.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

> w opisach tych wszystkich wydarzeń, o których piszę (tych
> trzech powyżej i wielu, wielu innych), nie znalazłem żadnej
> informacji, że nie chodzi tu o jakieś zabijanie,
> że to tylko takie zmiany, drobne nic nie znaczące zmiany.
> Czyżby bóg zapomniał o tym poinformować?

Nie zapomniał. Tak miało być z założenia, że ludzie mieli bać się Boga i przez to żywić szacunek do jego kapłanów. Kapłani całkiem dobrze na tym korzystali.
Po latach Brzostowski jedynie rozpaczliwie szuka wytłumaczeń, bo trudno mu spojrzeć prawdzie w oczy: zamordyzm był w tamtych czasach narzędziem tak władzy doczesnej, jak i religijnej i nikt nie cackał się z jakimś miłosierdziem, "przejściem z jednego życia w inne".
Tonący brzydko się chwyta pewnie dlatego, że nie jest gotowy na poznanie prawdy.

Dlatego musi ją całe życie upiększać o woalki.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Żadna to sensacja, po prostu zwykła konkluzja. Nie mniej Twoją sardoniczną ironię doceniam.
Chodziło tam i tu przede wszystkim o utrzymanie spójności i tożsamości grupy.
Wcześniej Izraelitów, teraz Chrześcijan. A metody jak metody - są lepsze, są i gorsze.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Niemożliwe jest dwukrotne stworzenie świata, bez unicestwienia pomiędzy (a o tym nic nie piszą). Skoro kto inny je faktycznie pisał, to dość logiczne jest, że napisał je inaczej, mogą być zatem one różniące się.

Twój cały wywód jest zupełnie nielogiczny. W Biblii są też różne opisy działalności Jezusa, czy to znaczy, że skoro różnią się, było dwóch Jezusów?

Dla mnie jest oczywiste, że świat został stworzony 1 raz i są 2 tego opisy. Jest to rzecz jasna w badaniach nad Biblią, nie wiem skąd przszło Ci do głowy że mogłyby być dwa stworzenia świata.

Wszędzie, także w Biblii posługujemy się zwrotem: drugi opis stworzenia świata, a nie "drugie stworzenie świata".

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

> każdy ma wolną wolę i decyduje sam za siebie.

Niestety nie każdy. Polecam nadrobić swoje zaległości i zaznajomić się z twórczością Sigmunda Freuda i jego następców.

> Bóg daje dość prosty, ogólny, no mniej wiecej taki, przekaz:
> dekalog+przykazanie miłosci+wiara = zbawienie

Człowiek kocha i wypełnia przykazania niezależnie od ich istnienia, czy nieistnienia.
Skłonności w człowieku społecznym np. do niemordowania są źródłowe. Dopiero później zostały skodyfikowane w ramach danych zasad.

> Nie rozumiesz w ogóle na czym polega boskie miłosierdzie,
> z tego co piszesz wynika, że zupełnie NIC z tego nie kapujesz, NIC, ZERO.

Miłosierdzie występuje również w zwierzętach nie znających dekalogu. Jak to wytłumaczysz?
Co gorsza - mają ją również ateiści, czy osoby wierzące, które nigdy o religii chrześcijańskiej i jej o dekalogu (notabene nieco różnym w ST i NT) nie słyszeli.

> Ale nie przejmujcie się, Wy i tak nie wierzycie, zatem
> nie ma to dla Was zupełnie żadnego znaczenia.

Ma o tyle znaczenie, że czasem dekalog, czy inne nakazy / zakazy religii nieudolnie odbijają to, co już w duszy ludzkiej jest od dawna.

>Do czasu oczywiście.

Oczywiście. Bo jakżeby mogło być dla kol. Brzostwoskiego inaczej?

> Ale gdy nawet mówisz o bogu tak: "Namordował się odwieczny psychol"
> to On jest w stanie Ci to wybaczyć, niewykluczone że nawrócisz się
> i osiągniesz zbawienie, ale nie będzie Ci chyba łatwo to uzyskać.

