A-teizm, a-gnostycyzm, bez-bożność, bez-wyznaniowość...
Wszystko to nazwy oparte na negacji pewnych postaw i przekonań.

Taka negacja bardzo mnie złości.
Czy nie wystarczy racjonalizm jako program pozytywny?

Zwalczanie czyjejś wiary jest jałowe. Wiara nie jest racjonalna, jest czysto emocjonalna, choć przybiera czasem "uczone" formy. Tak dla zmylenia wroga i podbudowania swoich. To mnie nudzi, ale i zdumiewa, że można tak się bawić do upadłego, a RACJI nijak się nie dowiedzie. Więc osobiście nie zamierzam się bawić w dowodzenie że boga nie ma. Nie było Nahui Ocelotla, Ondina, Zeusa, Jowisza, Jahwe ani tych innych jego wcieleń, ani całej reszty tego wachlarza z mitologii. Czego tu dowodzić?

Co innego wydaje się ciekawe: jak ludzie sobie tych bogów tworzyli, jakie potrzeby dzięki nim realizowali, jakie były i są związki wiary i władzy. O tym sporo już napisano, ale pewnie zawsze można coś dodać.

Tak więc liczę na racjonalne informacje: co nowego już wiemy?

Poza tym racjonalizm może nawet nie wspominać imienia boga, tyle jest innych ważnych i ciekawych spraw do omówienia. Czy zgadzacie się ze mną choć trochę?

PS. Witam wszystkim, jako pierwszorazowa, kłaniam się nisko

Pisałem ci choćby o arabskich mutyzalitach. Postęp istniał nie tylko w Europie - pisałem o tym.

Franco robił gorsze rzeczy niż islamiści i był podziwiany przez większość katolików. W Polsce był nie lada bohaterem.

>Wpływ Grecji był olbrzymi i nikt tego nie kwestionuje. Wpływ innych kultur - niewielki.
Już starożytna Grecja włączyła do obiegu kultury wiedzę i doświadczenie Egipcjan, Asyryjczyków i innych znanych im ludów Azji.

> I co, najważniejsze, to w Europie stworzono naukę taką, jaką znamy - odrębne dziedziny wiedzy, katedry, sympozja, uniwersytety, dyplomy, laboratoria... można bez końca.
O nie, uniwersytety zaczął już Platon :- )
Wcale nie jest pewne czy gdyby nie Konstantyn Wielki i upaństwowienie chrześcijaństwa, to rozwój nie poszedłby drogą mniej krętą. Kościół przez stulecia był wielkim hamulcowym, cały postęp naukowy został mu wydarty siłą gołych faktów (naukowych).

> W Europie wymyślono ludzką ciekawość, chęć odkrycia za wszelką cenę i docieczenia prawdy. Podobnego ruchu umysłów poza nią nie dostrzegamy - chyba,że jest to mętniackie bibrzenie chińskich czy hinduskich ,,mędrców''.

Ciekawość "wymyślił" pewnie sam Bóg? A może jednak jest to cecha ewolucyjna służąca przetrwaniu ludzkości? Może Neandertalczycy mieli pewne deficyty w tym zakresie i historia ich wykreśliła?

> I powtarzam pytanie: kto ciągnął naukę za uszy przez ostatnich 1000 lat? Kto? Pokaż mi choć JEDNO nie-europejskie odkrycie np. w medycynie?

Hipokrates urodził się jeszcze dawniej, bo w roku 460 p.n.e. Coś niecoś mu zawdzięczamy. Medycyna Dalekiego Wschodu dopiero niedawno zasłużyła na zainteresowanie naszych euroamerykańskich mędrców, którzy ze zdumieniem konstatują jak wiele umiała ona wyleczyć. Europejczyk chce najpierw zsyntetyzować, zachować formy naukowe, dopiero wtedy przyjmuje za swoje oczywiste fakty znane od tysiącleci.

>A inne kultury to - według Ciebie - był raj na Ziemi! To kolejna zasługa Europy, że potrafiła z tym skończyć, własnymi siłami!!

Ale kiedy? Europa wraz z USA nadal masowo morduje w ramach "słusznych wojen" i nadal nie reaguje, gdy dochodzi do zagłady milionów ludzi, nieszczęsnym trafem mieszkających na terenach bez ropy, gazu, złota itd.

>>Łączysz sukces nauki z religią...
>Łączę sukces nauki z MODELEM kulturowym, a ten wynika z religii, owszem.

