Wczoraj w programie Moniki Olejnik "Kropka na I" wystąpił Ksiądz dr hab. Dariusz Oko i Pan dr. Kamil Sipowicz. Ks. Oko przytoczył "fakt", którego nikt nie z obecnych nie zdementował mianowicie podczas inkwizycji, która trwała 350 lat zginęło około 4000 osób. Mam pytanie do forumowiczów czy może ktoś wie skąd ta liczba się wzięła?

>>Wszyscy.
>A co będzie jak wynik referendum Ci się nie spodoba? Morda w kubeł? Ile lat: 5,10,100?
>
Myślę, że okres karencji do ponowienia projektu, musiałby wynosić coś właśnie między 5-10 lat oraz przed jego przeprowadzeniem odpowiedni instytut przeprowadzałby sondaż, czy referendum może zmienić wynik. Nie byłoby organizowane, gdyby cel był bardzo wątpliwy.

>www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm
A, czyli jednak Kościół nie usunął 2 przykazania.
W sumie nic dziwnego.
Po co miałby usuwać jakieś przykazanie, skoro go nie musi przestrzegać?

>Pewnie, w pełnym katechizmie są zacytowane WSZYSTKIE przykazania ale sam się pewnie zgodzisz, że niewiele osób go czyta.
I teraz, oprócz czytania Biblii, trzeba katolikom polecać jeszcze katechizm.

>Niby to nic i "można się bronić"
W to to nie wątpię. Przecież święci nie przebywają "na niebie wysoko, ani na ziemi nisko, ani w wodach pod ziemią" tylko w zaświatach.

.
>To co usunął KK to przykazanie czy nie?

Katolicka wersja katechetyczna
W Kościele katolickim, oprócz opublikowanej i omówionej w Katechizmie Kościoła Katolickiego wersji biblijnej (KKK 2083-2534, najczęściej stosowaną jest jednak tzw. wersja katechetyczna dekalogu, opublikowana m.in. w katechizmie kardynała Gasparriego oraz w katechizmie dla dzieci:

"Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.

Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno.
Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
Czcij ojca swego i matkę swoją.
Nie zabijaj.
Nie cudzołóż.
Nie kradnij.
Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
Nie pożądaj żony bliźniego swego.
Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

>To co usunął KK to przykazanie czy nie?

@@@
.

.
>   Cóż, czasem się w człowieku ta "czara goryczy" przelewa.
100% racji! Gdy żyje się w kraju w którym cały dyskurs kulturowy zdominowany jest przez fideistów, głównie Rzymskich katolików, gdzie głupota jest równouprawniona, a często dominująca, to "czasem się w człowieku ta 'czara goryczy' przelewa".

>Staram się tu w ogóle nie wypowiadać, bo najczęściej "racjonaliści", którzy tak krzyczą o tolerancji, wolności, równości i zrozumieniu
Ogromnie wrzeszczą, na podobieństwo wrzasku RATUNKU wykrzykiwanego przez gnębionych.

>pokazują, że właściwie jedyny problem jaki mają jest taki, że nie mają realnej władzy i mam wrażenie, że z chęcią chcieliby mi dać jej "posmakować" gdyby tylko mieli okazję.
Cholera jasna, kurtka na wacie. Różni fideiści, święcie wierzące różne świętoszki dla ludzkiego dobra miliardy ludzi udręczyli i wymordowali, a racjonaliści ani jednego, a bogobojni chrześcijanie Boga się nie boją tylko kłamliwie nam wmawiają, że racjonaliści gdyby mogli, to zachowali by się tak jak oni się zachowują, gdy władzę mają.

Wielce Szanowne Panie i Wielce Szanowni Panowie chrześcijanie, w wielu krajach Zachodniej Europy racjonaliści władzę już mają (nawet już od dosyć dawna) i jak się zachowują wobec wierzących? Przestańcie kłamać, gdyż kłamstwo jest grzechem.

>Niestety czuję się mocno między "młotem a kowadłem" i pewnie stąd mój dość kąśliwy poprzedni post, bo przyczepiłem się akurat do Ciebie za co przepraszam. Pewnie, w pełnym katechizmie są zacytowane WSZYSTKIE przykazania ale sam się pewnie zgodzisz, że niewiele osób go czyta.
Tak, w swej masie chrześcijanie już tak mają, iż niewiele czytają, ale na Boga katechizm to bogobojne wskazówki postępowania, które katolicy winni znać jak pacierz.

[Załącznik] Współczesna nauka jest złożonym systemem i zrozumienie nawet jej zarysów wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. Człowiek mało wykształcony szuka drogi na skróty. Takimi skrótami są doktryny religijne, które mogą uprościć i uczynić zrozumiałymi odpowiedzi na odwieczne pytania o sens świata, a w nim na rolę człowieka.

Ponad dziewięćdziesiąt osiem procent Polaków to chrześcijanie. 95% to katolicy, a z tego 66% to słuchacze Radia Maryja. Ale tylko 82% uważa się za osoby wierzące, gdyż wiele osób chodzi do kościoła tylko po to aby zachować tradycję i dać przykład dzieciom, lub z powodu przyzwyczajenia, czy też z poczucia obowiązku.

