Wczoraj w programie Moniki Olejnik "Kropka na I" wystąpił Ksiądz dr hab. Dariusz Oko i Pan dr. Kamil Sipowicz. Ks. Oko przytoczył "fakt", którego nikt nie z obecnych nie zdementował mianowicie podczas inkwizycji, która trwała 350 lat zginęło około 4000 osób. Mam pytanie do forumowiczów czy może ktoś wie skąd ta liczba się wzięła?

>   "Zaproszenie" dostaje każdy ale nie każdy chce z niego korzystać (jak np. Meretseger,
Pytałem o tego pechowca, który skorzystał z zaproszenia a potem został wyrzucony za niewłaściwy strój.
Zwróć uwagę, że zaproszenie było w ostatniej chwili (uczta była już gotowa) dla każdego, kto się napatoczył. Nie było mowy o żadnych wymaganiach.

>   "Zaproszenie" dostaje każdy ale nie każdy chce z niego korzystać (jak np. Meretseger, która pisze "nie podpisywałam żadnej umowy - niech spada") ale sam wiesz, że kiedy zmieniają się okoliczności, zmienia się też reakcja; np. Spora liczba przestępców kpi sobie z prawa i wyśmiewa się z sądów, do momentu, kiedy zostaną złapani. Wtedy przed sądem pokazują skruchę, czasem płaczą i obiecują poprawę.

Rozumiem że Twój ancug wisi wyprasowany wprost z pralni a zaproszenie tkwi w butonierce.

>    Jeśli wyobrazisz sobie teoretyczną sytuację, że jednak Bóg istnieje i obudziłbyś się po "śmierci" to z pewnością okazałoby się, że mnóstwo ludzi nagle próbowałoby "zmienić front" i ratować skórę.

Jestem ateistą, Twoja teoretyczna sytuacja to pierdoły.

Cytat:
   Każdy ma szanse a ja Cię nie osądzam, bo nikt mnie sędzią nie ustanowił a moja "łaska czy niełaska" nie ma żadnego znaczenia, mogę się najwyżej za Ciebie pomodlić, co z chęcią czynię. Mówię co myślę i jak rozumiem rzeczywistość.

Cytat:
   Hm, sam wybierasz cierpienie, bo tak chcesz ale masz pretensje, że ktoś uszanował Twój wybór??

Cytat:
   A cóż to za afront? Jak powiedziałem, Twoje życie, Twoja śmierć. Niech każdy sobie wierzy w co chce, lubi albo w co mu wygodniej.

Cytat:
   Nie bardzo wiem, do kogo się zwracasz, jeżeli do Katolików, to.. nie wiem, może kiedyś pogadają a jeżeli do chrześcijan:
"Mr 12:14-17
14. Ci przyszli i rzekli do Niego: Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i na nikim Ci nie zależy. Bo nie oglądasz się na osobę ludzką, lecz drogi Bożej w prawdzie nauczasz. Czy wolno płacić podatek Cezarowi, czy nie? Mamy płacić czy nie płacić?
15. Lecz On poznał ich obłudę i rzekł do nich: Czemu Mnie wystawiacie na próbę? Przynieście Mi denara; chcę zobaczyć.
16. Przynieśli, a On ich zapytał: Czyj jest ten obraz i napis? Odpowiedzieli Mu: Cezara.
17. Wówczas Jezus rzekł do nich: Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga.
(BT)"
"Jn 18:33-36
33. Wtedy powtórnie wszedł Piłat do pretorium, a przywoławszy Jezusa rzekł do Niego: Czy Ty jesteś Królem żydowskim?
...
36. Odpowiedział Jezus: Królestwo moje nie jest z tego świata.
(BT)

Rozdział kościoła i Państwa jest podstawą chrześcijaństwa i każdy chrześcijanin powinien
traktować Boga i politykę jako NOMA (en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria).
Jeżeli tego nie robi, to mu się zwyczajnie priorytety popier...

