A-teizm, a-gnostycyzm, bez-bożność, bez-wyznaniowość...
Wszystko to nazwy oparte na negacji pewnych postaw i przekonań.

Taka negacja bardzo mnie złości.
Czy nie wystarczy racjonalizm jako program pozytywny?

Zwalczanie czyjejś wiary jest jałowe. Wiara nie jest racjonalna, jest czysto emocjonalna, choć przybiera czasem "uczone" formy. Tak dla zmylenia wroga i podbudowania swoich. To mnie nudzi, ale i zdumiewa, że można tak się bawić do upadłego, a RACJI nijak się nie dowiedzie. Więc osobiście nie zamierzam się bawić w dowodzenie że boga nie ma. Nie było Nahui Ocelotla, Ondina, Zeusa, Jowisza, Jahwe ani tych innych jego wcieleń, ani całej reszty tego wachlarza z mitologii. Czego tu dowodzić?

Co innego wydaje się ciekawe: jak ludzie sobie tych bogów tworzyli, jakie potrzeby dzięki nim realizowali, jakie były i są związki wiary i władzy. O tym sporo już napisano, ale pewnie zawsze można coś dodać.

Tak więc liczę na racjonalne informacje: co nowego już wiemy?

Poza tym racjonalizm może nawet nie wspominać imienia boga, tyle jest innych ważnych i ciekawych spraw do omówienia. Czy zgadzacie się ze mną choć trochę?

PS. Witam wszystkim, jako pierwszorazowa, kłaniam się nisko

Jesteśmy istotami społecznymi. Rządzi nami większość. Plan pozytywny to też osunięcie z rządów mitów i wierzeń, niekiedy dość mylących, a czasem krwawych. Dopiero od niedawna ludzie próbują patrzeć na świat rzeczywisty, bez zaświatów i nabożnej cudowności. Takie spojrzenie wiele daje, ale wymaga odrzucenia dawnych dróg na skróty.

Wyobraź sobie, że ktoś używa rzymskich cyfr i nie zna matematyki. Jednocześnie uważa, że liczą się tylko takie liczby, bo są boskie, a bóg obiecał hotelik w zaświatach. Ma więc XVI, MDCLXXII, CLII i tak dalej. Z tymi liczbami niewiele można zrobić - tylko liczyć ilość posiadanych osobiście rzeczy, nie ma w nich drogi do odkrywania natury gwiazda, początków wszystkiego etc. Wszystkie rzeczy, których nie są w stanie dotknąć rzymskie liczby są przyjęte na wiarę. Ateista mówi mu - "jest matematyka, jest 0, jest algebra, liczby służą do odkrywania świata, także tego wewnętrznego, własnej świadomości. Ale używanie tych liczb nie daje żadnego hoteliku w zaświatach, te liczby, a można im ufać, wskazują, iż taki hotelik nie istnieje, ani też bóg mający być tego gwarantem". Ze strony ateisty nie jest to zatem żadna negacja, lecz afirmacja wszystkiego co istnieje.

Zauważ, jak mocno ten feler tkwi w języku. Piszesz - "dana jest człowiekowi". Pytam - "jako to dana? skąd dana? przez kogo?". Wiara jako feler, w którym w istocie jest, wymaga innego wyrażenia niż "dana".

Cytat:

Cóż - koncepcje teistyczne są totalne. Uważam, że na przykład prace naukowca - teisty dotyczące tematów ogólnych (na przykład fizyki teoretycznej, albo pochodzenia życia) mogą być celowo obarczane błędem przez samego autora. Przykładów nie brakuje. Inaczej też myśli się o relacjach społecznych, czy o relacjach człowiek - reszta środowiska z urojonym bogiem w tle. Zwłaszcza z takim bogiem, który jest obietnicą zaświatowego hoteliku. Tutaj bardzo atawistyczne lęki i nadzieje kazały niejednemu naukowcowi porzucić zajęcie. Właśnie - słowo "zajęcie". Otóż nauka (i w szerszym kontekście materialne życie na materialnej i jedynej Ziemi) jest dla teisty zajęciem. Dla kogoś kto nie przyjmuje na wiarę systemu sprzecznego z tym co się zajmuje, nauka (w szerszym kontekście życie) nie jest tylko zajęciem, ale też postawą, pasją, dążeniem do prawdy. Moim zdaniem być ateistą to mówić - "bądź naprawdę, nie ćpaj religii, jesteśmy śmiertelni a rzeczywisty wszechświat to nasz jedyny, najpiękniejszy dom".

>Zauważ, jak mocno ten feler tkwi w języku. Piszesz - "dana jest człowiekowi". Pytam - "jako to dana? skąd dana? przez kogo?". Wiara jako feler, w którym w istocie jest, wymaga innego wyrażenia niż "dana".