Rafał Boguszewski, analityk z Centrum Badania Opinii Społecznej na wyżej opisanym panelu poświęconym sekularyzacji powiedział: "Obecnie Kościół katolicki należy do instytucji cieszących się bardzo dużym autorytet społecznym. W maju 2008 roku aprobatę dla jego działań wyrażało ponad dwie trzecie Polaków (69%), a tylko niespełna jedna czwarta (24%) wypowiadała się o jego działalności negatywnie. Co istotne, obecnie autorytet Kościoła jest na tyle silny, że nawet wydarzenia i skandale na tle obyczajowym (np. sprawa abp. Paetza) czy kontrowersje wokół lustracji w Kościele, na czele
z szeroko komentowanym przypadkiem abp. Wielgusa i jego współpracy z SB, nie powodują wyraźnego spadku zaufania do Kościoła, jeśli nawet, to zmiany te są krótkotrwałe".

Analizy te mogłyby wskazywać, że światopogląd katolicki trzyma się w Polsce mocno, gdyby nie inne przesłanki wskazujące, że przywiązanie do wiary przodków i deklaratywna akceptacja doktryny nie przekłada się na codzienne życie.

Żenującą tego egzemplifikacją z ostatnich miesięcy może być Kazimierz Marcinkiewicz, na rekolekcjach dla rodzin chrześcijańskich dający siebie za przykład do czasu, gdy poczuł inną, też "bożą" potrzebę. Czy Mirosław Orzechowski nawołujący do abstynencji i jednocześnie rozbijający po pijanemu samochody.

Uogólniając dr Boguszewski mówi: "Powszechna jest wprawdzie wiara w Boga (90% Polaków nie ma wątpliwości co do Jego istnienia), jednak przekonanie o istnieniu nieba wyraża już niespełna trzy czwarte badanych (74%). Jeszcze mniejsza jest wiara w życie po śmierci - deklaruje ją 70% respondentów, a niespełna dwie trzecie (65%) ma nadzieję na to,
że w niebie ponownie spotka osoby, które kocha. Tylko ponad połowa Polaków (56%) wierzy w istnienie piekła, a jeszcze mniej (54%) wyraża przekonanie o istnieniu diabła. (...)W całej populacji badanych jedynie nieco więcej niż co trzeci respondent (38%) jest przekonany, że można mówić o istnieniu jasnych i mających zastosowanie do wszystkich - niezależnie od okoliczności - zasad, które określają, co jest dobre, a co złe".

Na tym tle ciekawie przedstawiają się opublikowane niedawno w Internecie wyniki badań OBOP-u, które mówią, że 53% wśród ogółu Polaków, a 43% wśród wierzących i praktykujących uważa, że ludzie powstali w wyniku procesu biologicznego, a tylko odpowiednio 30% i 36% uważa że zostali stworzeni w obecnej postaci. Tą niespójność dostrzega Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej, gdy pisze: "Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach".

Światopoglądowy obraz współczesnej Polski należy uzupełnić o powstały wokół internetowej platformy "Racjonalista.pl" spontaniczny ruch społeczny, który zdobywa coraz większe znaczenie, a powstała na jego stronach lista ateistów i agnostyków liczy już parę tysięcy osób i nadal rośnie. Do tego należy dodać coraz większą ilość sławnych apostatów demonstracyjnie odrzucających swoje związki z katolicyzmem.

Andrzej B. Izdebski. "Czy światopogląd religijny jest w kryzysie"

Opowiadajcie tu Panowie różne bzdury i bzdurki, próbujcie nas ewangelizować, wpierajcie się wzajemnie, ale tu szans na przekonanie racjonalistów macie mało, gdyż racjonaliści dużo przeróżnej literatury czytają i myślą samodzielnie. Nie potrzebują autorytarnych podpórek ani Waszych, ani Waszych autorytetów.

Miłego dnia.

@@@
.

Pisze Pan:
>... Ale kiedy inkwizytorzy , którzy całym swoim życiem i każdym wyrokiem zaprzeczali ideom Ewangelii skazywali kogoś na śmierć, to mówicie o "zbrodniach chrześcijaństwa".
------------------
Nie słyszałem (ani czytałem), żeby Kościół uznał za zbrodnicze postępowanie inkwizytorów, którzy "całym swoim życiem i każdym wyrokiem zaprzeczali ideom Ewangelii". Nie uznał też autorów poniższych wypowiedzi za niegodnych miana katolików (wybrałem tylko pierwsze dwie, jakie mi się nawinęły):

"Nie uważamy za morderców tych, którzy oburzając się na ekskomunikowanych, z wielkiej gorliwości dla katolickiej Matki Kościoła, niektórych z nich zabili."
[Urban II - papież 1088-1099]

"Chrześcijanin chlubi się zabiciem poganina, gdyż w ten sposób wielbi Chrystusa".
[św. Bernard z Clairvaux 1090 - 1153 "Pochwała nowego rycerstwa"].

Wręcz przeciwnie. Pierwszy został świętym (1881), a drugiemu P12 poświęcił encyklikę ( Doctor Mellifluus - 1953). Trudno więc mówić, że to co w/w głosili "to było dawno, to były inne czasy".

Natomiast nie słyszałem (ani czytałem) aby jakiś ateista (nawet pseudo-ateista) deklarował, że jest za karą śmierci dla kogoś, tylko dlatego, że ten wierzy w (jakiegoś) Boga.

>Buhahah...
>Nienawiść, pogarda, obelgi i rynsztokowy język. Nie Panie Bogusławski, ja wcale nie chcę z Panem ani takimi "argumentami" dyskutować!
>To, że w dodatku dostaje Pan za to same plusy świadczy tylko o tych, którzy je przyznają...
>Czasem cieszę się , że (jeszcze) nie macie realnej władzy i bejsboli...