Szczególnie Oświecenie jest dzieckiem religii

Europejski patriotyzm jest niewątpliwie wyższym stadium patriotyzmu na skalę państwową, ale przed nami stoi wizja wspólnej Ziemi. Sądzę, że każda kultura ma tu coś do zaoferowania.

> Dlatego że zawiera przedrostek "a"... Czy nie-filatelista jest gorszy od filatelisty?

A ja gdzieś napisałam, że gorszy?
Uważam, że człowieka nie musi określać stosunek do wiary. Dla mnie ważniejsze są jego cechy motywujące do działań pozytywnych, a nie takie, które prowadzą do wzajemnego zwalczania światopoglądów. Pytanie o danego człowieka brzmi dla mnie tak: "co on/ona daje konstruktywnego?". To może być optymistyczna natura lub wiekopomny wynalazek, ale niech to będzie coś pozytywnego.

>>Zwalczanie czyjejś wiary jest jałowe.
>Jeśli nawet tak, to czasem może być konieczne. Np. zwalczanie wiary w to, że mordowanie niewiernych jest miłe jakiemuś bogu.

Tu mylisz znaczenie słowa "wiara" i "przekonanie". Wiara w znaczeniu podstawowym to wyznawanie systemu jakiejś religii. Wiara ma inne synonimy odnoszące się do innych jej aspektów:
* mniemanie, opinia, pogląd, pojęcie, przekonanie, przeświadczenie, punkt widzenia, sąd, spojrzenie, stosunek, zdanie
* credo, kult, opium dla ludu, religia, teizm, wierzenia [religia]
* dowiedzenie komuś czegoś, przekonanie, przeświadczenie,
* ufność, (wiara), zaufanie
* konfesja, (wiara), wyznanie [religia]
Patrz: synonimy.ux.pl/

A teraz wstaw słowa podkreślone w miejsce "wiara" w drugim cytowanym zdaniu.

>Jeśli jesteś ateistką to co Cię obchodzi co zarzucają katolikom wyznawcy innych religii. Nudzi Ci się?
>Dobrze zaczęłaś, żeby pisać pozytywnie o ateizmie i liczyłem na dyskusję bez pisania o religii, ale kończy się jak zwykle na rozmowach o katolicyzmie. Takich dyskusji to tu jest na pęczki.

Po prostu odpowiadam na niektóre wypowiedzi. Religia mnie fascynuje, ponieważ nie rozumiem tego zaczadzenia, chociaż staram się zrozumieć motywacje ludzi. Np. po to, żeby pojąć dlaczego tak łatwo obrazić czyjeś uczucia religijne, a tak trudno moje? To tak jakby wierząca większość nie dawała mi prawa do uczuć związanych z systemem wartości.

A te dyskusje "na pęczki" widocznie są potrzebne, skoro wywołują taki oddźwięk.

>Już starożytna Grecja włączyła do obiegu kultury wiedzę i doświadczenie Egipcjan, Asyryjczyków i innych znanych im ludów Azji.
Osiągnięcia Greków to prawie wyłącznie ich własne dzieło - wpływ Egipcjan czy Asyryjczyków był dużo mniejszy niż PP usiłuje wmówić. I powiedz, Almentyno - dlaczego wy, miłośnicy PP, tak lubicie wykręcać kota ogonem? Ja cały czas przynudzam o - najważniejszym - okresie ostatniego millenium, a wy wszyscy gadacie o tym, co było wcześniej!

Uściślijmy:
Wpływ Grecji - ok. 80%,
wpływ innych kultur - ok. 20%

I to był ,,kapitał wyjściowy'' ok. 1000 r. n.e.
Co było później?
Kto ciągnął postęp za uszy i inne członki?
>O nie, uniwersytety zaczął już Platon :- )
Platon była zapewne czarną Eskimoską (Sorry! Inuitką!)
>Wcale nie jest pewne czy gdyby nie Konstantyn Wielki i upaństwowienie chrześcijaństwa, to rozwój nie poszedłby drogą mniej krętą. Kościół przez stulecia był wielkim hamulcowym, cały postęp naukowy został mu wydarty siłą gołych faktów (naukowych).
Co by było, gdyby... Ale było, jak było. I rozważmy jeden ciekawy (typowy dla PP) lapsus myślowy:

Kościół hamował naukę (jak pisałem wcześniej, trochę tak, a trochę nie). Ale rzecz w czym innym:

1. Kościół hamuje naukę w Europie, ale mu się nie udało,
2. Konfucjanizm i taoizm hamują naukę w Chinach, i jeszcze jak sie udało!

