary i władzy. Tego mamy przykłady codziennie w naszym społeczeństwie , poczynając od małych miasteczek gdzie proboszcz jest najważniejszą personą , a kończąc na wypasionych biskupich brzuchach na uroczystościach państwowych.

Tak, to każdy widzi, chodzi mi o jak najszersze ujęcie tematu (historyczne, socjologiczne itd).

>Właściwie nie ma takiej płaszczyzny gdzie religia nie próbowałaby wyciągnąć swoich macek. Dlatego uważam , że każda dyskusja o bogu jako takim ale i o wszystkich przejawach urojeń związanych z tym społecznym fenomenem jest ważna.

Tego akurat nie rozumiem.
"Macki religii" to konkretne zjawisko.
Bóg tu nie ma znaczenia, jest traktowany przedmiotowo, a nie podmiotowo. Żadna dyskusja o bogach nie rozwiąże problemów nadmiaru władzy czy wpływu kasty kapłańskiej, nie utnie macek, nie zmieni prawa.
Chociaż może otworzyć oczy i wpłynąć na zmianę nastawienia opinii publicznej.

>Jeżeli masz jakiś temat gdzie możemy krzewić racjonalizm , abstrahując kompletnie od wiary , to go zapodaj , jestem ciekawy. Jak znam już trochę mechanizmy działania religii , to będzie Ci ciężko znaleźć , miejsce kompletnie wyjałowione z boga.

Ależ takie tematy są wszędzie, to kwestia oczu, które patrzą, ust, które mówią.
Ponieważ domagasz się przykładów, proszę:
- zajęcia dydaktyczne na wyższych uczelniach technicznych;
- polityka gospodarcza w gminach Pomorza Zachodniego;
- tłumaczenie ze suahili na turecki
itd, itd

>Cóż, ja tam wiem, że nauka, jak większość aktywności, służy przede wszystkim zarabianiu pieniędzy. Owszem, w przyjemny, rozwijający sposób, lecz wciąż, romantyczne idealizowanie jest dość zabawne.

Z czegoś żyć trzeba, nie widzę więc nic zdrożnego w tym, że jakiś badacz będzie chciał zarobić na swoich odkryciach. Romantyzm romantyzmem, ale istnieje jednak wyraźna rozbieżność w podejściu osoby duchownej i naukowca do zarabianych pieniędzy. Znaczna część duchowieństwa z radością patrzy na rosnący stos monet, jest to jedyna rzecz, do której się przyczyniają - naukowiec z kolei cieszy się mogąc wyjaśnić jakąś zależność, odkrywając czy konstruując. Jego praca bowiem faktycznie służy czemuś więcej, niż tylko kontroli tłumu.

>No i ta religia jako narzędzie ucisku - możemy się nie zgadzać z wyborami ludzi, ale skoro już tak bardzo chcą wierzyć w "Kosmicznego Żyda", to może dajmy im spokój a nie na siłę uszczęśliwiajmy?

Ludzie uwielbiają bajki. Ilu jest "wyznawców" mitologii Cthulhu? Ciężko powiedzieć, ale istnieją takie kościoły. Ale i tu jest różnica - Cthulhu bowiem z założenia jest bajką.

Uszczęśliwiać nikogo się nie da poprzez odcięcie go na siłę od tego w co wierzy od dzieciństwa. Można jednak zadbać, aby przyszłe pokolenia nie wyrastały w wierze w świętego Mikołaja dla dorosłych. Kościół działa jak sekta, wyzyskuje ludzi przez omamienie, fałszywe obietnice.

> liczby służą do odkrywania świata, także tego wewnętrznego, własnej świadomości. Ale używanie tych liczb nie daje żadnego hoteliku w zaświatach, te liczby, a można im ufać, wskazują, iż taki hotelik nie istnieje, ani też bóg mający być tego gwarantem". Ze strony ateisty nie jest to zatem żadna negacja, lecz afirmacja wszystkiego co istnieje.