O ile mogę się z Tobą zgodzić co do oceny argumentacji Pana Bogusławskiego (choć może nie nazwałbym tego rynsztokowym językiem) i co do faktu, że istnieją na tym forum osoby, które dają plusy niezależnie od poziomu argumentacji o tyle nie generalizowałbym tego zjawiska do wszystkich ani nawet do większości.

Moje własne eksperymenty plasują to forum na najwyższym poziomie wśród forów "światopoglądowych" w tym kraju (testowałem fora katolickie/chrześcijańskie, ultra(narodowo)-katolickie, żydowskie i wolnomyślicieli). Z trzeh powodów:
1) poziom jak to nazwałeś nienawiści, pogardy i obelg jest tutaj najniższy (co nie znaczy, że jest zerowy)
2) nie ma wybiórczej moderacji
3) poziom intelektualny jest tutaj znacznie wyższy niż na forach katolickich

Można również zgodzić się z Bogusławskim, że stalinizm itp to forma religii, i że systemy religijne są bardziej podatne na problemy typu inkwizycja czy stalinowski terror.
Powodem tej podatności jest wg mnie fundementalna różnica pomiędzy religiami a humanizmem:
1) Celem humanizmu jest interes ludzkości i pojedynczych ludzi - można debatować czy coś leży czy nie leży w interesie, jaki jest kompromis pomiędzy dobrem jednostki a ogółu ale dyskusja jest stosuknowo zrozumiała dla ludzi i może odbywać się na argumenty. Humanizm jest otwarty - nowe fakty przedefiniują podejście.
2) Cele w religi są niejasne, często związane z zadowalaniem bóstwa lub bóstw, de-facto ustalane przez kler i liderów o nadprzyrodzonych możliwościach (jak papież). Wola boga może być sprzeczna z interesem ludzkości.

>MUSIMY ? BO CO ? Czemu nie kraść i nie mordować dla swoich celów, jeśli mamy duże szanse, że nikt nas nie złapie ? Bo ... "na dłuższą metę to się nie opłaca" ? "Bo ktoś inny może okraść albo zamordować mnie"? A CO KOGOKOLWIEK TO MOŻE OBCHODZIĆ jeżeli jego życie to "krótsza meta" a żeby uniknąć sytuacji, kiedy ktoś inny przychodzi nas okraść lub zamordować wystarczy mieć tyle wojsk i "służb" co Stalin, który przecież konsekwentnie takie podejście realizował! Skąd Pan panie Bogusławski bierze własne zasady? W świetle tego co Pan mówi albo za słuszne uznaje Pan tylko i wyłącznie to, co przynosi Panu (lub może przynieść w przyszłości) wymierne osobiste korzyści ( co nie znaczy, że nie przekonuje Pan reszty, że jest inaczej) albo jest Pan tak samo religijny jak każdy wierzący, tyle że Pańska religia opiera się na równie irracjonalnych jak chrześcijańskie założeniach, że coś "musimy" w mię humanizmu, którym zwyczajnie zastąpił Pan Boga, bo Jego nakaz posłuszeństwa i postępowania według ściśle określonych zasad Pan>u "nie pasuje". Nie wolno BEZWZGLĘDNIE kłamać, kraść, cudzołożyć, zabijać... Rozumiem, że czasem ciężko trzymać się przykazań, zwłaszcza jeśli na horyzoncie pojawia się doraźna korzyść (np. przyjemność z seksu, kiedy zdradza się żonę, czy uniknięcie przykrych konsekwencji gdyby powiedziało się szefowi dlaczego NAPRAWDĘ spóźniliśmy się do pracy...)
> Tzw. Humanizm jest znacznie bardziej atrakcyjny! Żadnego "piekła", kar, nikt nikogo nie potępia bo przecież nawet zbrodnia jest tylko wynikiem niefortunnego ułożenia atomów w mózgu ( ot, taki ewolucyjny przypadek, urodził się z sadystycznymi skłonnościami...)

Nie można kraść i mordować bo to jest sprzeczne z interesem ludzkości. Powoduje zmniejszenie się populacji, marnowanie energii i życia na zabijanie zamiast polepszania.
W humaniźmie można o tym debatować i choć często jest to kwestia opinii to da się to zaargumentować.
To co odróżnia dziś religię rzymsko-katolicką od zwykłego humanizmu to "sprawy moralno-religijne" i to jest głównie przedmiotem konfliktu, przykłady:
1) dlaczego nie można się rozwieść?
2) dlaczego nie można używać antykoncepcji?
3) dlaczego nie mogę podważyć prawideł działania świata (jak jego stworzenie, powstanie człowieka) gdy fakty przeczą teorii biblijnej?
4) dlaczego nie można pozwolić gejom na małżeństwa?
5) itp...

W humaniźmie priorytetem jest człowiek a nie bóg. "Przykazania", jak piszesz, nie są sztywne... pozwalają człowiekowi dokonać wyboru priorytetów gdy zachodzi konflikt pomiędzy "przykazaniami". Humanizm w przypakdu konfliktu każe wybrać taką drogę by sprzyjać interesowi ludzkości i człowieka. Dlatego można zbombardować Hiltera, ukraść jedzenie dla głodującego dziecka by uratować mu życie, rozwieść się z mężem gdy on bije...

Wracając do ateizmu.