   Moim zdaniem każda wspólnota wyznaniowa, sekta, czy klub wyznawców makaronowego potwora
powinny się same utrzymywać, z datków członków tych grup. Dobre rozwiązanie istnieje w Niemczech, gdzie ludzie, którzy deklarują przynależność wyznaniową płacą 10% podatku na swoje kościoły. To niesprawiedliwe, że z Twoich czy moich podatków buduje się kościoły czy klasztory. Państwo nie powinno w te sprawy ingerować i w ogóle mieć w d... w co wierzy obywatel.
   Inna rzecz, że "Państwo" to ludzie a nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł jako człowiek być neutralny światopoglądowo. Wadą a jednocześnie zaletą demokracji jest to, że większość dyktuje warunki i ustala prawo. Premier jako instytucja może i powinien być "neutralny" ale jako człowiek, chciał-nie chciał, nie jest w stanie. Za premierem stoi partia rządząca, która składa się z jednostek, które mają określone poglądy, za którymi będą lobbować, głosować i wspierać je w każdy możliwy sposób. Inne poglądy ma Pan Kaczyński a inne Pani Senyszyn ale zgodzisz się chyba, że żadne z nich nie jest "neutralne światopoglądowo". To samo dotyczy rządów Holandii, Danii, czy Szwecji. W związku z tym uważam, że prawdziwie neutralne Państwo to utopia, chyba żebyśmy przekazali kiedyś władzę systemowi informatycznemu
a i ten byłby obarczony poglądami jego programistów.

Pozdrawiam

---

Cytat:
    Więc bez sensu komentować teoretyczną sytuację, której nie potrafisz sobie wyobrazić lub uważasz za "pierdoły" czyż nie?

Pozdrawiam

---

Cytat:
   Cały ten fragment zaczyna się od Mt21:28-
i "Mt 22:8
8. Wtedy rzekł swoim sługom: Uczta wprawdzie jest gotowa, lecz zaproszeni nie byli jej godni.
(BT)
"
   Zdajesz sobie chyba sprawę, że nie o rzeczywiste ubranie tu chodzi, bo raczej nikt z przypadkowych osób nie miał na sobie garnituru. Także wśród przypadkowych gości znajdzie się jakaś część takich, którzy nie powinni byli się tam znaleźć, choćby dlatego, że nienawidzą Pana młodego...

Pozdrawiam

---

>   Zdajesz sobie chyba sprawę, że nie o rzeczywiste ubranie tu chodzi, bo raczej nikt z przypadkowych osób nie miał na sobie garnituru.
W przypowieści chodziło o rzeczywiste ubranie.
Natomiast o co chodzi w Królestwie Niebieskim?
Jeśli nie wiesz dokładnie, to możesz mieć pecha i skończyć tak jak wspomniany osobnik. Jemu też się wydawało, że ma prawo wejść na wesele.

>Także wśród przypadkowych gości znajdzie się jakaś część takich, którzy nie powinni byli się tam znaleźć, choćby dlatego, że nienawidzą Pana młodego...
Tylko że zaproszeni byli wszyscy bez wyjątku, zarówno dobrzy, jak i źli.

.
Ciąg dalszy:

Pan Paolo Monstro:
Cytat:
>Tolerancja, otwartość... Sam oceń.
A co tu ma piernik do wiatraka, ot barwny opis rzeczywistości ziemskich. Dokładnie tak się sprawy mają, a tu tylko lapidarnie i dowcipnie zostało to przedstawione.

>Do tej pory nie spotkałem tego typu "kwiatków" na najbardziej nawet radykalnych forach.
Pan Paolo Monstro:
>Był tu z dwa lata temu taki gość, o nicku "miłujący prawdę".
Był!
Wypowiedzi na forum: 2163
Otrzymanych głosów negatywnych: 2104
Otrzymanych ostrzeżeń: 9
Otrzymanych blokad: 3

Jedna z bardziej trafnych polemicznych wypowiedzi do tego naszego gościa:
O święta cierpliwości moderacji, nawet z racjonalistami tak się nie cackasz, jak z naszymi gośćmi z innych planet.

>Dostał bana za "uporczywe cytowanie Biblii"
Osobiście myślę, że nawet za "uporczywe cytowanie Jacka Tabisza" ban się należy. To forum dla inteligencji, a nie dla "młynków modlitewnych", klepiących uporczywie to samo.

