Wczoraj w programie Moniki Olejnik "Kropka na I" wystąpił Ksiądz dr hab. Dariusz Oko i Pan dr. Kamil Sipowicz. Ks. Oko przytoczył "fakt", którego nikt nie z obecnych nie zdementował mianowicie podczas inkwizycji, która trwała 350 lat zginęło około 4000 osób. Mam pytanie do forumowiczów czy może ktoś wie skąd ta liczba się wzięła?

Cytat:
   No co Ty...
1.Prawda
2.Nieprawda
3. To, czy wiesz, czy nie wiesz, nie ma żadnego wpływu ani znaczenia dla tego, czy to prawda, czy nie.
(2+2=4; 1.prawda 2. nieprawda 3 .nie wiesz 4. zdanie nie ma sensu...)
4. To, czy coś "ma sens" bo jest lub nie jest zdaniem np. "teorii naukowej" nie ma żadnego znaczenia; ( "czajniczek Russela" Nie istnieje)
Czy wliczasz w to "teorie" sprzed 500 lat? czy 300? A może 120?
Co to jest "naciągana teoria"?
To gdzie się mylę?
Bóg/bogowie istnieją albo nie. TO DWA sposoby.

Cytat:
   Dla mnie, to agnostyk.

Cytat:
   Oczywiście, że się da, wystarczy zdefiniować pojęcie "Bóg".

Cytat:
    To o czym mówisz sugeruje, że wszechświat nie istnieje...
Cytat:
   Ale przecież pojęciem "wszechświat" określamy "wszystko" co istnieje, więc Twoim zdaniem : "nic nie istnieje" ??

Cytat:
   Czyli w skrócie: Nie wiesz na pewno, więc NIE POWINIENEŚ przesądzać co jest prawdą
a co nie ?
Dalej: Jak zrozumiesz i będziesz PEWIEN, że masz rację, to przecież nasza dyskusja stanie się bezprzedmiotowa, bo łatwo mi UDOWODNISZ, że się mylę...

Cytat:
   Moim zdaniem to oznacza tylko tyle, że to, co "dziś uważasz za prawdę" wcale nią być nie musi. Jeżeli "zmieni się model" to będzie to oznaczało tylko i wyłącznie tyle, że "poprzedni" "model" był nieprawdziwy chociaż go za taki uważałeś. W dodatku
powinno to w Tobie wzbudzić obawy, że "dzisiejszy" model też może być nieprawdziwy, skoro bowiem do tej pory wierzyłeś, że bieżący model jest prawdziwy ale okazało się, że nie jest, to jak mógłbyś zaufać "nowemu modelowi" ?

Cytat:
   Jeżeli się zgodzisz, to zdefiniuję religię jako system wierzeń.
Różnie to bywa ale w Chrześcijaństwie "prawda" nie jest "założona" a objawiona.
:
Jeżeli? Istnieje "Bóg", czyli OSOBA, która stworzyła wszechświat i jest TAKĄ OSOBĄ, której atrybutów nie jesteśmy w stanie "zmierzyć" bo np. istnieje "poza" rzeczywistością fizyczną jaką znamy, to jak inaczej można by ją poznać jeśli nie przez objawienie?
C.D.N

---

Cytat:
   A tu akurat nie mogę się zgodzić. Jakie znaczenie ma ocena czy in-vitro to dobro , czy zło, dla prawdy o tym, czy "Bóg" istnieje, czy nie? Mówisz przecież o kimś, kto TWIERDZI, że zna prawdę a nie o prawdzie... Jeżeli stwierdzę, że 2+2=4 BO BÓG mi o tym powiedział, to cała moja wypowiedź jest kłamstwem? Oczywiście, że nie. 2+2=4. To jedno. "Bóg mi o tym powiedział" to zupełnie inna rzecz, niezależna od Jego istnienia, czy nieistnienia. Nie, jeżeli "na liście" są zdania logicznie wykluczające się, to tylko jedno z nich MOŻE ( ale nie musi) być prawdziwe.

Cytat:
   Czemu miałbyś je pomijać ? To systemy filozoficzne, jak inne.
Prawda zarówno w nauce, jak i religii to dokładnie to samo.
ALBO twierdzenia nauki/religii są prawdziwe ALBO nie.