Mam wrażenie, że w Twoim rozumowaniu nt "systemów opartych na ateiźmie" popełniasz 2 błędy w założeniach:
1) Zakładasz, że 'opieranie się' wprowadza jakąś równoważność (gdy oceniasz systemy typu komunizm, stalinizm jako 'oparte' na ateiźmie) . Innymi słowy jeśli COŚ opiera się na ateiźmie i to COŚ doprowadza do sytuacji, którą oceniasz jako "złą" z tego wynika,że doprowadza do tego ateizm, i dlatego jest on "zły". To w ogólności nie jest prawdą: "dobra" idea w kombinacji ze "złymi" może dać w wyniku "złą" ideę. Ponadto fakt, że jakaś ideologia twierdzi, że opiera się na ateiźmie jest tylko twierdzeniem tej ideologii. Można dyskutować czy to jest prawdą czy nie?

2) Zakładasz, że brak katolicyzmu to ateizm i to z definicji coś 'przeciwko religii'. Taki jest punkt widzenia religii katolickiej - o ile pamietam to Jezus powiedział 'kto nie jest ze mną jest przeciwko mnie'. Ale to założenie jest błędem poza religią katolicką (choć są ateiści wojujący z religiami). W świecie nie religijnym w odniesieniu do jakiegokolwiek przedmiotu nie trzeba być "za" lub "przeciw" - można być neutralnym, nie zajmować się sprawą. Błędem jest wrzucanie nie-katolików ani nawet niereligijnych do jednego worka jako mających wspólne wartości. Czy świat się dzieli tylko na kibiców Legii i ich przeciwników, których trzeba zabić?

>Cytat:

>Wiele razy było wałkowane! Czy nie uważasz że jest trochę prostackie intelektualnie zwalać wszystko na biedną literkę "a"? Ona jest kozłem ofiarnym! Wiń winnych! "T", "e", "i", "z" oraz "m" stworzyły "szarą sieć układu". "A" jest tu bohaterem, samotnie starającym się ich powstrzymać - tak w feudalizmie jak i w krajach które wymieniasz: tylko desygnata teizmu się zmieniła!p

>Dokładnie, uważam "zwalanie wszystkiego na chrześcijaństwo i religie za prostackie intelektualnie. Dokładnie tak samo jak przypisywanie win Mao czy Pol Pota samemu ateizmowi.
>Tylko jeżeli decydujecie się Mówić o "zbrodniach katolicyzmu ( czy częściej - chrześcijaństwa),
>bo ktoś kto twierdził, że jest chrześcijaninem usuwał wrogów rzeczywistych lub wyimaginowanych ( w przypadku większości tzw. "czarownic") posługując się Imieniem Boga, to uznajcie konsekwentnie, że Stalin dokonywał "zbrodni ateizmu", bo przecież w taki sam sposób usuwał wrogów rzeczywistych i wyimaginowanych w imię dążenia do komunizmu, którego jednym z głównych założeń jest ateizm ...

To nie jest prostactwo intelektualne tylko przeciwnie -logiczne myślenie:

1) W religii rzymsko-katolickiej intepretacja kleru, w tym papieża o nadprzyrodzonych zdolnościach jest wiążąca. Jeśli papież popiera lub nie przeszkadza swoim podwładnym palić - to jest to zgodne z religią! Jeśli papież firmuje książkę młot na czarownice a nie wiarę w czarownicę uznaje za grzech to jest to GRZECH! Jeśli papież ogłasza świętą wojnę to wojna jest świeta! Religia rzymsko-katolicka to nie jest demokracja.

2) Jeśli facet, który twierdzi, że jest ateistą zabija 1000 osób to wcale nie oznacza, że ateizm promuje zabijanie ludzi - nie wiem czy to jest prostactwo ale twierdzę, że jest to prosty błąd logiczny.


.

.
27-12-2013 01:39: Buhahah...
Nienawiść, pogarda, obelgi i rynsztokowy język. Nie Panie Bogusławski, ja wcale nie chcę z Panem ani takimi "argumentami" dyskutować!
02-01-2014 03:24: www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,597782#w599440

To, że w dodatku dostaje Pan za to same plusy świadczy tylko o tych, którzy je przyznają...
Czasem cieszę się , że (jeszcze) nie macie realnej władzy i bejsboli...
>O ile mogę się z Tobą zgodzić co do oceny argumentacji Pana Bogusławskiego
Dziękuję za ocenę! Czyli, podstawą wypowiedzi Bogusławskiego jest: "nienawiść, pogarda, obelgi". Jak widać nie tylko pan Vancalar ataki na głupotę (nie mylić z naturalną nam wszystkim niewiedzą) odbiera jako ataki personalne. Nie, ja zupełnie nie atakuję ludzi, których zupełnie nie znam. Odnoszę się tylko i wyłącznie do przedstawianych tu publicznie tekstów. Nawet, gdy kpię, jestem ironiczny, czy wprost złośliwy, to staram się być maksymalnie merytoryczny i przedstawiam racjonalne argumenty (a nie wiarę) dla swoich poglądów.

>(choć może nie nazwałbym tego rynsztokowym językiem)
Tu przykłady tego rynsztoku:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,587356#w587879

> i co do faktu, że istnieją na tym forum osoby, które dają plusy niezależnie od poziomu argumentacji o tyle nie generalizowałbym tego zjawiska do wszystkich ani nawet do większości.
Racjonaliści, to się zastanawiają i post przeczytają zanim coś tam komuś klikną, ale każdy sądzi wedle siebie i mała grupa forumowiczy opierająca swoje poglądy na wierze, klika tylko dla znajomego nicka - nawet największe głupoty popierając. To przecież widać, a wypowiedziach nawet i przeczytać można: "pewnie stąd mój dość kąśliwy poprzedni post, bo przyczepiłem się akurat do Ciebie za co przepraszam".