Masz rację, chodziło mi o pojawienie się wiary w nadprzyrodzone, jako efektu pracy mózgu, we wczesnym etapie rozwoju człowieka jako istoty rozumnej.

Z pewnością nie jest dobrze, kiedy światopogląd w dużej mierze ukształtuje się na negacji czegoś tam, bo nie musi to być akurat religia, może to być na przykład państwo. A im bardziej wadliwa konstrukcja a taką właśnie będzie religia, tym negatywnych uwag więcej - razem mogą zacząć tworzyć pewną spójną, logiczną konstrukcję by w końcu stać się wyrazem tego, co nazywamy światopoglądem.

Sytuacja podobna do tej, kiedy kreacjoniści odnajdują słabe punkty w teorii ewolucji, kiedy skupiają się na znakach zapytania a być może nawet odnajdują pojedyncze, fałszywe wnioski i na bazie tego pokaźnego z czasem zbioru niejasności i fałszu konstruują swój światopogląd. Ale nawet gdyby rzeczywiście zebrali tylko fałszywe wnioski, ich wizja jest nic nie warta, gdyż nie proponuje czegoś lepszego od teorii ewolucji, czegoś dzięki czemu łatwiej byłoby nam zrozumieć życie czy szybciej dokonywać postępu naukowego.

Myślę, że o podobną sytuację chodzi w tym wypadku i bardzo możliwe, że część ateistów swój światopogląd oparło na dowodach świadczących o błędności religii, przez co nie są w stanie zaproponować rozsądnej alternatywy względem religii. Potrafią na przykład wyraźnie ukazać bezsens jakiejś rzeczy, ale nie umieją pokazać tego, co miałoby sens.

Alternatywą dla teorii naukowej jest lepsza teoria, a dążenie do jej powstania może być inspirowane świadomością niedoskonałości teorii obowiązującej, choć rzeczywiście nie jest to jedyny motyw. Myślę, że podobnie rzeczy mają się w tym religijnym przypadku - świadomość fałszu jaki niesie religia powinna prowadzić do tworzenia alternatywy dla niej a nie skupiać się głównie na udowodnianiu już udowodnionego. To ta alternatywa wywrze największy wpływ na odchodzenie ludzi od religii. Tak więc zgadzam się, że trzeba nam czegoś zdecydowanie pozytywnego, twórczego, sensownego,w jakiś sposób także atrakcyjnego.

. Myślę, że każdemu z nas się zdarzają takie kalki wzięte z religijnego myślenia. Ja staram się na przykład nigdy nie zakrzykiwać - "Jezusmaria!", "Boże!" "Rany!" etc., co zdarza się niektórym ateistom . To jest drobiazg, ale z drugiej strony myślimy głównie słowami. Gdy zadbamy o to, aby nie tkwiły w nas takie podświadome treści werbalne, lepiej się wtedy myśli o wszystkim

Na ten temat rozmawialiśmy już tutaj w wątku - Słowo "ateizm" - reklamacja .

www.racjonalista.pl/forum.php/s,261692

Można porównać bieżącą rozmowę z tą wcześniejszą

Pozdrawiam Julek .

>Negacja czegokolwiek nie powinna być programem. Ateiści mają jednak coś więcej do powiedzenia oprócz "odrzucenia istnienia bogów".
Nie. Ateizm to tylko informacja o tym, że wyklucza się istnienie bogów. Co kto ma do powiedzenia, i czy w ogóle ma coś poza tym do powiedzenia, zależy od danego człowieka. Ktoś jest racjonalistą, ale może być też faszystą, inny hedonistą, a jeszcze inny może zakończyć swój wysiłek intelektualny na tym, że bogów nie ma.
>Czy można mówić o jednolitym systemie wśród ateistów? Nie. Tyle, że teoretyczne systemy religijne też są tylko teoretycznie.
Słusznie zwracasz uwagę, by nie pisać o ateiźmie tylko w odniesieniu do religii, ale sama to robisz.
>Wierzący wybierają jak rodzynki z ciasta, to co im odpowiada. Np. duży procent katolików nie wierzy w piekło, diabły, za to wierzą w reinkarnację. Mimo to uważają się za 100% katolików.
Oni mogą się uważać za 100% katolików, ale nimi nie są. Wiara katolicka jest systemem bardzo spójnym, katolicy mieli na to dwa tysiąclecia. Nie wiem tylko jakie to ma znaczenie w rozstrzyganiu spójności ateizmu, i czy ateizmowi jakaś spójność jest w ogóle potrzebna.
>Ateiści są bardziej zindywidualizowani.
Tu się zgadzam.
>Nie mają organizacji, która za nich myśli.
I nie będzie, bo to raczej niemożliwe.