(Dlaczego tak się stało?)

3. Co hamowało naukę w Afryce, Australii, obu Amerykach? Nie było tam złego Kościoła, ale nie było też nauki...

I to są absurdy waszego myślenia! Zupełnie tak, jakby nauka była czymś oczywistym! A jednak nie - powstała właśnie w Europie, pod okiem klechów! I tu się właśnie dokonał postęp - oczywiście to czysty przypadek, prawda?
>Ciekawość "wymyślił" pewnie sam Bóg? A może jednak jest to cecha ewolucyjna służąca przetrwaniu ludzkości? Może Neandertalczycy mieli pewne deficyty w tym zakresie i historia ich wykreśliła?
Jak mawiał Pawlak w ,,Nie ma mocnych'': Mania, gdzje u cjebie historyczne myślenie? Ciekawość ewolucyjna typu ,,co tam leży, może to coś do żarcia'' to coś innego niż ciekawość typu ,,czy to prawda, że za morzami żyją ludzie z oczami na piersi''. Japonia, dzisiaj tak podziwiana, żyła na własne życzenie w izolacji przez kilkaset lat! I nawet przybycie Europejczyków w XVI w. nie wyrwało ich z tego zastoju! Tylko w Europie potrafiono poświęcić zdrowie (a czasami życie) liczeniu, mierzeniu, ważeniu, analizowaniu, udowadnianiu...
>Hipokrates urodził się jeszcze dawniej, bo w roku 460 p.n.e. Coś niecoś mu zawdzięczamy.
Dookoła politycznie poprawny Wojtek. Jeszcze raz: co się działo PÓŹNIEJ?
>Medycyna Dalekiego Wschodu dopiero niedawno zasłużyła na zainteresowanie naszych euroamerykańskich mędrców, którzy ze zdumieniem konstatują jak wiele umiała ona wyleczyć.
Bzdura wierutna - co umie wyleczyć? Kto odkrył mikroświat, kto podzielił na wirusy, bakterie czy pierwotniaki, kto wymyślił szczepionki czy antybiotyki? Podaj mi przykład choć jednej choroby, którą ta ,,medycyna'' potrafi uleczyć! I niech to nie będzie przykład histerycznej, zaniedbanej seksualnie pani w średnim wieku, która pochodzi na jogę czy jakieś ,,medytacje'' i potem rozgłasza, jak to jej się polepszyło! Takie przypadki ja też znam.
>Europejczyk chce najpierw zsyntetyzować, zachować formy naukowe, dopiero wtedy przyjmuje za swoje oczywiste fakty znane od tysiącleci.
Cała otaczająca nas cywilizacja techniczna była ,,znana od tysiącleci'', a Europa ,,przyjęła za swoją''? Czy Ty dobrze się czujesz?
>Ale kiedy? Europa wraz z USA nadal masowo morduje w ramach "słusznych wojen" i nadal nie reaguje, gdy dochodzi do zagłady milionów ludzi, nieszczęsnym trafem mieszkających na terenach bez ropy, gazu, złota itd.
To oni od co najmniej 200 lat korzystają z NASZYCH osiągnięć! Sama europejska medycyna uratowała miliony ludzi od malarii, cholery, trądu, żółtej febry, zakażeń pierwotniakowych... można tak długo.
A dziś? Żarcie, lekarstwa, technologie, specjaliści...
>Szczególnie Oświecenie jest dzieckiem religii
Powtarzam: jedno wynika z drugiego, coś jak ruskie baby. Wokół religii tworzy się model cywilizacyjny, z niego wynika kultura, etyka, gospodarka, z nich wynika moralność, obyczajowość, sposób postrzegania świata, a z niego m.in. racjonalizm i Oświecenie. I dziwnym zbiegiem okoliczności właśnie w Europie owo Oświecenie nastało.
>Europejski patriotyzm jest niewątpliwie wyższym stadium patriotyzmu na skalę państwową, ale przed nami stoi wizja wspólnej Ziemi. Sądzę, że każda kultura ma tu coś do zaoferowania.
Jak dla kobiet najlepsza będzie islamska - ubierz sie w czador i nie ruszaj się z domu bez pozwolenia męża.

Cytat:

A bezpośrednio uniwersytety były wzorowane na madrasach, wynalazku nie Arabów, jak się w skrócie mówi, lecz władców tureckich.