>Można również zgodzić się z Bogusławskim, że stalinizm itp to forma religii, i że systemy religijne są bardziej podatne na problemy typu inkwizycja czy stalinowski terror.
Oczywiście można, a nawet należy się nie zgadzać z Bogusławskim, tyle iż w merytorycznej rozmowie, to warto przedstawiać jakieś racjonalne argumenty zamiast pieprzenia głupot (to nazywa się kolokwializmem, a nie wulgaryzmem) wynikającym ze swojej wiary, choćby i najgłębszą była.

Bogusławski nie ma zwyczaju opowiadać tego co mu się zdaje lub w co głęboko wierzy. Bierze odpowiedzialność za wszystkie przedstawiane tu teksty i dlatego stara się opierać na dorobku innych mądrych ludzi, do których bezpośrednio się odwołuje. To, że istnieją religie polityczne to znacznie mądrzejsi od niego już dawno stwierdzili.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,545016#w547867
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
To, że wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza ludzi intelektualnie oraz moralnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu, to udowadnia cała historia ludzkości. Wystarczy trochę ją znać i być zdolnym do refleksji intelektualnej nad tą wiedzą. Fideiści ją zastępują lub dają pierwszeństwo swojej wierze nad wiedzą naukową i ta wiara nie podlega dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:

   Nie no... Bogusławski oczywiście "chcesz po ryju" ani "zaj..Ci?" nie napisze. Jest na tyle oczytany, żeby takich wulgaryzmów nie stosować. Jak On sam pisze, od tego forum powinniśmy wymagać nieco więcej, więc moim zdaniem poziom, w którym "język sięga rynsztoka" trochę się różni od tego spod budki z piwem. Zwyczajne chamstwo "upiększone" pseudointelektualnymi wywodami i "okraszone" zalewem cytatów z "autorytetów" pozostaje chamstwem, niczym więcej. Co do drugiej części tego akapitu... Szczerze? W ogóle mnie te dziesiątki minusów nie "ruszają", zwłaszcza, że 90% z nich pochodzi od ludzi, którzy mi nie odpowiadają ani nawet nie wypowiadają się w wątku, być może akurat trafiam na taki a nie inny "przekrój" "głosodawców", to możliwe.

Cytat:
Cytat:
   Wypowiedź PREZESA PSR! (SIC!)
Tolerancja, otwartość... Sam oceń. Do tej pory nie spotkałem tego typu "kwiatków" na najbardziej nawet radykalnych forach.

Cytat:
Był tu z dwa lata temu taki gość, o nicku "miłujący prawdę". Dostał bana za "uporczywe cytowanie Biblii" ... W razie czego, służę screenami, bo to dla mnie było mega-kuriozalne.

Cytat:
Tu akurat się nie wypowiadam, bo moim zdaniem tzw. "poziom intelektualny" to bardzo subiektywne określenie, wręcz niemożliwe do jednoznacznego zdefiniowania.

Cytat:
   Zgoda, można ale wtedy należy uznać, że każda ideologia ( w tym naturalizm, czy ateizm ) ma formę quasi-religijną.
Można oczywiście próbować argumentować ( co czynią ateiści), że ateizm to tylko odrzucenie wiary w Boga i nic więcej ale to przecież nieprawda! To nie takie samo "hobby", jak niezbieranie znaczków. Ateizm i Teizm to alternatywa, nie istnieje trzecia droga, bo albo "Ktoś" spowodował powstanie naszego wszechświata albo "coś" (jakaś bezosobowa możliwość, prawo lub konieczność) go do tego zmusiło. Przy okazji wiara, jak sama nazwa wskazuje, opiera się na wierze więc nie musi niczego udowadniać, w przeciwieństwie do naturalizmu, który ponoć posiłkuje się "dowodami" i opiera na "nauce". Jeżeli tak, to ja proszę o DOWODY na prawdziwość ateizmu! DOWÓD a nie domysł, "teoria", czy "hipoteza" zamknąłby z pewnością usta wierzącym i zmusił ich do przyjęcia PRAWDZIWEJ opcji. Przepraszam Cię ale dla mnie dzisiejsze "naukowe teorie" wyjaśniające fakt, że możemy sobie teraz pisywać na forum to zwykła magia, nie lepsza od mojej wiary w Boga. "Wielki wybuch" ? Cool. CO wybuchło, Kiedy dokładnie, dlaczego i JAK mogę sprawdzić, czy odpowiedzi ateistów są prawdziwe?
Jak z nieożywionej materii powstało życie? Dlaczego można ułożyć "tablicę okresową" pierwiastków, jak powstała ziemia, kiedy dokładnie i dlaczego? Przykro mi ale odpowiedź: "bo naukowcy tak ustalili" jest dla mnie zwyczajnie śmieszna. Dla mnie nie są żadnym autorytetem i CHCĘ dowodów! Stwierdzenia typu: "Nauka to kiedyś wyjaśni", "ludzki mózg nie potrafi tego zrozumieć" ( o mechanice kwantowej), czy "ewolucja trwa zbyt długo, żeby można ją zaobserwować" nie różnią się niczym od moich - teisty twierdzeń! "Bóg Ci to kiedyś wyjaśni", Bóg Ci to kiedyś wytłumaczy", "ewolucja ( w sensie Darwinowskim) nie występuje, bo to Bóg stworzył gatunki".
   Jeżeli więc uznać punkt widzenia Bogusławskiego, to.. ateiści nie istnieją, bo każdy w coś "wierzy". Co prawda Bogusławski twierdzi (za Izdebskim), że "w nic nie wierzy" ale od razu narzuca się pytanie, czy wierzy w tę deklarację!? A może ma dowody? Z chęcią się z nimi zapoznam! Czy możesz udowodnić jednoznacznie, że ja albo Ty istniejemy? Naturalizm opiera się na obserwacjach, zakładając, że te obserwacje są prawdziwe a nasze zmysły przekazują nam rzeczywisty obraz świata. Założenie to jest oczywiście NIE DO UDOWODNIENIA! Mało tego, np. badania nad zmysłem wzroku wskazują, że to co widzimy, to NIE jest rzeczywistość, tylko interpretacja naszych mózgów (np. złudzenia optyczne).

Cytat:

ad1.
   Widzisz, to przecież "kompromis" pomiędzy dobrem jednostki a dobrem "ogółu" był podstawą największych zbrodni, bo przecież argumenty są ważne tylko wtedy, kiedy ani Tobie ode mnie ani mnie od Ciebie nie zagraża niebezpieczeństwo. Jeżeli jesteś silniejszy, masz więcej wojsk itd., to koronnym "argumentem" staje się Twoja siła... Stąd przecież biorą się teksty o "poświęceniu dla ogółu" itd. Nie wspominając o tym, że nie ma żadnego racjonalnego powodu, żeby wierzyć, że humanizm jest słuszny i prawdziwy. Z Twojego punktu widzenia, jeżeli jesteś ateistą, "dobro ogółu", czy "ludzkości" to bełkot. Liczysz się TY i TYLKO TY obojętnie co byś nie mówił. Przecież kiedy umrzesz, te pojęcia staną się taką samą nicością jak Ty sam...
CDN.

---

CD.

Jeżeli nawet WIERZYSZ, że założenia humanizmu są słuszne i to "jedyna droga", to jest to irracjonalna wiara, nic więcej. Tu najczęściej padają argumenty w stylu:
"nie kradnę, bo jakby wszyscy kradli, to byłoby "gorzej" i ktoś mógłby okraść mnie",
"nie należy zabijać, bo jakby wszyscy zabijali...".
Tylko że nikogo nie obchodzi tak naprawdę to "jakby". Jeżeli jesteś ateistą, to wierzysz, że Masz jedno życie, trwające dajmy na to 60 lat a przedtem i potem.. NIC. Najlepsza w tym wypadku strategia to kraść, kłamać gwałcić i robić wszystko, żeby w tym krótkim okresie jak najwięcej "posmakować życia" jednocześnie przekonując innych do różnych ideologii typu np. humanizm, czy Katolicyzm a przy okazji unikać odpowiedzialności przed stworzonym przez ludzi prawem, bo przecież więzienie czy kara śmierci nie pozwalają zbytnio "smakować życia"... Jeżeli wszyscy oprócz Ciebie (a przynajmniej większość) nie będą kradli, to masz nad nimi kolosalną przewagę! Jeżeli zabójstwo kogoś przyniesie Ci fortunę a przy okazji masz bardzo duże szanse, że nikt Cię nie złapie, to powstrzymanie się od zabójstwa jest zwykłą głupotą!
   Tu pojawi się zapewne argument, że ateiści nie potrzebują żadnego "Boga który ich obserwuje i rozlicza", żeby postępować moralnie. OCZYWIŚCIE, ŻE NIE! Tyle, że "moralne" postępowanie (abstrahując od faktu, że pojęcie "moralność" jest w tym przypadku puste, bo może oznaczać cokolwiek, w zależności od okoliczności, czy siły podległych Ci wojsk) jest zwyczajnie irracjonalne! BYŁOBY racjonalne, gdybyśmy żyli wiecznie i konsekwencje naszych czynów wcześniej czy później by nas "dopadły". Natomiast w sytuacji, w jakiej my, jako ludzkość się znajdujemy, z kilkudziesięcioletnim zaledwie okresem "aktywności" , "dobro ludzkości", czy "przyszłe pokolenia" to zwyczajny bełkot. "Po nas choćby i potop!" Bo DLACZEGO NIE!?
   Zaraz pojawi się zapewne kolejny "argument", że ci, którzy wierzą w Boga i nie kradną, nie kłamią ani nie cudzołożą, postępują tak tylko i wyłącznie w obawie przed karą...
Serio nie można zrozumieć, że ktoś kto wierzy w Świętego Boga nie robi tych wszystkich rzeczy, bo chciałby dążyć do "standardu" a nie ze strachu? Że nie "pukam" kobiety przyjaciela nie dla tego, że się Go boję ale dlatego, że nie chcę mu sprawiać bólu?

ad2
Cytat:
   Zgadza się! Najczęściej tak właśnie jest! Dlatego też do każdego z nas należy w swoim sumieniu to ocenić i jeśli szuka się prawdy o rzeczywistości, dotrzeć do źródeł religii, tak samo jak powinno się docierać do źródeł twierdzeń nauki.

Cytat:
   Szczerze mówiąc jestem antyklerykałem i trudno mi się odnieść do twierdzeń katolicyzmu.

ad1. Moim zdaniem to nie tak. Oczywiście, że "można" się "rozwieść".
W moim rozumieniu małżeństwo polega na "zawarciu paktu" z drugą osobą czego wyrazem jest przysięga małżeńska. (ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską i że Cię nie opuszczę aż do śmierci). Świecka, czy religijna, ta przysięga jest ta sama (lub prawie ta sama) . Jeżeli kolokwialnie mówiąc "chłop bije babę", czy bzyka sekretarkę, to przecież łamie dane kiedyś tam słowo i w tym momencie to "przymierze" drugą stronę przestaje obowiązywać, żaden "kościelny rozwód" tu niepotrzebny... Inna rzecz, jeśli żona Cię kocha, szanuje i nie zdradza a Tobie się "znudziła", bo sekretarka młodsza i ma ładniejsze "bufory". Wtedy rozwód nie rozwód, sprawiłeś jej mnóstwo bólu, na który nie zasłużyła i to jest sedno Twojego grzechu...
ad2. Nie mam pojęcia, ja używam. Co innego zabijanie człowieka w stadium życia płodowego a co innego nie dopuszczenie do zapłodnienia.
ad3. Możesz! Podważaj! Masz dowód który mogę zweryfikować w laboratorium! Z chęcią go przyjmę! Zauważ tylko, że np teoria wielkiego wybuchu to nie fakty a INTERPRETACJA faktów.
Fakty są takie, że jeśli obserwujemy wszechświat, to wszystko wskazuje na to, że on się rozszerza, co może ALE NIE MUSI prowadzić do wniosku, że "przedtem" był bardziej skupiony a JEŻELI nie zaszło w przeszłości NIC, co mogłoby to "rozszerzanie" zmienić, to ZAPEWNE "rozpoczął się" od punktu. Teoria, że prymitywne replikatory w wyniku mutacji przekształciły się np. w ludzi to NIE FAKTY a INTERPRETACJA faktów, opierająca się na spostrzeżeniu, że organizmy zmieniają się w czasie, więc BYĆ MOŻE było tak zawsze i BYĆ MOŻE prymitywne replikatory w wyniku... etc.
   Radiometryczne metody datowania nie mówią nam o FAKCIE, że taka czy inna skała ma tyle a tyle lat tylko o tym, że JEŻELI prędkość rozpadu radioaktywnego NIE ZMIENIŁA się od x lat i JEŻELI początkowa zawartość izotopów była bliska dzisiejszej średniej, TO WTEDY wiek skały należy określić na tyle i tyle lat. Jak widzisz, to żadne fakty a ich interpretacja, najczęściej obciążona przyjętymi wcześniej założeniami. ( w przypadku naturalizmu - oczywiście nikt nie INGEROWAŁ w żadne z powyższych i od milionów lat nic się nie zmieniało).
Te założenia mogą być prawdziwe lub fałszywe ale nie znamy żadnej metody na to , aby ich prawdziwość potwierdzić ani obalić. Są przyjmowane w sposób czysto filozoficzny, na WIARĘ.
    W tym właśnie momencie twierdzenia Bogusławskiego, że "w nic nie wierzy" stają się dokładnie tym, o czym z taką lubością się rozwodzi... Bełkotem!
CDN.

---

>CDN

Vancalar...
Ty już lepiej nie CDN.
Twoje Spazmy Histeryczne żadnego pola do dyskusji nie dają i dać nie mogą.
Odpuść - sobie i Publiczności.
Minus na zachętę .

EDIT: dwa minusy .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

Cytat:
   Nie wiem! Moim zdaniem, można. To nie moja sprawa, co kto robi z kim w swoim domu.
Inna rzecz, jeśli geje chcą adoptować dzieci, bo wtedy to nie tylko ich sprawa ale i dziecka, które miałoby być adoptowane. Gdyby okazało się, że to ja zostałem takim adoptowanym dzieckiem "dwóch tatusiów" albo "dwóch mamuś" to nie omieszkałbym domagać się odszkodowania natychmiast po uzyskaniu dorosłości.

Cytat:
   Dokładnie, nie ma "sztywnych reguł", więc reguły nie istnieją... są tylko umową, czyimś przekonaniem, i pozwalają łatwo manipulować pojęciami.
Cytat:
   Albo TWOJEMU. Poza tym, humanizm nic nie "każe" a jeżeli ktoś uwierzy, że tak, to humanizm zwyczajnie staje się jego religią i niczym innym.
   Można "zbombardować Hitlera" ale .. zauważ, że jeżeli istnieje Bóg, to takie postępowanie jest bez sensu, bo rzeczony Hitler i tak zostanie w sposób sprawiedliwy ukarany, natomiast jeżeli robisz to w celu powstrzymania jego zbrodni a nie "ukarania" go, to jestem pewien, że Bóg Ci wybaczy... To samo dotyczy "głodującego dziecka". To że ukradłeś, to jedna sprawa.
(dziecko dzieckiem ale może się okazać, że zabrałeś ostatnią "stówę" emerytce, przez co nie wykupi niezbędnych dla niej lekarstw i umrze...) ale i tutaj Bóg z pewnością by taką kradzież wybaczył...

Cytat:
   Nie, to nie tak. To tylko odwrócenie argumentu, jakim posługuje się duża liczba ateistów.
(Inkwizycja "opierała" się i usprawiedliwiała swoje zbrodnie wiarą w Boga, więc wiara w Boga jest winna...) Co prawda gdyby nie istniał ateizm, to powyższe ideologie też by nie powstały bo na nim się opierają ale to sprawa drugorzędna.