Cytat:
   No ale przecież to tylko Twoje twierdzenie!
:
"Wszechświat powstał "sam" albo "ktoś" doprowadził do jego powstania.
Są tylko dwie opcje ( jak wcześniej wyjaśniłem). Logiczne jest, że tylko jedna z tych opcji jest prawdziwa...

Cytat:
   Moim zdaniem "wady", czy "zalety" nijak się mają do tego, czy masz (albo ja mam) rację, czy nie. Wybór - oczywiście każdy ma i ma prawo wierzyć w co zechce.

Cytat:
   A tu się nie zgadzam, ateizm to JEST TEORIA ( raczej hipoteza), że nie istnieje
żadna osoba, która może tworzyć (stworzyła) wszechświaty.
Ateizm zakłada, że Wszechświaty mogą powstawać w wyniku konieczności/możliwości ich powstawania, BEZ interwencji rozumnych istot. Brak wiary w Boga/ów oznacza konieczność znalezienia WYJAŚNIENIA faktu, że możemy dyskutować. ALBO Bóg pozwolił na taką ewentualność ALBO COŚ (z chęcią się dowiem co) na to pozwala.

Cytat:
   Mam na myśli to, że obie "hipotezy" mogą być prawdziwe lub nie. Nie ma możliwości (przynajmniej dzisiaj) udowodnić, że któraś z nich jest prawdziwa. Odnoszę się do twierdzenia, że TYLKO "metoda naukowa" pozwala w sposób prawdziwy opisywać rzeczywistość, co czyni ją "lepszą".

Cytat:
   Widzisz, to, że jakaś teoria działa w pewnym zakresie, nie oznacza, że można ją dowolnie ekstrapolować... (np. Mechanika kwantowa działa w mikroskali ale załamuje się w skali makro), czy to oznacza, że jest błędna? Oczywiście, że nie

Cytat:
   Powiedz mi tylko, jaki to ma związek z istnieniem Boga?
Niezależnie od tego, czy jakiś "Bóg" ustalił zasady na jakich działa rzeczywistość, czy jakaś nieosobowa "konieczność" lub "możliwość" na to zezwoliła, zasady są takie a nie inne. "Modlitwa" tu niczego nie zmienia. Jeżeli "jakiś Bóg" ustalił zasady, że belka drewniana o przekroju x cm ma y kg wytrzymałości to przecież ich nie zmieni na żądanie a jeżeli takie zasady istnieją przypadkowo, to przecież nie ma komu ich zmienić...

Cytat:
   Jeżeli ktoś Ci coś mówi jednego dnia, a następnego twierdzi, że jest inaczej, to chyba... Nie powinieneś mu ufać... ????

Cytat:
   Sęk w tym, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić tak naprawdę, co jest "bliższe" a co "dalsze" ideałowi. To co dziś wydaje Ci się "ideałem", łatwo może się okazać jutrzejszym nieporozumieniem. Kara śmierci, aborcja, stosunek do nietrzeźwych kierowców... Dziś jakieś rozwiązanie wydaje się "idealne" ale w innych okolicznościach staje się zupełnie nieadekwatne. I kto ma jednoznacznie stwierdzić, co jest "ideałem" ???
Ktoś tam stwierdzi, że "idealnie" jest uznać, że Żyd albo Tutsi to nie człowiek i jak chciałbyś obalać tego typu tezy?

Pozdrawiam

---

>Cytat:

>>...Można oczywiście próbować argumentować ( co czynią ateiści), że ateizm to tylko odrzucenie wiary w Boga i nic więcej ale to przecież nieprawda! ... Ateizm i Teizm to alternatywa, nie istnieje trzecia droga..
>>Mylisz się, w odniesieniu do dowolnego twierdzenia (w tym na temat istnienia boga/bogów etc) można "prawdziwość" ocenić co najmniej na 4 sposoby:
>>- prawda
>>- nieprawda
>>- nie wiem
>>- zdanie nie ma sensu (bo na przykład nie jest zdaniem w żadnej nawet bardzo naciąganej teorii)

>   No co Ty...
>1.Prawda
>2.Nieprawda
>3. To, czy wiesz, czy nie wiesz, nie ma żadnego wpływu ani znaczenia dla tego, czy to prawda, czy nie.
>(2+2=4; 1.prawda 2. nieprawda 3 .nie wiesz 4. zdanie nie ma sensu...)
>4. To, czy coś "ma sens" bo jest lub nie jest zdaniem np. "teorii naukowej" nie ma żadnego znaczenia; ( "czajniczek Russela" Nie istnieje)

Twój przykład "czy 2+2=4?" nie ilustruje dobrze problemu z pytaniem o boga/bogów. Z 3 powodów:
a) jest to zdanie w poprawnie zdefiniowanej teorii (standardowej algebrze dla zbioru liczb naturalnych)
b) zdanie jest poprawne
c) ktoś znalazł odpowiedź (nie jest to oczywiste bo wiele twierdzeń czeka na swoją odpowiedź).