Ale po co kol. Darkside miałby to wszystko robić? Sądzisz, ze jest złym człowiekiem tylko dlatego, że śmiał napisać coś, co się z zasadami Twojej religii nie zgadza? Co jej przeczy? Śmiał zauważyć coś trudnego w odbiorze, a co niestety z faktami się zgadza?
Bo wyciągnął drobny kamyczek z fundamentów Twojej wspólnoty i przez to ona minimalnie jest mniej stabilna?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A cóż Ty tu wypisujesz. Jesteś niekonsekwentny. Sam sobie przeczysz, wypisujesz to, co w danej chwili Ci odpowiada. Przecież w innych wypowiedziach, np. w tej, pisałeś, że "Bóg jest dla nas niezrozumiały". A skoro jest dla nas niezrozumiały, to my nie wiemy, co on myśli i nie rozumiemy jego słów i czynów...
Andrzeju... wyjaśniam:

to że Bóg nie jest dla nas zrozumiały (jest niepojęty), nie oznacza, iż nie możemy NICZEGO zrozumieć z tego co On rozumie.

Ale w jednym masz rację, tylko się domyślam.

>A teraz nagle wiesz, czym dla Boga jest zabijanie. Wiesz, że zabijanie nie jest dla niego zabijaniem. Że to dla niego tylko jakaś drobna "zmiana" (to Twoje słowo), jakiś być może nic nie znaczący incydent, drobiazg jakiś.

To akurat wynika z prostej logiki: skoro bóg WIE (bo to przecie nam objawione), że istnieje życie pozafizyczne, to zabicie człowieka na Ziemi nie jest końcem jego faktycznego życia. Czego Ty tutaj nie rozumiesz?

>A zatem, gdy Bóg sprowadził ziemię potop, w wyniku którego wyginęła cała ludzkość, za wyjątkiem Noego i jego rodziny, to nie należy tego nazwać zabijaniem. Bo to tylko taka "zmiana" była, przejście do lepszego świata wszystkich tych ludzi, którzy się potopili. Nigdy bym nawet nie przypuszczał, że potop był tak wspaniałym dziełem Boga.
Cholera wie czy poszli do lepszego świata, ale gdzieś poszli... w Biblii znajdziesz odpowiedź.

>Nie można również nazwać zabijaniem tego...

Możesz z Biblii wyjąć każdy zapis, który Ci nie odpowiada i się nad nim znęcać... Twoje prawo.
Biblia raz jest dosłowna, a raz nie, pisana w innym momencie rozwoju cywlizacji, ale Ty możesz wyciągać to co Ci pasuje to obrazu świata i oceniać wg dzisiejszych standardów. Pomijajac zupełnie to co dla mnie jest kluczowe: glówny przekaz Biblii.

A ja mam prawo skupiać się na tym głównym przekazie.

Nie ignoruję tego co piszesz, ale mnie to zupełnie nie wzrusza, zrzucam to na karb niezrozumienia Boga i innej kultury ówczesnej, oraz wielu lat przekładów, itd..

>>Cały czas popełniasz ten sam błąd logiczny: mówisz o bogu tak jak by istniał,
>No właśnie. Piszemy o Bogu tak, jakby rzeczywiście istniał.

Skoro tak, musisz przyjąć wszyskie jego cechy, a nie wybrane.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Niemożliwe jest dwukrotne stworzenie świata, bez unicestwienia pomiędzy (a o tym nic nie piszą). Skoro kto inny je faktycznie pisał, to dość logiczne jest, że napisał je inaczej, mogą być zatem one różniące się.

A ja myslalem, ze duch swiety dyktowal. Czyli co? Raz podyktowal z zebrem a raz bez zebra? Rozumiem, ze mozna zapomniec o jednym czy drugim detalu (duch swiety mial wtedy duzo meetingow - wszak musial wielu ludziom dyktowac przekaz szefa). Ale zeby raz o glinie a drugi bez gliny? Bog widzi, ze ja onanizuje sie pod koldra a nie widzial, ze jego podwladny (a tak w sumie to on sam) odpierdziela fuszerke podczas wykonywania najwazniejszego zadania swiata?????

Nie idzie o lupę, tylko o to szczegóły lub generalia oraz interpretacje. Jak siada wierzący to widzi co innego, a ateista co innego. Gorzej gdy siada antyklerykał i już wie zanim zoabczył.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>> Biblia jest jaka jest, przekaz który z niej wynika
>> jest dla mnie osobiście prosty jak budowa cepa, mimo wielu
> szczegółowych znaków zapytania.

Dla mnie również stał się w miarę prosty, ale trzeba było setek lat i mozolnych studiów Biblii ST np. takich osób, jak ta:
pl.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza
Wiele mu zawdzięczamy. Rozumiem, że jego twórczość znasz choćby skrótowo.
A jak nie znasz - warto poznać, polecam.
Pozdrawiając

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Gorzej gdy siada antyklerykał i już wie zanim zoabczył.

Skąd wiesz, że nie patrzył ewent. ile patrzył i jak długo? I że czegoś nie zobaczył?
Abstrahując od kol. Darkside - popatrz, jak Andrzej.51 patrzy. Zna biblię na wyrywki. A Ty?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> opis bitew Żydów, w tym takich w których też Oni byli atakowani
> i mordowani. I po prostu broniąc się, a czasem atakujac wzywali
> na pomoc ich boga.

Dokładnie tak. Bóg miał dla nich funkcję jednoczącą ich. A w kupie większa szansa na przetrwanie.
Osobiście nie przykładałbym większego nacisku do treści, a już zupełnie do wartości, które Ty tak akcentujesz. Ani nie są one jakieś głębokie (już głębsze i trafniejsze są u Konfucjusza) ani szczególnie przysparzające tej społeczności siły, ekspansywności i żywotności.
Ot po prostu są, trzymały ich w kupie przez całe wieki nawet w rozproszeniu - te treści ze swoimi wadami i zaletami.

Kiedy Spinoza zabrał się za te treści - dużo zaczęło się sypać. Niektóre klapki niektórym opadły.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Skąd wiesz, że nie patrzył ewent. ile patrzył i jak długo? I że czegoś nie zobaczył?
>Abstrahując od kol. Darkside - popatrz, jak Andrzej.51 patrzy. Zna biblię na wyrywki. A Ty?

Jedni znają lepiej inni gorzej, ja znam trochę.

Problem polega na tym, że Ci którzy się nazywaja ateistami, uczciwymi racjonalistami, prawie zawsze widzą w Biblii tylko te "złe" strony. Stąd uzasadnione przypuszczenie, że tak po prostu mają. Nawet w dyskusji ze mną, chętniej atakują to co ma im przynieść korzystny skutek (przeciwko Bogu), niż komentują to, co stawia boga także w dobrym świetle.

Nie skarżę się, wiem co to za portal i jakich ludzi jest tutaj więcej. Nie mawiaj mi jednak że to uczciwi do cna intelektualiści, co ciężką pracą doszli do przekonania, że w Biblii są tylko same złe rzeczy...

Po prostu nie wierzą i wybierają to co ich utwierdza że bóg jest do niczego.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>Pewnie. Bo niby skąd by się wzięli ateiści?
>...zbłądzili...
Słuchając boga zbłądzili?
.

>>> Biblia jest jaka jest, przekaz który z niej wynika
>>> jest dla mnie osobiście prosty...

>Dla mnie również stał się w miarę prosty,...

Lubimy sobie upraszczać życie. Niestety interpretacja tekstów przeszłości ma istotny mankament. Polega on na historycznej otwartości interpretacji (kolejne pokolenia konstruują przeszłość wedle własnych doświadczeń dziejowych) oraz na językowej otwartości: zbiór zdań języka jest nieskończony, w tym zdań interpretujących jakiś tekst. Kantowi logika Arystotelesa czy geometria Euklidesa wydawała się dziełem skończonym, zamkniętym. Okazało się to iluzją (logiki wielowartościowe, geometrie nieeuklidesowe). Tekst Biblii napotyka na dodatkowe kłopoty. Można go interpretować w nieskończoność, ale z chwilą, kiedy rości sobie pretensje do bycia podstawą światopoglądu, "testowany" jest przez wielu pod kątem prawdziwości, porównywany ze zdobyczami nauki - z opłakanym dla Biblii skutkiem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Ja nie twierdzę, że w biblii są same dobre, czy złe rzeczy.
Np. podoba mi się opis zdarzenia z jawnogrzesznicą. Jezus wykazał tu zimną krew
Jak widzisz również, Biblia spełniła swoją funkcję: jednoczenia ludzi wokół siebie w trudnych czasach.
Jednak czasy się zmieniają - co kiedyś było najlepsze czy dobre, dziś już takie być nie musi.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Ja piszę komunikat w przenośni, że "przekaz jest dla mnie prosty", a Wy to rozumiecie jak na rysunku.

Bo diabeł tkwi w szczegółach.