Z tego co wiemy, akurat matematyka, a nawet fizyka, nie są dziedzinami wiedzy sprzecznymi z wiarą religijną. Oczywiście, masz rację, że negacja i afirmacja zależą od punktu startu i mogą być traktowane wymiennie.
Nie znam zresztą żadnej dziedziny wiedzy, która byłaby "z założenia" sprzeczna z wiarą" (choć są dziedziny, co do których podejście religijne jest n i e r a c j o n a l n e).
Co innego programy społeczne czy polityczne - tu owszem, taka sprzeczność bywa dość ewidentna. Także w warstwie symbolicznej idea sprzeczności jest wręcz immanentna.

Racjonalizm nie jest też przeciwieństwem wiary (np. Kant i moja "pani od chemii").
Jeśli go wysuwam na plan pierwszy, to ze względu na motor rozwoju, innowacyjności, kreatywności, jakiego w nim się dopatruję.

Wiara mnie bardzo nawet interesuje, ale wyłącznie jako zjawisko wobec mnie zewnętrzne, ciekawe, choć dość często męczące. Dawne wiary nie budzą raczej powszechnej namiętności (a przecież Sokrates dał głowę za podważanie wiary swoich czasów). Dziś można sobie podważać, najwyżej grozi minus na forum ;- )

> Piękna rzecz, której nikt by sobie nie wymyślił, a którą zaobserwowano (znaleźliśmy supernowe, oraz mgławicowe mateczniki gwiazd).

Gwoli ścisłości, ktoś to sobie wymyślił, by wyjaśnić atomy znajdywane w ziemi i plamy gazów obserwowane na niebie. No ale to szczegół.

Istotne jest - niektórym ludziom naprawdę nie potrzeba prawdziwej wiedzy o świecie. Z tym też należy się pogodzić.

> I to jest moim zdaniem straszne.

I co z tego? Ten świat jest strasznym miejscem. Jeśli sądzisz, że masowe pozbawianie dzieci rodziców by o ulepszyło to jesteś w błędzie (a to jedyny sposób by "ochronić" dzieci przed religijną indoktrynacją).

Maciejo, dziękuję za pozdrowienia

>No tak ale jakoś trzeba się określić. Teizm był pierwszy więc logicznie antykoncepcję nazwano Ateizmem.

W czasach panowania pierwszych teizmów raczej ich tak nie nazywano. Sądzę, że nazwa pojawiła się od razu w obu formach: gdy zaistnieli bezbożnicy trzeba było nazwać jakoś tych "bożników"

>Masz rację, że całą tą dyskusje o istnieniu boga można zredukować do: jest, nie ma. Ale z otoczką jego istnienia jest już nieco inaczej. Ona jest przecież głównie podbudową dla nietolerancji, wyzysku, prania mózgów i zabijania dlatego uważam, że trzeba ludzi odwodzić od religii.

To jest niewykonalne. Ludzie tak mają, że potrzebują plastra na lęki. Wiara spełnia bardzo praktyczną funkcję. Przy okazji też załatwia inne sprawy, czego już ludzie tak bardzo nie lubią, dlatego wśród wierzących mamy sporo antyklerykałów.

> religia wynosiła ludzi ponad zwierzęta.

No i dawała władzę nad światem przyrody.

> Powstała z tej samej przyczyny co rasizm, nacjonalizm, homofobia, nazizm. Pokazuje, że my jesteśmy lepsi, wybrani, w biblii jest napisane, że ludzie mają uczynić Ziemie sobie poddaną.

Jednak z tym się nie zgadzam. "Rasizm, nacjonalizm, homofobia, nazizm" to różne zjawiska, o tym można dyskutować osobno, bo skromne 6000 słów na pewno nie wystarczy ; -)

>Zgadzam się, że wszystko jest ważniejsze od boga ponieważ coś co nie istnieje nie ma znaczenia.

No cóż. Bóg nie istnieje, ale istnieją jego wyznawcy. To jest problem.

> Brak wiary w duchy nie jest negacja - jest brakiem wiary w duchy
>

Świetne!
W kwestii formalnej:
Brak z założenia ma znak ujemny