>Uściślijmy:
>Wpływ Grecji - ok. 80%,
>wpływ innych kultur - ok. 20%
>I to był ,,kapitał wyjściowy'' ok. 1000 r. n.e.

A zapominacie o tym ze w Europie udomowiono zwierzęta, (bo sie dało i sie dały)) były lasy (z żarciem), rzeki z rybami i klimat właśnie taki a nie inny. No i pewien nadmiar żywności. Cześć ludzi nie musiała pracować na "przezycie".

Kultura czy cywilizacja taka czy owaka powstaje wtedy, kiedy wysiłek na "przezycie" pozostawia trochę luzu na myślenie. Szczególnie abstrakcyjne.

Potem idzie z Gorki.

Czy sie buduje Kościoły, meczety, synagogi czy pagody jest nieistotne. Trzeba wiedzieć jak i z czego budować, mieć narzędzia, sile pociągowa, maszyny i materiały budowlane.

Kiedy środowisko sie zmienia (klimat, zużycie gleby, wyrąbanie lasów itd) dana cywilizacja tez sie musi dostosować albo zginać.

czyli uczitsia uczitsia i jeszczo raz uczitsia, kak skazal Lenin na III zjezdie Konsomola

>Bzdura wierutna - co umie wyleczyć?
Duszę! duszę!
>Podaj mi przykład choć jednej choroby, którą ta ,,medycyna'' potrafi uleczyć!
choroba duszy - to przykład, a kuracja poprzez odchudzenie karty kredytowej. Tracisz kasę i zyskujesz cel życia, jesteś ubogi wiec otwierają się Tobie drzwi do większości rajów/hotelików w życiach wiecznych . amen!

>I niech to nie będzie przykład histerycznej, zaniedbanej seksualnie pani w średnim wieku, która pochodzi na jogę czy jakieś ,,medytacje'' i potem rozgłasza, jak to jej się polepszyło! Takie przypadki ja też znam.

oj.. ostro kolega pojechał ale tak na logikę to sobie sam dał przykład na ten przykład choć koleżanki mogą żądlić za ten przykład na ten przykład

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>>Pojęcie wolnej było znane w islamie choćby i podobnie jak w Europie odbywał się tam (i nadal odbywa) konflikt pomiędzy zwolennikami przeznaczenia, determinizmu, a popierającymi wolną wolę.
>Doprawdy? Trochę statystyki nie zaszkodzi - ile oni kierują się ,,wolą Allaha'', a ile my ,,bożą wolą''? Czyja wola objawiła się 11.09.01?

11.09.01 i przez wiele dni później, gniew i współczucie utrudniały racjonalną refleksję o znaczeniu tego aktu terroru, innym, niż to prowadzące do sformułowania moralnego sądu. Z tego -nie przynoszącego ulgi sądzącemu, stanu wyrwały mnie (mocą wybudzającego: pstryk!): zdumienie i strach. Ten "odświeżający" zwrot zawdzięczam pewnej telewizyjnej relacji: wódz USA stojąc na gruzach -wówczas najważniejszego, amerykańskiego totemu, z zaciśniętą i uniesioną wysoko pięścią oraz teatralnym grymasem na twarzy skanduje hasła wojenne. Zgromadzeni wokół ludzie, by dać wyraz bezwarunkowej plemiennej solidarności, powtarzają rytmicznie wszystkie gesty i ... idee swego wodza. Zdumienie rodzajem "polityczności" i strach przed brakiem różnicy między obrazem a wystawcą (w pewnym sensie : marzenie każdej propagandy) naprowadziły na refleksję zainteresowaną bardziej sensem niż szybkim wyrokiem. Widziałem wodza reakcjonistę i wyobrażałem debili trzymających stery samolotów pełnych ludzi. Bardzo bym chciał, żeby to ostatnie zdanie było częścią jakiejś chorej alegorii... ale nie jest. Jest za to pytanie: co musi zrobić dana kultura ( społeczność ) innej kulturze, by wywołać taki poziom agresji?