>... W razie czego, służę screenami, bo to dla mnie było mega-kuriozalne.
Zdecydowanie, to zależy od osoby, dla mnie mega-kuriozalne są prawie wszystkie wypowiedzi tak pana Miłującego prawdę, jak i Pańskie.
Pan Paolo Monstro:

>Tu akurat się nie wypowiadam, bo moim zdaniem tzw. "poziom intelektualny" to bardzo subiektywne określenie, wręcz niemożliwe do jednoznacznego zdefiniowania.
Zgadzam się zupełnie z Panem, to subiektywne określenie i trudne do jednoznacznego zdefiniowania. Ale np. parę osób na naszym forum uważa mnie za zrozumiałego durnia i prostaka, a ja mam ich uważanie w swoim głębokim poważaniu, choć gdyby tak uważała większość lub co gorsze uczestnicy forum na moim, czy wyższym od mojego poziomie, to uciekłbym stąd, gdzie pieprz rośnie. Ani nie muszę, ani nie pragnę nikogo nawracać, chcę poznać poglądy i opinie inteligentnych ludzi na wysokim poziomie intelektualnym na rzeczywistość tak ogólnie przyrodniczą, jak i szczegółowo ludzką, a tu tacy stanowią większość.

CDN

@@@
.

Może płeć i nie ma znaczenia, więc dlaczego mówi się o Bogu w rodzaju męskim? A nie "ona" czy wręcz "ono"?
>Jeżeli moja wiara jest prawdziwa
No, jeżeli. Słowo-klucz w tym przypadku. Bo jeżeli nie, to masz przechlapane
Ok, jesteś święcie (nomen omen) przekonany, że istnieje chrześcijański Bóg. A co zrobisz, jeśli po śmierci jednak staniesz przed Odynem?
Proszę Cię, nie ewangelizuj więcej. Pogadajmy o czymś zupełnie innym.

>nie powinni byli się tam znaleźć, choćby dlatego, że nienawidzą Pana młodego...
... albo dlatego, że cała ta uczta to fatamorgana, a żadnego pana młodego ani wesela nie ma... Biedni goście. Znaleźli się w pustym pokoju z wielką figą pośrodku.

.
Ciąg dalszy:

Cytat:
>Zgoda, można ale wtedy należy uznać, że każda ideologia ( w tym naturalizm, czy ateizm ) ma formę quasi-religijną.
Bogusławskiego - choć jest religioznawcą - tu znacznie mniej interesują religie/ideologie, gdyż dobrze wie, że trudno znaleźć taką głupotę, w którą jacyś ludzie by nie uwierzyli - co zjawisko samej wiary. To wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

>Można oczywiście próbować argumentować ( co czynią ateiści), że ateizm to tylko odrzucenie wiary w Boga i nic więcej ale to przecież nieprawda! To nie takie samo "hobby", jak niezbieranie znaczków.
Nie wszyscy teiści są głupcami, a ateiści mędrcami. Każdy może pieprzyć głupoty nie zwracając uwagi ani na fakty, ani na argumenty, ale Pan jest tu mistrzem nad mistrze.
Czy przeczytał Pan chociaż moją wypowiedź do Pana adresowaną w tym wątku: www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,492101#w514189 Jak widać nie! Panu to zupełnie niepotrzebne swoje brednie i bez tego może Pan tu wypisywać.

>Ateizm i Teizm to alternatywa, nie istnieje trzecia droga, bo albo "Ktoś" spowodował powstanie naszego wszechświata albo "coś" (jakaś bezosobowa możliwość, prawo lub konieczność) go do tego zmusiło.
Tylko dla Szanownego Pana, gdy mu się więcej w jego mózgownicy nie mieści. Ateizm to tylko starożytny epitet na tych, którzy w innego boga od pożądanego wierzą. Postaw światopoglądowych jest wiele. Ja jak tu już wielokrotnie pisałem żadnym ateistą nie nie jestem. Nie mam zamiaru przeczyć istnienia temu co nie istnieje. Bóg jest ludzkim stworem siedzącym w ludzkich głowach i to jest jedyna forma jego istnienia.

>Przy okazji wiara, jak sama nazwa wskazuje, opiera się na wierze więc nie musi niczego udowadniać,
Dokładnie tak! Wiara religijna opiera się na wierze - tak jak głupota na głupocie, ale już z wiarą psychologiczną sprawa się trochę komplikuje. Wiara jest bardzo wieloznacznym terminem i dlatego poświęciłem jej cały wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>w przeciwieństwie do naturalizmu, który ponoć posiłkuje się "dowodami" i opiera na "nauce".
Naturalizm nie jest żadną alternatywą dla wiary, to tylko powszechnie (choć nie przez wszystkich i nie całkowicie przez każdego) przyjęty paradygmat naukowy.

>Jeżeli tak, to ja proszę o DOWODY na prawdziwość ateizmu!
Jeżeli Szanownemu Panu jest to do czegoś tam potrzebne, to je sobie Pan stwórz. Mnie - a posądzam, iż ateistom także - nie są do niczego potrzebne. W zupełności wystarcza im stwierdzenie, iż nauka nigdzie nie natrafiła choćby na najmniejszą przesłankę wpływu nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość.

>DOWÓD a nie domysł, "teoria", czy "hipoteza" zamknąłby z pewnością usta wierzącym i zmusił ich do przyjęcia PRAWDZIWEJ opcji.
Po pierwsze jestem przeciwnikiem zamykania ust komukolwiek - nawet największym durniom, a po drugie z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej i Pan sam jest najlepszym na to dowodem.

>Przepraszam Cię ale dla mnie dzisiejsze "naukowe teorie" wyjaśniające fakt, że możemy sobie teraz pisywać na forum to zwykła magia, nie lepsza od mojej wiary w Boga. "Wielki wybuch" ? Cool. CO wybuchło, Kiedy dokładnie, dlaczego i JAK mogę sprawdzić, czy odpowiedzi ateistów są prawdziwe?
Nie musi Pan za nic przepraszać. Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Jak z nieożywionej materii powstało życie? Dlaczego można ułożyć "tablicę okresową" pierwiastków, jak powstała ziemia, kiedy dokładnie i dlaczego? Przykro mi ale odpowiedź: "bo naukowcy tak ustalili" jest dla mnie zwyczajnie śmieszna.
Każdego co innego bawi. Polecam odwiedziny w szpitalu dla psychicznie chorych. Zapewne spotka Pan tam też ludzi, którzy bez przerwy wybuchają wprost salwami śmiechu.

>Dla mnie nie są żadnym autorytetem i CHCĘ dowodów!
Już dawno Pan nam swoje autorytety zadeklarował. Niech Pan przy nich pozostanie.

>Stwierdzenia typu: "Nauka to kiedyś wyjaśni", "ludzki mózg nie potrafi tego zrozumieć" ( o mechanice kwantowej), czy "ewolucja trwa zbyt długo, żeby można ją zaobserwować" nie różnią się niczym od moich - teisty twierdzeń! "Bóg Ci to kiedyś wyjaśni", Bóg Ci to kiedyś wytłumaczy", "ewolucja ( w sensie Darwinowskim) nie występuje, bo to Bóg stworzył gatunki".
I co? I szanowny Pan uważa, iż zdyskredytował tu naukę, obecny stan wiedzy? Przecież wydał Pan tylko świadectwo samemu sobie. Szanowny panie miłujący Prawdę - naprawdę to nie dla Pana jest nasze forum. Nie, żebym Pana chciał stąd wyrzucić, tylko szkoda mi Pańskich nerwów i stanu zdrowia psychicznego.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Jeżeli więc uznać punkt widzenia Bogusławskiego, to.. ateiści nie istnieją, bo każdy w coś "wierzy".
Według Bogusławskiego, który idzie tu za nauką istnieją różne formy uznawania nie istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności.

>Co prawda Bogusławski twierdzi (za Izdebskim), że "w nic nie wierzy" ale od razu narzuca się pytanie, czy wierzy w tę deklarację!? A może ma dowody? Z chęcią się z nimi zapoznam!
Andrzej Izdebski napisał: "język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji"". i zupełnie już nie jego jest to winą, iż dla Pana jest to niepojęte, tak samo jak możliwość odrzucenia wiary w wyznawane przez Szanownego Pana bzdury.

>Czy możesz udowodnić jednoznacznie, że ja albo Ty istniejemy?
Dyskusji na temat solipsyzmu odbyło się już tu wiele: www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,477419#w484634 Wbić termin w wyszukiwarkę potrafi nawet ciele.

>Naturalizm opiera się na obserwacjach, zakładając, że te obserwacje są prawdziwe a nasze zmysły przekazują nam rzeczywisty obraz świata. Założenie to jest oczywiście NIE DO UDOWODNIENIA! Mało tego, np. badania nad zmysłem wzroku wskazują, że to co widzimy, to NIE jest rzeczywistość, tylko interpretacja naszych mózgów (np. złudzenia optyczne).
A może choć odrobinę zastanowienia przed podjęciem pieprzenia głupot. Na czym opiera się naturalizm? www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,562660#w572192

> W tym właśnie momencie twierdzenia Bogusławskiego, że "w nic nie wierzy" stają się dokładnie tym, o czym z taką lubością się rozwodzi... Bełkotem!
W PRL-u był taki dowcip, że inteligencję mają mierzyć w "cjantach" a najniższy stopień to "mili". Tak z tymi Panami wszelka dyskusja była bardzo trudna, a niektórymi wprost niemożliwą.

Czy możliwą jest rozmowa z jakimikolwiek, głęboko wierzącymi, czy jest poziom bzdur i intelektualnego bełkotu poniżej oni nie zejdą w uporze, iż tylko oni mają patent na prawdę. Czy możliwą jest dyskusja z kimś kto a priori wszystkie argumenty - nawet przed ich poznaniem - drugiej strony odrzuca. Nawet przy najlepszych chęciach nie można wiedzy naukowej przeciwstawić wierze, gdyż tu całkowicie brak płaszczyzny dialogu.

Moje wypowiedzi są dla pana Vancalara bełkotem i on ma tu rację, gdyż tylko tyle on potrafi z nich zrozumieć. Tak, jest to naukowy (a jak wyżej pisze jest tak z całą nauką podważającą jego wiarę ) bełkot - wykpiwający jego głęboką świętą wiarę.

Miłego dnia.

@@@
.

>.. nie możesz raczej powiedzieć komuś w jego posiadłości "spadaj", raczej On Ci powie:
>"- Jeżeli Ci nie odpowiadają moje warunki, to.. sama spadaj".
W tym miejscu poprosiłbym Cie o radę, drogi Vancalarze...
Na dniach pewnie będzie chodzić po osiedlu ksiądz dobrodziej z kolędą. W jaki sposób grzecznie odmówić jego u mnie odwiedzin? Czy za dobrą monetę przyjmie deklarację, że uznaję kulturę świecką i dla wielkiego kościoła moje progi za niskie? Czy będzie mieć moralne prawo pomyśleć sobie: "ta zbłąkana owieczka powinna spadać z mojej parafii"?

[Zamierzałem rozwinąć bardziej merytoryczną rozmowę, ale może w takiej praktycznej weryfikacji "prawd wiary" tkwi clou tematu - jeśli on nosi boga w sercu (albo tylko na szacie), to ma automatycznie większe prawa?]

Cytat:
   No co Ty. Parafia nie jest jego, natomiast gdybyś wszedł na teren kościoła czy plebanii i zaczął mu urągać, to pewnie by Cię wyprosił... Do mnie przed księdzem przyszli ministranci i zapytali, czy go przyjmę. Każdego roku mówię to samo, że nie jestem katolikiem ale gości chętnie przyjmuję. Czasem przychodzą, czasem nie. W tym roku przyszedł, pogadał z 10 minut i poszedł. Uważam, że moje wyznanie nie ma związku z tym, czy przyjmuję pod dach kogoś, kto chce pogadać albo jest głodny, niezależnie od jego światopoglądu.

Cytat:
   Jeśli ktoś "nosi Boga w sercu", to moim zdaniem ma tylko większe obowiązki. Zgadzasz się chyba z tym, że to że ktoś chodzi w czarnych czy szkarłatnych sukniach i twierdzi, że Bóg jest jego kumplem i dał mu jakieś "szczególne" uprawnienia wcale nie świadczy o tym, że choćby w tego Boga wierzy. KK jako instytucja, to biznes, jak każdy inny. Wróżki sprzedają kryształy a KK odpusty. Nie widzę większej różnicy w "podejściu biznesowym". Tarociści kierują swoje usługi do grupy docelowej która wierzy w magiczny związek np. układu kart z życiem czyjejś osoby a KK do wierzących w Boga, próbując (bardzo często skutecznie) ich przekonać, że otrzymali "specjalne" plenipotencje, mogą "zbawiać" za pieniądze i zapewniać wieczne życie niezależnie właściwie o Twojego postępowania, bo "niedzielna spowiedź" albo "rzut na tacę" wszystko załatwi i "oczyści Ci sumienie". Wystarczy przemęczyć się z godzinkę w niedzielę, poudawać, że się w czymś uczestniczy a potem wrócić spokojnie do domu i znów prać żonę albo puszczać się z listonoszem. Moim zdaniem większość wierzących, nie tylko katolików ale i "chrześcijan" którzy oglądają teleewangelistów traktuje swoją "wiarę" jako rodzaj ubezpieczenia "na wszelki wypadek", na zasadzie "a nóż widelec, w razie czego zasłonię się na tym sądzie ostatecznym tym, że przesiadywałem w kościele". Oczywiście nie ma to większego związku z tym, czy Bóg istnieje, czy nie.

Pozdrawiam

---

>...Można oczywiście próbować argumentować ( co czynią ateiści), że ateizm to tylko odrzucenie wiary w Boga i nic więcej ale to przecież nieprawda! ... Ateizm i Teizm to alternatywa, nie istnieje trzecia droga..

Mylisz się, w odniesieniu do dowolnego twierdzenia (w tym na temat istnienia boga/bogów etc) można "prawdziwość" ocenić co najmniej na 4 sposoby:

- prawda

- nieprawda

- nie wiem

- zdanie nie ma sensu (bo na przykład nie jest zdaniem w żadnej nawet bardzo naciąganej teorii)

Dla mie a-religijny nie oznacza tego samego co anty-religijny. Dlatego jako ateistę mogę też traktować człowieka, który nie wie czy bóg/bogowie istnieją lub traktuje to zdanie jako nierozstrzygalne (bez sensu).
Zgodzę się z Tobą, że część ludzi twierdzi, że boga nie ma i przez to sami są religijni, wierzą w to bo o takim zadaniu nie da się logicznie nic powiedzieć - z wielu powodów.

> bo albo "Ktoś" spowodował powstanie naszego wszechświata albo "coś" (jakaś bezosobowa możliwość, prawo lub konieczność) go do tego zmusiło.

Jest nieskończona liczba możliwości, włącznie z tym, że wszechświata nie ma, nie jest dobrze zdefiniowany itp.

Dziękuje Ci za wyczeprującą odpowiedź ale myślę, że mieszasz tutaj wiele spraw: naukę, humanizm, religie, ateizm i pozwolę sobie to uporządkować by prowadzić dalej dyskusję.

W skrócie:
Nauka

Zakres: próba zrozumienia zjawisk w celu ich kontroli lub przynajmniej dostosowania się/przewidzenia. Nauka z definicji "jest w błędzie" i zakłada sama o sobie, że się zmieni - jest otwarta na zmianę i przez cały czas sama się "obala". Dlatego prowadzone są badania bo każda dziedzina nauki pełna jest sprzeczności. W nauce "prawda" to tylko zgodność z aktualnie przyjętym modelem. Żaden model nie odpowiada na wszystkie pytania dotyczące modelowanego zjawiska czy obiektu i są obserwacje przeczące modelom (paradoksy). Rozwój nauki w uproszczeniu: obserwuj, wymyśl model który pasuje do obserwacji, obserwuj dalej znajduj fakty przeczące modelowi, polepszaj model lub kompletnie go zmień -i tak w nieskończoność. Dlatego "prawda" dziś to być może "nieprawda" jutro (bo zmieni się model) a wiele zjawisk otwarcie jest uznawanych za "niepoznane" - nie ma modelu pozwalającego zrozumieć te zjawiska. Nauka opiera się na logice dlatego 2 zdania logicznie sprzeczne nie mogą być jednocześnie "prawdziwe". Motto: NIE WIEM ALE PRÓBUJĘ ZROZUMIEĆ.

Religia

Zakres: tłumaczenie zjawisk i zajmowanie się moralnością (dobro/zło). W większości religii "prawda" jest założona na starcie i wieczna, badania są niepotrzebne bo jeśli fakty przeczą "prawdzie" to tym gorzej dla faktów. Religia jest zamknięta na zmianę. Obserwacje są potrzebne tylko do tego, żeby nieznane zjawiska w trakcie formułowanie religii nagiąć do "prawdy". Np. po to by ocenić in-vitro. Wszystko jest bardzo prosto wytłumaczone i łatwo przyswajalne dla każdego. W religii "prawda" w odniesieniu do jakiegoś zdania to występowanie na liście prawd zdefiniowanych w religii. Na liście mogą być 2 zdania logicznie sprzeczne ale nadal oba są "prawdą". Religia nie opiera się na logice tylko na wierze. Motto: WIEM BO WIEM

Humanizm i ateizm pominę.

Jak widzisz pojęcie 'prawda' w nauce i religii jest tylko zbieżne nazwą ale znaczeniowo ma niewiele wspólnego. Ponadto nauka zajmuje się tylko próbą zrozumienia zjawisk a religia czymś znacznie szerszym. Niektórzy podejmują się jakiegoś łączenia tych 2 podejść do zrozumienia świata ale to jest błędne. Nie da się prowadzić logicznej dyskusji na temat religii bo religia nie opiera się na logice

Świadomie nie krytykowałem też żadnego z podejść bo każde ma swoje wady i zalety. I każdy człowiek ma wybór, bo każdy ma inną definicję szczęścia- podałem kiedyś na tym forum przykład z naukowcem i księdzem:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,438170#w438803

> Przy okazji wiara, jak sama nazwa wskazuje, opiera się na wierze więc nie musi niczego udowadniać, ...

Zgadza się wierzący jest bardziej spójny niż "ateista" twierdzący, że boga nie ma

>w przeciwieństwie do naturalizmu, który ponoć posiłkuje się "dowodami" i opiera na "nauce". Jeżeli tak, to ja proszę o DOWODY na prawdziwość ateizmu!

Ateizm to nie jest żadna teoria więc nie da się go udowodnić. Napisałem wcześniej robisz błąd w założeniach i mieszasz pojęcia.

>Przepraszam Cię ale dla mnie dzisiejsze "naukowe teorie" wyjaśniające fakt, że możemy sobie teraz pisywać na forum to zwykła magia, nie lepsza od mojej wiary w Boga...

"Lepsza"? - nauka nie zajmuje się dobrem ani złem, to słowo nie ma znaczenia. Czy dyfrakcja światła jest dobra czy zła? Łatwiej jest natomiast ocenić efektywność, tj w ilu przypadkach modele naukowe pozwalają na udzielenie odpowiedzi zgodnych z obserwacjami, na kontrolowanie jakiś zjawisk.

Przykładowo, chcesz wybudować dom, możesz:

a) kupić jakieś materiały i zacząć budowę jakimkolwiek sposobem i modlić się aby dom w ten sposób powstał i nie stanowił zagrożenia

b) możesz obliczyć wszystko i zbudować dom, który odpowiada aktualnym modelom fizycznym - np. przetrzyma maksymalnie do -100 stopni i maksymalnie trzęsienie ziemi do 5st Richtera.

>"Wielki Wybuch"?Cool. CO wybuchło, Kiedy dokładnie..

Jak pisałem nauka na 100% błędnie opisuje świat i dlatego ciągle się zmienia.