Przemyśl następujące 2 zdania, które nie spełniają podobnie jak pytanie o boga jednego lub więcej założeń a,b,c:
1) W pewnym mieście jest Fryzjer, który goli tylko tych, którzy się sami nie golą, czy Fryzjer goli sam siebie? (niespełnione a - to nie jest poprawna teoria)
2) Czy istnieje algorytm o złożoności wielomianowej rozkładający dowolną liczbę naturalną na czynniki pierwsze? (nie spełnione c)

Pomyśl, sprawdź w wikipedii i google'u i dalsza część Twoich wątpliwości stanie się jaśniejsza. Dostrzeżesz może, że możliwa jest też odpowiedź "nie wiem" i "zdanie jest bez sensu". "Prawda" w religii i "prawda" w nauce mają niewiele wspólnego. Udzielanie odpowiedzi "naukowej" (logicznej) na tematy religijne jest w ogólności niemożliwe.

Co to jest Bóg?, co znaczy, że "istnieje"? ,czy "istnienie" jest weryfikowalne?, czy mitologia w której został zdefiniowany jest teorią?

>Wczoraj w programie Moniki Olejnik "Kropka na I" wystąpił Ksiądz dr hab. Dariusz Oko i Pan dr. Kamil Sipowicz.

Tak na marginesie program można obejrzeć tu: Kamil Sipowicz miażdży ks. Dariusza Oko
i nie to, o czym jest wątek, jest w nim najciekawsze.

Wypowiedź p. Sipowicza od ok. 10 minuty, to jest coś wspaniałego.
Po prostu aż się serce raduje, że w tzw. mainstreamie, znani ludzie wypowiadają już takie konkrety. ParaZakonnica Olejnikowa mało z fotela chyba nie spadła, tak ją zatkało, że nie wiedziała jak zareagować; a naczelny TVN-u już pewnie liczył pieniądze na karę i koszta sądowe.

>>Wczoraj w programie Moniki Olejnik "Kropka na I" wystąpił Ksiądz dr hab. Dariusz Oko i Pan dr. Kamil Sipowicz.
>Tak na marginesie program można obejrzeć tu: Kamil Sipowicz miażdży ks. Dariusza Oko
Drodzy forumowicze, problem "gender" to lokalny wymysł polski typu "Madzia". Poza Polską jest to sprawa niszowa, nieznana przeciętnemu człowiekowi.
Kto wątpi niech wejdzie na google.co.uk, google.de, google.fr i strony innych państw , i przeszuka tytuły czołowych mediów, np: site:guardian.co.uk gender, site:lemonde.fr genre, site:spiegel.de gender itp. Pojawią się linki do artykulików sprzed kilku miesięcy (w UK często będzie trafiało w słowo płeć zamiast w "ideologie") czasem do komentarzy z forów. Potem warto przeszukać news.google.co.uk, news.google.fr, news.google.de, można trafić na artykuły o płci, "ideologia gender" to rzadkość.
Tylko w news.google.pl jest artykuł o "ideologii gender" codziennie!

Dajcie sobie spokój z dyskusjami na ten temat - używając żarognu internetowego "ideologia gender" to trolowanie polskiego kościoła - nie dajcie się podpuścić, kościół chce by temat był dyskutowany, manipuluje ludźmi.

skąd? To tak na oko.

>"My Ateiści zamordowaliśmy 100 mln ludzi ale Wy, Chrześcijanie co najmniej 100 tysięcy!".
>Słówkiem się nie odezwę...

I słusznie www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,478028#w480668
I pomyśleć jakie, by były skutki, gdyby tak mieli, choćby możliwości militarne z I wojny światowej.

czytaj ze zrozumieniem, a jak już kogoś cytujesz to bądź łaskaw cytować całość.
Wyrwane z kontekstu wypowiedzi, eh to takie katolickie.

