Wczoraj w programie Moniki Olejnik "Kropka na I" wystąpił Ksiądz dr hab. Dariusz Oko i Pan dr. Kamil Sipowicz. Ks. Oko przytoczył "fakt", którego nikt nie z obecnych nie zdementował mianowicie podczas inkwizycji, która trwała 350 lat zginęło około 4000 osób. Mam pytanie do forumowiczów czy może ktoś wie skąd ta liczba się wzięła?

>Moim zdaniem KK Był dokładnie tak samo "zbrodniczy" jak każda inna instytucja u władzy w dowolnym czasie i miejscu.
No dobrze, ale ani Stalin, ani Castro, ani Kim Ir Sen, ani Mao nie opowiadali światu, że ich hasłem jest "Miłuj bliźniego jak siebie samego".

.
>Opieram się na biografii Lenina Roberta Service'a, na mojej interpretacji jego tekstu.
Każdy sobie sam wybiera autorytety. Taki jest Pański: www.konfli(*)deologii_-_Robert_Service.html Mnie nic do tego, choć ja do każdego człowieka podchodzę bardzo krytycznie i jego twierdzenia sprawdzam.
Pan w swoich wypowiedziach w tym wątku zastosował nie uprawnione uproszczenia wynikające z ograniczonej wiedzy opartej tylko na antykomunistycznej propagandzie, co grzecznie Panu wykazałem, ale Pan woli próbować kręcić i mataczyć. Pańska sprawa, aby coś zrozumieć, to minimum trzeba chcieć to zrozumieć. Gdy nie mam racji proszę mi to wykazać, a nie przechodzić w niemerytoryczne pyskówki.

>Szczerze jednak powiedziawszy nie ma to wielkiego znaczenia. Ofiarom zapewne było wszystko jedno czy główny sprawca ich nieszczęścia wierzy czy tylko jest mocno przekonany.
Pisałem na ten temat w sporo zalinkowanych postach, gdy Pan nie przeczytał, a odpowiada, to uprawia Pan tylko intelektualny ping-pong, a mnie to nie bawi.

>To, że w porównaniu ze Stalinem Lenin postępował łagodnie z partyjnymi oponentami wiele nie znaczy. Żaden to wyczyn można powiedzieć. Jak Pan zapewne wie miał wśród swoich współpracowników wystarczający posłuch aby przeforsować prawię każdą decyzję.
Lubię jednak rozmowy na trochę wyższym poziomie niż prymitywna propaganda, ale gdy Pana Pańska wiedza zadowala mnie nic do tego. Koryguję tylko informację dla tych, którzy chcą i potrafią to zrozumieć.

>>>>Nawet w tym stwierdzeniu konieczna jest większa precyzja, komunistyczny ateizm będący częścią religii politycznej stalinowskiego komunizmu był swoistą formą ateizmu. Był ateizmem fideistycznym i utrącając bogów transcendentnych wprowadzał bogów immanentnych.
>Jestem tego świadom, ale nie uznałem za stosowne wgłębiania się w temat.
Pan może być świadom wielu rzeczy, ale tu opublikował Pan tekst, który podlega krytyce. Grzecznie wykazałem nieścisłości w opisie i błędy w rozumowaniu. Jeżeli to dla Pana za trudne, to mam nadzieję, że inni zrozumieją. To portal dla samodzielnie myślącej inteligencji.

>Nie zawsze i nie wszędzie potrzebne są elaboraty.
Tak, ma Pan rację.
"Mądrej sowie dość dwie słowie", a do głupca i i najmądrzejszy elaborat nie dotrze.