Jednak w życiu nie zawsze mamy wybór pomiędzy ideałem a nie ideałem. Czasem ważne jest na ile dany wybór jest odległy od ideału. I wybieramy to co jest ideałowi bliższe. Na pewno Twój dom zbudowany zgodnie z fizyką idealny nie będzie ale może będzie spełniał Twoje oczekiwania bardziej niż dom zbudowany w oparciu o wiarę i religię?

>   Dokładnie, nie ma "sztywnych reguł", więc reguły nie istnieją... są tylko umową, czyimś przekonaniem, i pozwalają łatwo manipulować pojęciami.
Fakt, że reguły mają priorytety nie oznacza, że reguł nie ma. Czym innym jest zbombardowanie Hitlera a czym innym wysadzenie pizzeri z turystami.

Takie podejście daje szanse na jakieś rozwiązanie w sytuacji konfliktu pomiędzy różnymi wartościami. Ustalenie nienaruszalnych zasad powoduje, że w codziennym życiu musisz je łamać gdy musisz wybrać pomiędzy dajmy na to kradzieżą jedzenia dla dziecka a pozwoleniem na czyjąś śmierć.

> natomiast jeżeli robisz to w celu powstrzymania jego zbrodni a nie "ukarania" go, to jestem pewien, że Bóg Ci wybaczy...
To zasady są naruszalne czy nie? Wprowadzenie dodatkowego, bardzo niejasnego kryterium "dobra" w postaci "Bóg Ci wybaczy" pozwala de-facto na łamanie zasad i to zupełnie dowolnie (bo kto udowodni, że tego mi Bóg nie wybaczy?). Papież może ogłosić świętą wojnę i wymordować ileś dzieci - bo Bóg mu wybaczy.

>(Inkwizycja "opierała" się i usprawiedliwiała swoje zbrodnie wiarą w Boga, więc wiara w Boga jest winna...)

Jest pewna istotna różnica pomiędzy przykładem ze Stalinem a przykładem ze Świętą Inkwizycją. Stalin ma się tak do stalinizmu jak Święta Inkwizycja/Kościół do katolicyzmu. Więc można oceniać staliznizm na podstawie tego co robił Stalin podobnie jak można oceniać katolicyzm na podstawie tego co robił kościół. Stalin ma się tak do ateizmu jak Kościół do humanizmu - obydwoje twierdzili, że się na czymś opierają...

>Można NIE wierzyć w Boga a być Katolikiem
To jest Twoja opinia ale Ci którzy definiują katolicyzm (Kościół, Papieże, "ojcowie kościoła") mają inną opinię, która jest wiążąca?

>Jeżeli nawet WIERZYSZ, że założenia humanizmu są słuszne i to "jedyna droga", to jest to irracjonalna wiara, nic więcej. Tu najczęściej padają argumenty w stylu:
>"nie kradnę, bo jakby wszyscy kradli, to byłoby "gorzej" i ktoś mógłby okraść mnie",
>"nie należy zabijać, bo jakby wszyscy zabijali...".
>Tylko że nikogo nie obchodzi tak naprawdę to "jakby". Jeżeli jesteś ateistą, to >wierzysz, że Masz jedno życie, trwające dajmy na to 60 lat a przedtem i potem.. NIC. >Najlepsza w tym wypadku strategia to kraść, kłamać gwałcić i robić wszystko, żeby w >tym krótkim okresie jak najwięcej "posmakować życia" jednocześnie przekonując innych >do różnych ideologii typu humanizm ...
Zależy co dla Ciebie oznacza słowo "najlepsza" (odnośnie strategii). Jeśli "najlepsza" oznacza wyrządzenie maksymalnej ilości "zła", osiągnięcie władzy, pieniędzy itp .. to masz rację, dla "złego człowieka" najlepszy jest świat składający się z samych "dobrych ludzi". Jeśli "najlepsza" oznacza, czyniąca Cię najszczęśliwszym to nie masz racji. Myślę, że przeciętny człowiek jak wymorduje parę wiosek, swoją najbliższą rodzinę, ukradnie komu się da pieniądze i przy tym uniknie kary wcale nie będzie szczęśliwy i nie jest to najlepsza strategia.