>Wpływ Grecji był olbrzymi i nikt tego nie kwestionuje. Wpływ innych kultur - niewielki.
Taaak... szczególnie podstawy algebry, biologii, astronomii, a nawet cyfry arabskie - które wcale nie są arabskie, a jeszcze dalej. Również pismo - wynalazek nie bez znaczenia jak sądzę.
Kolebką kultury nie jest Europa, a Bliski Wschód. Dopiero późniejsze dzieje przeniosły główny rozwój myśli do Europy.
>I co, najważniejsze, to w Europie stworzono naukę taką, jaką znamy - odrębne dziedziny wiedzy, katedry, sympozja, uniwersytety, dyplomy, laboratoria... można bez końca.
Wtedy, kiedy powstawały laboratoria, działo się to nie tylko w Europie.
> chyba,że jest to mętniackie bibrzenie chińskich czy hinduskich ,,mędrców''.
Mętniackie bibrzenie to chyba filozofia. Uważasz, że to głupotka? A znasz cokolwiek z ich kultury?
>Kto? Pokaż mi choć JEDNO nie-europejskie odkrycie np. w medycynie? Komputer, przed którym siedzisz, jest owocem czyjego geniuszu? Owszem, Azjaci go zapewne wyprodukowali, ale od ilu lat są obecni w nauce i technice? Około 50?
Proszę:
pl.wikipedia.org/wiki/Chandrasekhara_Venkata_Raman
pl.wikipedia.org/wiki/Tsung-Dao_Lee
pl.wikipedia.org/wiki/Chen_Ning_Yang
en.wikipedia.org/wiki/Sin-Itiro_Tomonaga
Z historii dawniejsze - tylko przykład: en.wikipedia.org/wiki/Su_Song
Wystarczy?
Z faktu, że zdobycze kultury X nie zostały przez nas wykorzystane, albo, że ta kultura X została zniszczona (całkowicie lub tylko na tyle, że przestała funkcjonować w poprzedniej formie) wnioskujesz, że ich nie było. Może warto zamiast rzucać stwierdzenie oparte na tym założeniu, poszukać danych?
Z mojej działki - od kilkudziesięciu lat botanika Indii stoi na bardzo wysokim poziomie. Od jakiś dwu dekad ich agrobiologia stoi o niebo wyżej niż europejska. Zazdroszczę im dofinansowania instytutów i możliwości badawczych. Wyposażenie jednostek które moi współpracownicy mieli okazje odwiedzić stoi nad każdą uczelnią, którą znamy w Polsce. Ich wyniki są wykorzystywane w praktyce.
Miałam okazję zerknąć na University Sun Yat Sen - również ładny kawał nauki. Z tego co pamiętam założony tuż po I WŚ.
>>Wybacz, ale to stanowcze uproszczenie.
>Polityczna poprawność zawsze tak powie.
Nie szaleję za polityczną poprawnością, więc argument nie a bardzo.

>>Ostatecznie tak. Ale nie jestem pewna, czy ta wygrana to jest coś, czym można się chwalić.
>Ja jestem z tego niesłychanie dumny, i to nadaje sens mojemu życiu.
Duma z nie własnych osiągnięć? To nie dla mnie.
Wolę być dumna z tego co ja osiągnęłam, niż doszukiwać się na siłę zasług przodków. Naprawdę musisz podpierać się przodkami?
>>Cel nie uświęca metod, a metody w tej chrześcijańskiej Europie były wyjątkowo nieprzyjemne...
>A inne kultury to - według Ciebie - był raj na Ziemi! To kolejna zasługa Europy, że potrafiła z tym skończyć, własnymi siłami!!
Nie były rajem, ale jakoś przemoc nie jest dla mnie powodem do dumy.
Po prostu jeśli cokolwiek czuję, myśląc o europejskiej ekspansji, to wstyd i zażenowanie.
Może jednak skończę tę rozmowę, jeśli mam zburzyć Twoje poczucie godności...

>>Wpływ Grecji był olbrzymi i nikt tego nie kwestionuje. Wpływ innych kultur - niewielki.
>Taaak... szczególnie podstawy algebry, biologii, astronomii, a nawet cyfry arabskie - które wcale nie są arabskie, a jeszcze dalej.
Kiedy czciciele PP nauczą się czytać ze zrozumieniem? Toczę już boje z kilkoma osobami i nie chce mi się tego samego powtarzać - co się działo przez OSTATNIE tysiąc lat? Cyfry arabskie, zgoda, ale to Europa stworzyła wysoko rozwiniętą matematykę! Właśnie o to chodzi - poza Europą powstały jedynie PODSTAWY!
>Również pismo - wynalazek nie bez znaczenia jak sądzę.
Europa stworzyła pismo fonetyczne, co było prawdziwą rewolucją. W alfabecie chińskim czy japońskim (ideograficznym) nie można oddać całego zdania, co najwyżej jego ideę, co sprawia, że np. w informatyce są skazani na używanie angielszczyzny, czyli alfabetu łacińskiego.
>Kolebką kultury nie jest Europa, a Bliski Wschód. Dopiero późniejsze dzieje przeniosły główny rozwój myśli do Europy.
O to właśnie mi chodzi! I to jest niezły kawał tych dziejów!
>Wtedy, kiedy powstawały laboratoria, działo się to nie tylko w Europie.
Pierwsze nowożytne laboratoria zaczęły powstawać w XVIII w., i TYLKO w Europie!
(Mała uwaga: pisząc ,,Europa'' mam także na myśli europejski krąg kulturowy, czyli tzw. ,,Neo-Europy'', jak USA, Kanada itp.)
>Mętniackie bibrzenie to chyba filozofia. Uważasz, że to głupotka? A znasz cokolwiek z ich kultury?
Europejska filozofia też potrafi byc bibrzeniem (vide współczesny postmodernizm). A jaki wpływ miała ich filozofia na światowy bieg dziejów? Prawie żaden: funkcjonuje na obrzeżu współczesnej myśli humanistycznej jako egzotyczny folklor, modny w tzw. ,,dobrym, intelektualnym towarzystwie''. Mody się, jak wiadomo, zmieniają. Mnie ich kultura nie interesuje zupełnie - jest tyle ciekawych rzeczy, o których warto wiedzieć, że nie ma sensu tracić na to czasu. A powiedz szczerze, Ciebie owa kultura fascynuje? Cytujesz całe stronice z pamięci i opasłe księgi figurują na Twoim nocnym stoliku? Czy też, Droga Aniu, wyciągnęłaś to z internetowych czeluści mnie biednemu na pohybel?
>Proszę:
>pl.wikipedia.org/wiki/Chandrasekhara_Venkata_Raman
>pl.wikipedia.org/wiki/Tsung-Dao_Lee
>pl.wikipedia.org/wiki/Chen_Ning_Yang
>en.wikipedia.org/wiki/Sin-Itiro_Tomonaga
>Z historii dawniejsze - tylko przykład: en.wikipedia.org/wiki/Su_Song
>Wystarczy?
Nie wystarczy. Powtarzam: nie miało to żadnego wpływu na główny bieg cywilizacyjnego nurtu. Po prostu pogadali sobie, a europejski ekspres rwał do przodu i nie potrzebował żadnej pomocy czy zachęty z ich strony. Egzotyczny folklor, do rozmowy przy winku w eleganckim towarzystwie.
>Z faktu, że zdobycze kultury X nie zostały przez nas wykorzystane, albo, że ta kultura X została zniszczona (całkowicie lub tylko na tyle, że przestała funkcjonować w poprzedniej formie) wnioskujesz, że ich nie było. Może warto zamiast rzucać stwierdzenie oparte na tym założeniu, poszukać danych?
Chyba coś ci się poplątało - ja nie twierdzę, że jakichś tam kultur nie było; twierdzę natomiast, że nie miały wielkiego znaczenia.
>Z mojej działki - od kilkudziesięciu lat botanika Indii stoi na bardzo wysokim poziomie. Od jakiś dwu dekad ich agrobiologia stoi o niebo wyżej niż europejska...
Nie dostrzegasz tego, że sama sobie przeczysz? Przecież ja cały czas truję, że dopiero od niedawna nie-Europejczycy uczestniczą w życiu naukowym? I kto stworzył dyscypliny wiedzy zwane z europejska ,,botaniką'' i ,,agrobiologią''?
>Duma z nie własnych osiągnięć? To nie dla mnie.
>Wolę być dumna z tego co ja osiągnęłam, niż doszukiwać się na siłę zasług przodków.
Znowu coś bez większego sensu. Indywidualna duma i godność osobista to jedna bajka, a zasługi przodków to druga. Ja uważam, że historia jest ważna - bez niej nasz indywidualizm mógłby wyglądać zupełnie inaczej.
>Naprawdę musisz podpierać się przodkami?
Ciekawe, co by się zdarzyło gdyby np. przodkowie nie odparli Turków. Jak sądzisz, byłabyś kobietą-naukowcem?
>Po prostu jeśli cokolwiek czuję, myśląc o europejskiej ekspansji, to wstyd i zażenowanie.
Europejska ekspansja przyniosła też wiele dobrego. Położenie kresu ofiarom z ludzi to również wstyd i zażenowanie?

>Uściślijmy:
>Wpływ Grecji - ok. 80%,
>wpływ innych kultur - ok. 20%
Odnoszę wrażenie, że odpowiadanie na Twoje posty jest bezproduktywne. Braki w argumentacji łatasz arbitralnym przypisaniem zasady Pareto do "wpływów" jednych kultur na drugie. To zupełnie bezpodstawna atrybucja.

>Osiągnięcia Greków to prawie wyłącznie ich własne dzieło - wpływ Egipcjan czy Asyryjczyków był dużo mniejszy niż PP usiłuje wmówić. I powiedz, Almentyno - dlaczego wy, miłośnicy PP, tak lubicie wykręcać kota ogonem? Ja cały czas przynudzam o - najważniejszym - okresie ostatniego millenium, a wy wszyscy gadacie o tym, co było wcześniej!
Nie wiem co znaczy PP, ani dlaczego z ja/ty robisz my/wy?

>I to był ,,kapitał wyjściowy'' ok. 1000 r. n.e. Co było później?
>Kto ciągnął postęp za uszy i inne członki?
Wiedza w Europie ok. roku 1000 była mniejsza niż w świecie arabskim.
A te następne 1000 lat to mały ułamek (1/40) historii kultur ludzkich. Gdybanie jest ahistoryczne, wiem, ale wyobraź sobie że Europa jest Atlantydą. Nie ma jej, zero akcji. Czy można założyć, że ludzkość osiągnęłaby obecny etap rozwoju technicznego w ramach innej cywilizacji? Pareto nic o tym nie mówi

>Co by było, gdyby... Ale było, jak było. I rozważmy jeden ciekawy (typowy dla PP) lapsus myślowy:
>Kościół hamował naukę (jak pisałem wcześniej, trochę tak, a trochę nie). Ale rzecz w czym innym:
>1. Kościół hamuje naukę w Europie, ale mu się nie udało,
>2. Konfucjanizm i taoizm hamują naukę w Chinach, i jeszcze jak sie udało!
>(Dlaczego tak się stało?)
>3. Co hamowało naukę w Afryce, Australii, obu Amerykach? Nie było tam złego Kościoła, ale nie było też nauki...
>I to są absurdy waszego myślenia! Zupełnie tak, jakby nauka była czymś oczywistym! A jednak nie - powstała właśnie w Europie, pod okiem klechów! I tu się właśnie dokonał postęp - oczywiście to czysty przypadek, prawda?
Czemu nie?
A raczej nie przypadek, tylko zbieg skomplikowanych zjawisk, co do których istnieją różne teorie. Jako ta mityczna PP (niech Ci będzie, rozumiem że to jakiś kryptonim dla racjonalistów lub poprawnych politycznie - to drugie jest takie pfuj, że aż wzdragam się przed tym porównaniem ;- )

> Ciekawość ewolucyjna typu ,,co tam leży, może to coś do żarcia'' to coś innego niż ciekawość typu ,,czy to prawda, że za morzami żyją ludzie z oczami na piersi''.
Sugerujesz, że filozofia zaczęła się od Augustyna i Tomasza?

> Tylko w Europie potrafiono poświęcić zdrowie (a czasami życie) liczeniu, mierzeniu, ważeniu, analizowaniu, udowadnianiu...

No cóż, ja się efektami nie zachwycam. Wciąż świat jest niesprawiedliwy, chociaż ci co tak ważyli itd mają się najlepiej (statystycznie).

>Bzdura wierutna - co umie wyleczyć? Kto odkrył mikroświat, kto podzielił na wirusy, bakterie czy pierwotniaki, kto wymyślił szczepionki czy antybiotyki? Podaj mi przykład choć jednej choroby, którą ta ,,medycyna'' potrafi uleczyć!

Cukrzyca, stany zapalne, pewne formy raka, to pierwsze co mi się przypomina.

> I niech to nie będzie przykład histerycznej, zaniedbanej seksualnie pani w średnim wieku, która pochodzi na jogę czy jakieś ,,medytacje'' i potem rozgłasza, jak to jej się polepszyło! Takie przypadki ja też znam.

Doprawdy? Masz wiedzę na poziomie Freuda, ale chyba nie znasz współczesnych psychologów
No i przejawiasz mniej elegancji, że odważę się na osąd.

>Cała otaczająca nas cywilizacja techniczna była ,,znana od tysiącleci'', a Europa ,,przyjęła za swoją''? Czy Ty dobrze się czujesz?

Dziękuję, dobrze. W dodatku przekręcasz moje słowa.