Myślę, że mylisz ateistów z ateistami-ANTYTEISTAMI. Ci pierwsi nie opierają swoich przekonań na negacji innych. W każdym razie nie na aktywnej, nieustępliwej, nieustannej, codziennej negacji. Po prostu nie wierzą w bogów. Wprawdzie jest to samo w sobie odrzuceniem wiary, ale nie da się przecież tego uniknąć. Trzeba byłoby się zupełnie odizolować od religii, od społeczeństwa i nawet przez chwilę nie pomyśleć, że może istnieć bóg. A Ci drudzy? Też nie potrzebują dowodów na nieistnienie bogów, aby być ateistami. Opierają swoje poglądy na dokładnie tym samym, co "milczący" ateiści. Co ich różni? Rożni ich to, że próbują zwalczyć religię, nauczyć ludzi myśleć rozumnie, często odseparować państwo od kościoła. Takie działania wymagają czasem "negacji religii", ale nie są one fundamentem wiary (niewiary) ateisty-antyteisty. Nie polegają one też na "udowadnianiu, że Bóg nie istnieje, że Biblia to dzieło człowieka" czy czymś podobnym. Jeśli ktoś się w ten sposób za przekonywanie ludzi do porzucenia wiary zabiera, to robi to źle, bo mu się po prostu nie uda. Richard Dawkins i wiele innych ateistów (antyteistów) czyni to odpowiednio, a mianowicie pomaga ludziom zrozumieć, że wierząc w bóstwa, nie myślą racjonalnie i zachęca ich do racjonalnego myślenia. Nie musisz wyznaczać sobie w życiu podobnych celów, co nie znaczy, że Twój ateizm będzie inny, a już na pewno nie lepszy.

>Poza tym racjonalizm może nawet nie wspominać imienia boga, tyle jest innych ważnych i ciekawych spraw do omówienia. Czy zgadzacie się ze mną choć trochę?

Przez jakiś czas tak myślałem. Uważałem, że walka z religią to trochę jak walka z wiatrakami. Głównie to właśnie Richard Dawkins przekonał mnie, że czasem warto się trochę pomęczyć. Raczej nie będę robił tego na taką skalę jak on, ale przynajmniej nie będę uznawał już tego za bezskuteczne i daremne.
Chciałbym polecić Ci pewną dyskusję, w której udział bierze, między innymi Dawkins. W pewnym momencie rozmawia o tym, co by było, gdyby nie było religii. Każdy racjonalista i naukowiec mógłby zajmować się wieloma innymi, ciekawszymi sprawami. Ten szczytny cel wymaga jednak zwalczania religii.
Tu masz linka do pierwszej części: www.youtube.com/watch?v=MuyUz2XLp1E
A tu z polskimi napisami, jeśli wolisz: www.youtube.com/watch?v=XRJADccQSzA

>oparte na negacji pewnych postaw i przekonań.
>Taka negacja bardzo mnie złości

W odwiecznej walce dobra ze złem, ludzie dobrzy nie mogą przechodzić obojętnie obok zła. Maltretowane dzieci, gwałcone kobiety, prześladowane mniejszości, niewolnicy, ofiary przestępstw... to są ludzie, na których nie wolno nam patrzeć obojętnie. Człowiek dobry tym różni się od człowieka złego, że neguje te postawy i przekonania, które prowadzą do czynienia zła.

Ludzie źli, o nieczystym sumieniu, naturalnie stają po stronie tolerancji i relatywizmu moralnego. Ateista naturalnie staje po stronie dobra, przeciwko złu o nazwie "religia", po stronie ogłupianych dzieci, po stronie manipulowanych i wykorzystywanych ludzi, po stronie mniejszości prześladowanych przez fanatyków religijnych, po stronie prawdy i nauki atakowanej przez ciemniaków.

Nie przechodzimy obojętnie obok wiary religijnej.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Rządzi nami większość.

To mit.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A-teizm, a-gnostycyzm, bez-bożność, bez-wynaniowość...
>Wszystko to nazwy oparte na negacji pewnych postaw i przekonań.
>Taka negacja bardzo mnie złości.
Brak wiary w duchy nie jest negacja - jest brakiem wiary w duchy

>Masz rację, chodziło mi o pojawienie się wiary w nadprzyrodzone, jako efektu pracy mózgu, we wczesnym etapie rozwoju człowieka jako istoty rozumnej.

A ja dalej będę upierał się przy małpie. Przemyśl to.

>Imo mniej wiary a więcej wątpliwości.

O tak, w końcu od dawna wiadomo jak inne zwierzęta są krytyczne...

>>Nie mają organizacji, która za nich myśli.
>I nie będzie, bo to raczej niemożliwe.

Oczywiście, że będą mieli, już się tworzą. A czy się komu podoba czy nie - PSR to jeden z przykładów. Na serio wierzysz, że każdy członek takich organizacji to krytyczny uczestnik, nie powielacz pewnych poglądów? Bo ja nie.