Cytat:

   Nieprawda, nic takiego nie zakładam. Sam nie jestem katolikiem co wcale nie oznacza, że ateistą. Wiara w Boga a katolicyzm, to różne sprawy. Można NIE wierzyć w Boga a być Katolikiem (moim zdaniem z połowa Papieży była ateistami) np. z wygody albo w wyniku presji społecznej, czy w celu osiągnięcia jakichś korzyści (ludzki podziw, pieniądze, czy wreszcie bezkarność w popełnianiu przestępstw seksualnych) a można też wierzyć w Boga ale odcinać się od Katolicyzmu a nawet jak w moim przypadku od wszelkich zorganizowanych sekt czy "kościołów".
   Oczywiście, że można być neutralnym ale wtedy kwestia wiary, czy niewiary w Boga powinna być indyferentna. Sam kiedyś byłem ateistą (raczej "Dawkinsowskim" agnostykiem który uważał, że Bóg nie istnieje 9/10) i wtedy szczerze i głęboko mnie p..ło czy ktoś wierzy, czy nie wierzy w cokolwiek.
   Mówię tylko o tym, że jeżeli nie istnieją "sztywne" obiektywne i niezależne od człowieka wartości moralne, to.. nie ma żadnych "wartości moralnych". Jest "umowa", "widzimisię", "przepis", "dyktat", "interpretacja" ale moralność nie istnieje. Dokładnie tak jak "piękno", które nie jest czymś obiektywnym i niezmiennym a subiektywnym wrażeniem. Dla ludzi w średniowieczu, "Mona Lisa" była "piękna" a ja uważam, że jest bardzo brzydka. Niektórzy się zachwycają "sztuką" Andy Warholla a dla mnie to bzdety.

Cytat:
Nie wiem, skąd taki wniosek. Moim zdaniem człowiek nie powinien w ogóle zabijać. Jestem pacyfistą i przeciwnikiem kary śmierci, jak i aborcji. Niech każdy żyje na swój rachunek i da żyć innym. Jeżeli dla ateistów wiara w Boga nie ma znaczenia, to skąd tyle wątków o Bogu na tym forum?
   Moim zdaniem - Twoje życie, Twoja śmierć. Z punktu widzenia chrześcijanina wygląda to tak, że jeżeli nie chcesz żyć, wierzysz w to, że Bóg nie istnieje i nie istnieje kara ani nagroda za sposób w jaki żyjesz i postępujesz, to TWOJA sprawa. Wyrażam tylko własną opinię i kto chce, niech słucha a kto nie chce, może łatwo skorzystać z opcji "zablokuj wypowiedzi użytkownika". Na siłę nie da się nikogo "zmusić" do wiary w Boga a tym bardziej bez sensu jest przemoc w stosunku do ateistów czy innowierców. Przy naszej śmierci i tak okaże się, kto miał rację (albo wszyscy pogrążymy się w niebycie a tego rodzaju dyskusje staną się bezprzedmiotowe albo ateiści się "zdziwią" a wtedy ta kwestia i tak wróci)

Pozdrawiam

---

Cytat:
   Z tobą? Jasne, że nie. Już to dawno ustaliliśmy.
"Gupi jestem" a Ty "mądry" i ot.. cała "dyskusja".

Cytat:
   Cool, Ty jak widzę, zawsze czujny
Myślę, czy się nie pociąć...

Pozdrawiam

---

> Można oczywiście próbować argumentować ( co czynią ateiści), że ateizm to tylko odrzucenie wiary w Boga i nic więcej ale to przecież nieprawda!

Ale to przecież prawda!

> To nie takie samo "hobby", jak niezbieranie znaczków. Ateizm i Teizm to alternatywa, nie istnieje trzecia droga, bo albo "Ktoś" spowodował powstanie naszego wszechświata albo "coś" (jakaś bezosobowa możliwość, prawo lub konieczność) go do tego zmusiło.

"Ktoś" jest zbędny.

> ... to ja proszę o DOWODY na prawdziwość ateizmu!

Służę uprzejmie: hipoteza "Ktosia" wiele razy była stawiana i za każdym razem okazywała się błędna lub zbędna. QED

> DOWÓD a nie domysł, "teoria", czy "hipoteza" zamknąłby z pewnością usta wierzącym i zmusił ich do przyjęcia PRAWDZIWEJ opcji.

Śmiem w to wątpić.

> Przepraszam Cię ale dla mnie dzisiejsze "naukowe teorie" wyjaśniające fakt, że możemy sobie teraz pisywać na forum to zwykła magia, nie lepsza od mojej wiary w Boga.

Szczerze współczuję.

> "Wielki wybuch"? Cool. CO wybuchło,

Przestrzeń.

> Kiedy dokładnie,

13.798+-0.037 miliardów lat temu.

> dlaczego

Introductory review of cosmic inflation

> i JAK mogę sprawdzić, czy odpowiedzi ateistów są prawdziwe?

Przełącz stary, analogowy telewizor na pusty kanał.

> Jak z nieożywionej materii powstało życie?

en.wikiped(*)thesis#Prebiotic_RNA_synthesis

> Dlaczego można ułożyć "tablicę okresową" pierwiastków,

Przyjdź na moje wykłady.

> jak powstała ziemia, kiedy dokładnie i dlaczego?

Przyjdź na wykłady moich kolegów.

> Przykro mi ale odpowiedź: "bo naukowcy tak ustalili" jest dla mnie zwyczajnie śmieszna.

Zwyczajnie śmieszne są argumenty zadufanego ignoranta.