>>Ale kiedy? Europa wraz z USA nadal masowo morduje w ramach "słusznych wojen" i nadal nie reaguje, gdy dochodzi do zagłady milionów ludzi, nieszczęsnym trafem mieszkających na terenach bez ropy, gazu, złota itd.

No i co? Na to nic nie powiesz?

>To oni od co najmniej 200 lat korzystają z NASZYCH osiągnięć! Sama europejska medycyna uratowała miliony ludzi od malarii, cholery, trądu, żółtej febry, zakażeń pierwotniakowych... można tak długo.

Nie neguję osiągnięć europejskiej medycyny, chociaż wcale nie daje remedium na wszystko. Co nieco można leczyć według starej szkoły różnych ludów. Chwała Europejczykom, że wreszcie to zauważyli i metodami sobie właściwymi sprawdzają dlaczego to działa. To jest sukces.

>A dziś? Żarcie, lekarstwa, technologie, specjaliści...

Koncern Monsanto. I zarazy prosto od nas. MY, EUROPEJCZYCY, jesteśmy doprawdy królami świata.

>Powtarzam: jedno wynika z drugiego, coś jak ruskie baby. Wokół religii tworzy się model cywilizacyjny, z niego wynika kultura, etyka, gospodarka, z nich wynika moralność, obyczajowość, sposób postrzegania świata, a z niego m.in. racjonalizm i Oświecenie. I dziwnym zbiegiem okoliczności właśnie w Europie owo Oświecenie nastało.

Prawie zgoda: "jedno wynika z drugiego, coś jak ruskie baby". Tylko to jądro nie zależy od religii. Najwyżej od cywilizacji, która zawiera w sobie i religie, różne, i wpływy zewnętrzne (różne) i negację religii jako motoru dziejów. Sporo noblistów to ateiści i inni odstępcy

>Jak dla kobiet najlepsza będzie islamska - ubierz sie w czador i nie ruszaj się z domu bez pozwolenia męża.

Wybieram matriarchat. Przynajmniej wojny by zniknęły.

>Europejska ekspansja przyniosła też wiele dobrego. Położenie kresu ofiarom z ludzi to również wstyd i zażenowanie?

Potrafisz wesprzeć tę bajkową hipotezę jakimiś nie-bajkowymi przykładami z historii?

>>Europejska ekspansja przyniosła też wiele dobrego. Położenie kresu ofiarom z ludzi to również wstyd i zażenowanie?
>Potrafisz wesprzeć tę bajkową hipotezę jakimiś nie-bajkowymi przykładami z historii?
Owszem.

(Poniewaz musiałbym pół życia spędzić na linkowaniu, a nie mam czasu, podam Ci pisemnie najważniejsze źródła i adresy - angielskie, polskie to oczywistość)

Mezoameryka - koniec rytualnych ofiar (w państwie azteckim CODZIENNIE ginęło co najmniej kilkadziesiąt osób rocznie),
Literatura bogata (m.in. Prescott),
Net: wstukaj ,,Conquest of Mexico'' lub ,,Religion of Aztecs''

Indie
1. Walka z rytualnymi mordami ,,thug''
2. Walka z paleniem wdów na stosie ,,suttee''
3. Walka z dzieciobójstwem
4. Nauka higieny (Hindusi masowo srali do rzek, co wywoływało infekcje)
5. Masowe szczepienia
6. Budowa przemysłu i linii kolejowych
7. Brytyjski system prawny - koniec tortur, ograniczenie kary śmierci, prawo do procesu
8. Elementarna oświata
9. Ograniczenie wyzysku
10. Walka z nieludzkim systemem kastowym

Literatura - David Landes, Niall Fergusson, także ich strony

Nowa Zelandia
Mniej więcej to samo co w Indiach
Literatura -Alfred Crosby i jego strony,

Afryka
przemysł, koleje, unowocześnianie rolnictwa, walka z okrucieństwem religijnym
Literatura: ww. autorzy oraz Basil Davidson,
jako ciekawostkę wstukaj ,,ludzie-lamparty''

Japonia
Nie była kolonią, ale dzięki europejskim wpływom zlikwidowano wszechwładzę samurajów, ich prawo do mordowania ,,nizej urodzonych'', walka z rytuałami ,,seppuku'', równość wobec prawa, humanizm,
Literatura bardzo bogata, net także.

I wiele innych...
Trzeba szukac, czytać i myśleć, Kolego, zamiast wierzyć bezkrytycznie w politycznie poprawne pierdoły!