>>>>Nie uważam Pana za durnia, a zupełnie odwrotnie za inteligentnego człowieka o sporej wiedzy, któremu warto zwracać uwagę na popełniane błędy lub niejasności w wywodach.
>Cieszy mnie to niezmiernie, ale będąc daleki od deprecjonowania siebie muszę zaznaczyć, że sporej wiedzy o tajnikach marksizmu nie posiadam. Bardziej interesuje mnie to jak przewrót bolszewicki wpłynął na losy Rosji i Europy niż jakiej intelektualnej gimnastyki trzeba było dokonywać aby marksizm-leninizm zmienić w stalinizm.
Nic mi do Pańskich zainteresowań, ale wypowiadaj się Pan o tym o czym ma Pan pojęcie, gdy wykazuje się Pan niewiedzą obowiązkiem dyskutantów naszego forum jest ją wykazać. Co też uczyniłem. Nie zrozumiał Pan? Też to Pańska sprawa, ale nie Pan jeden tu posty czyta. To wolne forum. Pan, tak jak i wszyscy inni, ma prawo do przedstawiania własnych poglądów i przemyśleń, ale wszystkie przedstawiane tu publicznie poglądy mogą podlegać krytyce - co uczyniłem i nadal mam zamiar czynić.

>Zaznaczałem, że bolszewicy odrzucali wiarę w tradycyjne bóstwa. Takie było i jest moje zdanie o bolszewickim ateizmie.
Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.
Rozumiem, iż taka jest Pańska wiara, a ja wiem, iż z wiarą nie ma dyskusji. Tylko czy chce Pan zapewnić, że posiadł Pan całą mądrość i Pańskiego zdania nie wolno nikomu krytykować. Moje zdanie jest inne i przedstawiłem za nim racjonalne argumenty. Pana nie przekonałem, to trudno, ale to już nie mój problem.

>>>>Tak upraszają sprawę teiści, ale racjonaliści starają znaleźć racjonalne argumenty dla swojej niewiary. W doktrynie komunistycznej ateizm był tylko deklarowanym i wiarę w jednego boga zastępowano wiarą w innego boga. Pisałem o tych sprawach na naszym forum wielokrotnie, a ostatnio odwołałem się do różnych moich postów związanych z tematem w tym wątku.
>Upraszczam bo nie widzę potrzeby komplikacji.
Pomiędzy upraszczaniem a prymitywizowaniem jest ogromna różnica. Inteligentni ludzie ją dostrzegają.

>Nie mam po prostu w zwyczaju pisać zbyt wiele, gdy uważam, iż dyskusja tego nie wymaga.
Pisz Pan ile Pan tylko chcesz, ale nasze forum dyskusyjne polega również na korygowaniu czyiś błędów i nieścisłości. Przykro mi, że Pan tego nie potrafi zrozumieć, ale nie Pan tu jeden, a osądzają nas nasi czytelnicy.

PS. Rozmowa o Panu czy też o mnie jest mało ciekawą, więc może wróciłby Pan do rzeczy.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Cytat:
>   Dokładnie...
Cytat:
>(...)
>Takie są Pańskie "racjonalne argumenty".
Powyższy Pański wybór dotyczył krytycznej refleksji nad poziomem Pańskich wypowiedzi.
Do racjonalnych argumentów Pan się nie odniósł, gdyż albo ich Pan nie przeczytał, albo (co bardziej prawdopodobne) wprost nie zrozumiał.

>Jakiej jeszcze krytyki Pan oczekuje ?
Od Pana oraz np. pana Konowala, Brzostowskiego i paru innych osób to żadnej. Trzeba by najpierw zrozumieć na czym racjonalna krytyka polega. www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739
Cytat:
Cytat:
>Buhahah...
>Nienawiść, pogarda, obelgi i rynsztokowy język.
Nikt nie uniesie więcej ponad własne możliwości, to stwierdzenie dotyczy także intelektu. Przykro mi, że tylko tyle potrafi Pan zrozumieć, ale ani to moja wina, ani sam nic z tym zrobić nie potrafię. Inteligencja jest nam co prawda genetycznie dana, ale potrzeba sporo pracy aby ją rozwijać.

>Nie Panie Bogusławski, ja wcale nie chcę z Panem ani takimi "argumentami" dyskutować!
Ależ ja już z Panem od bardzo dawna nie dyskutuję. Kolokwialnie mówiąc, to tylko nabijam się z Pańskich tu wypowiedzi. Choć jednocześnie przedstawiam sporo ważnych merytorycznych argumentów dla czytelników, którzy potrafią je zrozumieć, ale nie święci garnki lepią, trochę dobrej woli i może Pan też coś załapie.

>To, że w dodatku dostaje Pan za to same plusy świadczy tylko o tych, którzy je przyznają...
Tu 100% zgody!
Nawet, gdy sprawa dotyczy Pańskiego tekstu i Pan jest bezpośrednim adresatem mojej wypowiedzi, to i tak kieruję je tylko do samodzielnie myślącej inteligencji, która potrafi moje wypowiedzi zrozumieć i docenić. Czasem wyrażając to plusem.

> Czasem cieszę się, że (jeszcze) nie macie realnej władzy i bejsboli...
A tego to zapomniał Pan zamknąć cytatem. Racjonaliści nigdy w historii ludzkości nikogo pałą nie traktowali ani nikomu ust nie zamykali. Zbrodnicza presja na innowierców, tortury stosy, to realizowane pomysły wszelkich wiar z chrześcijaństwem i jej Inkwizycją na czele.

Miłego dnia.

@@@
.

Mówiłem już, że ta dyskusja jest bez sensu. Powielanie dawno zakończonych dyskusji. Np.:
mixed.blox(*)czyli-dlaczego-katolicyzm.html

Cytat:
pS. troszkę historii dawniejszej sprzed "wszechczasów" Jak Europa krwawo nawracała Słowian i Bałtów Z tą historią radziłbym się naprawdę dobrze zapoznać i pamiętać o niej zwłaszcza gdy taki np. Terlikowski mówi o potrzebie kolejnej rechrystianizacji Polski. Oczywiście jest nadzieja - jak to pisał cytowany przeze mnie wcześniej współczesny inkwizytor, bluźnierca najpierw dostanie mocą pokutę, a kulkę w łeb dostaną tylko Ci heretycy, którzy burzą katolicki ład społeczny.

Cytat:

Buahahaha. Wikipedia najwyższym autorytetem. No, proszę Cię...

Ale nie o hitlerowskich Niemcach było uprzednio, jeno o Świętej Inkwizycji i paleniu czarownic.

>"zbrodni ateizmu"
Cytat:
mixed.blox(*)czyli-dlaczego-katolicyzm.html , jeden z komentarzy.
I nie pozostaje mi nic, jak się pod tym czterema łapami podpisać.

>Buahahaha. Wikipedia najwyższym autorytetem. No, proszę Cię...
Zwłaszcza wikipedia-polska, na której wszczęto (nierozstrzygniętą!) dyskusję o tym, aby usunąć hasło "Katarzyna Bratkowska"; ponieważ osoba ta odważyła się coś kontrowersyjnego powiedzieć nt. aborcji oraz katolickich tradycji świątecznych, powstał w tym kraju zarzut, że jest "nieencyklopedyczna".

Wielce ciekawy ten pański sposób dyskusji. Imputowanie interlokutorom niedostatecznej do zrozumienia pańskich jakże mądrych i interesujących wynurzeń inteligencji i oskarżanie o arogancję. Powierzchowna grzeczność skrywająca pogardę do rozmówcy i przekonanie o własnej racji graniczące z wiarą. Zaprawdę nikt nie jest w stanie nas skompromitować jak my sami.
Dalszą "dyskusję" uważam za bezcelową.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
>Wielce ciekawy ten pański sposób dyskusji. Imputowanie interlokutorom niedostatecznej do zrozumienia pańskich jakże mądrych i interesujących wynurzeń inteligencji i oskarżanie o arogancję. Powierzchowna grzeczność skrywająca pogardę do rozmówcy i przekonanie o własnej racji graniczące z wiarą. Zaprawdę nikt nie jest w stanie nas skompromitować jak my sami.
Cieszę się, że Panu tak moje powiedzenie się spodobało. Właśnie tak uważam i z tym powiedzeniem liczę się przy wszystkich moich wypowiedziach. Dlatego uważam. iż bezcelowe jest imputowanie komukolwiek czegokolwiek. Jeżeli tego czytelnik nie dostrzega samo przez się, to znaczy, że ja - w jego oczach - nie mam racji i o czym tu mowa.

Samokompromitację zaś warto też uzupełnić maksymą, że "nikt nie może być sędzia we własnej sprawie" i dlatego ocenę merytoryczności i jakości własnych wywodów pozostawiam czytelnikom, a nie moim bezpośrednim interlokutorom.

I tak tylko przy okazji. Przeczytał Pan moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku, czy do takich głupot jak czytanie wypowiedzi rozmówcy Pan się w ogóle nie zniża, gdyż Pan i tak wie lepiej i jest Pan przekonany o własnej racji graniczące z wiarą? Tam znajdują się merytoryczne racjonalne argumenty uzasadniające moje twierdzenia. Żadnego z nich Pan nie tylko, że nie zakwestionował, ale nawet nie podjął Pan takiej próby.

>Dalszą "dyskusję" uważam za bezcelową.
100% zgody!
Tu dyskusja z Panem już dawno sens zatraciła i była jak wymiana poglądów ślepego z głuchym.

Ale nadal pozostał sens wyjaśniania niczym nie uprawnionych Pańskich propagandowych uproszeń i krętactw, co uczyniłem i nadal tak czynić będę. Przepraszam, iż sprawiam tym Panu przykrość, ale trzymanie się faktów i nietrywializowanie złożonej rzeczywistości uważam, za istotne. Znaczenie i rozumienie słów jest bardzo ważne w poważnych rozmowach, a ja tu nie pisuję z nudów, aby tylko sobie popieprzyć trochę.

Miłego dnia.

@@@

---

"Amicus Plato, (amicus Socrates,) sed magis amica veritas - Platon mi przyjacielem, (Sokrates mi przyjacielem,)
ale prawda większą przyjaciółką".
Arystoteles
.

>Cieszę się, że Panu tak moje powiedzenie się spodobało. Właśnie tak uważam i z tym powiedzeniem liczę się przy wszystkich moich wypowiedziach. Dlatego uważam. iż bezcelowe jest imputowanie komukolwiek czegokolwiek. Jeżeli tego czytelnik nie dostrzega samo przez się, to znaczy, że ja - w jego oczach - nie mam racji i o czym tu mowa.
W świetle pańskich wypowiedzi pańskie deklaracje znaczną zgoła niewiele. Gwoli ścisłości racji Panu nie odmawiam, lecz poziom jej prezentowania pozostawia wiele do życzenia.
>Samokompromitację zaś warto też uzupełnić maksymą, że "nikt nie może być sędzia we własnej sprawie" i dlatego ocenę merytoryczności i jakości własnych wywodów pozostawiam czytelnikom, a nie moim bezpośrednim interlokutorom.
Skoro odwołuje się Pan do opinii innych czytelników to śpieszę poinformować, iż ich werdykt nie jest dla Pana korzystny. W każdym zaś razie jest korzystniejszy dla mnie niż dla Pana.
>I tak tylko przy okazji. Przeczytał Pan moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku, czy do takich głupot jak czytanie wypowiedzi rozmówcy Pan się w ogóle nie zniża, gdyż Pan i tak wie lepiej i jest Pan przekonany o własnej racji graniczące z wiarą? Tam znajdują się merytoryczne racjonalne argumenty uzasadniające moje twierdzenia. Żadnego z nich Pan nie tylko, że nie zakwestionował, ale nawet nie podjął Pan takiej próby.
Pan zaś przeczytał to co pisałem? Przeczytał i zrozumiał? I w końcu wziął pod uwagę? Czy może postanowił Pan zarzucić rozmówcę linkami, do czytania ze zrozumieniem jako czynności nie licującej z pańskim o sobie mniemaniem się nie zniżając? Co do zarzutu, że wiem lepiej do w Pana ustach brzmi on więcej niż zabawnie. Nikt inny na tym forum nie wierzy tak bardzo w swoją rację mimo deklaracji temu zaprzeczających.
>Ale nadal pozostał sens wyjaśniania niczym nie uprawnionych Pańskich propagandowych uproszeń i krętactw, co uczyniłem i nadal tak czynić będę. Przepraszam, iż sprawiam tym Panu przykrość, ale trzymanie się faktów i nietrywializowanie złożonej rzeczywistości uważam, za istotne. Znaczenie i rozumienie słów jest bardzo ważne w poważnych rozmowach, a ja tu nie pisuję z nudów, aby tylko sobie popieprzyć trochę.
To co Pan w swoim mniemaniu uczynił, czyni i czynić będzie w najmniejszym stopniu mnie nie interesuje, podobnie jak powody pańskiego na tym forum pisania. To co jest interesujące to pański brak szacunku dla rozmówcy, mimo pięknie brzmiących deklaracji.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>   Ale mi tylko o ten relatywizm chodzi! Jeżeli jesteś taki drobiazgowy i pozbawiony relatywizmu, to przyznaj!
>>"My Ateiści zamordowaliśmy 100 mln ludzi ale Wy, Chrześcijanie co najmniej 100 tysięcy!".
>>Słówkiem się nie odezwę...
>Tylko, że my ateiści nikogo nie zamordowaliśmy, ani razem, ani żaden z nas. Podejrzewam, że wy dzisiejsi polscy katolicy, w imieniu których zabierasz głos, także nikogo....

Katolik chętnie przypomni Stalina, ateista Inkwizycję, tyle tylko, że ani ateizm, ani chrześcijaństwo nie są przyczynami tych mordów. Przyczynami są ludzkie emocje i rządze: władza, pieniądze, seks, honor/obraza. Do prowadzenia wojen potrzeba jednak ideologii, to się cóś znajduje: a to o boga idzie rzecz, równość, przestrzeń życiową, dobrze umotywować i "lecimy".

Dzisiejsza debata w mediach o problemach kościoła, o religii, ateizmie, gender, itd... radykalizuje się i prowadzi do czegoś w rodzaju wojny światopoglądów. A na wojnie się oszukuje, stosuje propagandę, atakuje po chamsku, itd...

Tak też robi Oko i inni, ale też ze strony przeciwników KK lecą kłamstwa i brednie.

I tak będzie nadal. Trzeba by jakąś radę dialogu teiści-ateiści powołać. Ale komu tak na prawdę zależy na tym, aby w spokoju rozmawiać o faktach, bez kłamstw, manipulacji i wzajemnego obrzucania się gównem?

>Wczoraj w programie Moniki Olejnik "Kropka na I" wystąpił Ksiądz dr hab. Dariusz Oko i Pan dr.
>Kamil Sipowicz. Ks. Oko przytoczył "fakt", którego nikt nie z obecnych nie zdementował mianowicie
>podczas inkwizycji, która trwała 350 lat zginęło około 4000 osób. Mam pytanie do forumowiczów czy
>może ktoś wie skąd ta liczba się wzięła?

Z książek? Nie wiem, trzeba spytać ks. Oko. Może to w wypadkach? Wypowiedź jest nieprecyzyjna.

---

Michał ck

>>   Ale mi tylko o ten relatywizm chodzi! Jeżeli jesteś taki drobiazgowy i pozbawiony relatywizmu, to przyznaj!
>>"My Ateiści zamordowaliśmy 100 mln ludzi ale Wy, Chrześcijanie co najmniej 100 tysięcy!".
>>Słówkiem się nie odezwę...
>Tylko, że my ateiści nikogo nie zamordowaliśmy, ani razem, ani żaden z nas.

No bo bezpiecznie powiedzieć że komunizm i nazizm "to takie religie" właściwie. A sam Lenin przecież uparcie zalecał ateizm w swoich tekstach.

---

Michał ck

>>Moim zdaniem KK Był dokładnie tak samo "zbrodniczy" jak każda inna instytucja u władzy w dowolnym czasie i miejscu.
>No dobrze, ale ani Stalin, ani Castro, ani Kim Ir Sen, ani Mao nie opowiadali światu, że ich hasłem jest "Miłuj bliźniego jak siebie samego".
>
A gdzie tam? Któż więcej nie mówił o pokoju i dobru ludzkości niż ZSRR?

---

Michał ck