.
>   Ale mi tylko o ten relatywizm chodzi! Jeżeli jesteś taki drobiazgowy i pozbawiony relatywizmu, to przyznaj!
>"My Ateiści zamordowaliśmy 100 mln ludzi
Nie można się do tego przyznać, gdyż to zwyczajna chrześcijańska potwarz. Nam ateistom może zdarzyło się gdzieś tam zamordować pojedyńczych ludzi. Wielu już Panu na tym forum tłumaczyło, ja sam starałem się do Pana mówić "jak chłop krowie na rowie" najprostszym z możliwych języków.

Nigdy i nigdzie żadna władza nie mówiąc o społeczności nie kierowała się religią/ideologią ateistyczną, co najwyżej fałszywie tak nazywano część doktryny zastępującą wiarę w jednego boga wiarą w drugiego boga. Po tych wielokrotnych tłumaczeniach, to można powiedzieć tylko jedno, że kłamie Pan podle w żywe oczy - jak prawdziwy chrześcijanin.

>ale Wy, Chrześcijanie co najmniej 100 tysięcy!.
Nie wiem ile osób wymordowali chrześcijanie, kiedyś tu pan Big_zyd, to wyliczał - wiem, że procentowo (ilość wymordowanych do ilości populacji w danym miejscu i okresie), to jeszcze nikt ich nie przebił. www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

>Słówkiem się nie odezwę...
Obiecanki, cacanki - tyle razy już Pan to obiecywał.

Miłego dnia.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.

.

>Tylko w news.google.pl jest artykuł o "ideologii gender" codziennie!
>Dajcie sobie spokój z dyskusjami na ten temat - używając żarognu internetowego "ideologia gender" to trolowanie polskiego kościoła - nie dajcie się podpuścić, kościół chce by temat był dyskutowany, manipuluje ludźmi.
To jest oczywiste. Zważ, że mój wpis na który odpowiadasz nie jest o genderze, ale o tym, że p. Sipowicz w głównych mediach mówi głośno i wyraźnie, że hierarchowie KrK to pasożyty w polskim społeczeństwie.

>>"My Ateiści zamordowaliśmy 100 mln ludzi
>Nie można się do tego przyznać, gdyż to zwyczajna chrześcijańska potwarz. Nam ateistom może zdarzyło się gdzieś tam zamordować pojedyńczych ludzi. Wielu już Panu na tym forum tłumaczyło, ja sam starałem się do Pana mówić "jak chłop krowie na rowie" najprostszym z możliwych języków.

NIKT, poza tym przesiąkniętym mową nienawiści kompletnym niebezpiecznym szaleńcem, Panem (ks.) Oko, nie wygaduje takich okropnych kalumni na temat ateistów; nie tylko w tzw. całym chrześcijańskim cywilizowanym świecie, ale nawet w katotalibskiej w Polsce... NIKT!
CO więcej, uważam, że spokojnie można by było tego Pana pozwać za te wypowiedzi; na tej samej zasadzie, jak Pani Merenin pozwała obrażającego ją Pana Michalika.

>>Tylko w news.google.pl jest artykuł o "ideologii gender" codziennie!
>>Dajcie sobie spokój z dyskusjami na ten temat - używając żarognu internetowego "ideologia gender" to trolowanie polskiego kościoła - nie dajcie się podpuścić, kościół chce by temat był dyskutowany, manipuluje ludźmi.
>To jest oczywiste. Zważ, że mój wpis na który odpowiadasz nie jest o genderze, ale o tym, że p. Sipowicz w głównych mediach mówi głośno i wyraźnie, że hierarchowie KrK to pasożyty w polskim społeczeństwie.
Wiem - przepraszam za odejście od tematu.
Mój post był w reakcji na youtube, nie śledziłem tego tematu,podobnie jak nie śledzę życia towarzyskiego gwiazd. Sprawdziłem w polskich mediach, że gender to temat dominujący, conajmniej przez ostatnie tygodnie i zaskoczyło mnie, że ktoś przeprowadza nawet telewizyjne debaty na ten temat. Czym więcej szumu wokół gender tym lepiej dla kościoła.
Pan Sipowicz ma swoje zdanie, inne zdanie ma pewnie 85% społeczeństwa. Kościół, msze, rytułały podobnie jak każdy inny produkt zaspokaja czyjeś potrzeby. Są ludzie, którzy takie potrzeby mają więc niech sobie chodzą do kościoła. Jeden chodzi do wróżki, inny idzie do pubu, a ktoś inny chodzi do kościoła czy na spotkania świadków Jehowy, czy Hare Kriszna co to ma za znaczenie?

Gender to marketing promujący produkt pt religia katolicka i dyskusją na ten temat Sipowicz przysługuje się kościołowi tak jak kościół przysłużył się autorom filmu Ksiądz (większość poszła do kina bo księża zakazywali). Czym więcej będzie elektoratu KrK tym wiecej będzie kościołów zamiast autostrad czy szpitali - więc lepiej temat zostawić w spokoju.

>Pan Sipowicz ma swoje zdanie, inne zdanie ma pewnie 85% społeczeństwa. Kościół, msze, rytułały podobnie jak każdy inny produkt zaspokaja czyjeś potrzeby. Są ludzie, którzy takie potrzeby mają więc niech sobie chodzą do kościoła.

85% społeczeństwa się pewnie nad tym nie zastanawiało. Po tej wypowiedzi mogą zacząć główkować i część na pewno to zrobi. CO więcej. Wbrew znów temu, co napisałeś wypowiedź nie jest o tym. Otóż ludzie na prawdę mogą zacząć główkować - zaraz, zaraz, chodzę do kościoła, mam swoją wiarę, jak najbardziej potrzebuję boga, kościoła i księży, ale po co jest ta przebogata wierchuszka KrK? Mi na pewno do niczego jej nie potrzeba, a i Bogu też nie. Dla ludzi ksiądz jest pośrednikiem do Boga. Po co jest więc kościelna wierchuszka? Tylko dla samego Kościoła. Czy spełnia swoją rolę wzmacniając szeregowych księży w służeniu mi i Bogu ? Nie. Ale zaraz zaraz, co jeszcze mówił ten facet? Rewolucja w KrK? Rewolucja horyzontalna? Likwidacja wierchuszki wzmocnienie udziału ludu bożego i ich szeregowych pasterzy? Przecież to takie oczywiste.... całkowicie zgodne z ewolucją wszystkich instytucji dokoła.... nadto dobre i słuszne... Przecież inaczej być nie może.....

>Oni przynajmniej mieli tyle cywilnej odwagi, żeby
> przyznać,jakie wnioski wypływają z przyjęcia ateizmu.
> Kogo chcesz oszukać ? Kogo przekonać ? Mnie, czy Twoje sumienie... ?

Zanim wyrazi się pochopnie swoje uproszczone zdanie, dobrze jest zapoznać się z terminami "kult jednostki", "quasi-religijny" + zastanowić się, jaki cel miała światowa rewolucja (Lenin) lub wyzwolenie siłą klasy robotniczej z pod rządów krwiożerczej burżuazji (Stalin).

Warto również rzucić okiem tu:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1232

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Zgodzisz się przy tym, że nie możesz raczej powiedzieć komuś
> w jego posiadłości "spadaj", raczej On Ci powie:
>"- Jeżeli Ci nie odpowiadają moje warunki, to.. sama spadaj"

Na początek może na 99% tak, ale na 100% tego nie powie. Po pierwsze byłby Bogiem ściśle Starego Testamentu "który za dobro wynagradza, a za zło.. " no sam dalej wiesz.
Po drugie, niżej sam nie jesteś pewny, że to Jego posiadłość, napisałeś " Jeżeli moja wiara jest prawdziwa".
Masz tu całkowitą rację używając słowa "jeżeli".
Zatem zdejmujemy ze spokojem ten procencik.
Dalej dochodzi założenie "jeżeli" odnośnie tych Bogów, których nie wspomniałeś: prawdziwości Wisznu, Zeusa, Thora, Świętowita naszych przodków i ładych paru tysięcy innych. Jeśli potwierdziłaby się prawdziwość jakiegokolwiek z nich - znosiłoby to Twojego obecnego Boga.
Tak więc procenty dalej lecą w dół, ale na razie na tym poprzestańmy.

> zostałaby Ci pustka i ciemność, w której oczywiście możesz "robić co chcesz".

Tego na pewno nie wiemy, możemy tylko snuć przypuszczenia co tam dalej jest, lub czego nie ma.
Poza tym straszysz. Ech jakie to typowo katolickie..
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać