Wczoraj w programie Moniki Olejnik "Kropka na I" wystąpił Ksiądz dr hab. Dariusz Oko i Pan dr. Kamil Sipowicz. Ks. Oko przytoczył "fakt", którego nikt nie z obecnych nie zdementował mianowicie podczas inkwizycji, która trwała 350 lat zginęło około 4000 osób. Mam pytanie do forumowiczów czy może ktoś wie skąd ta liczba się wzięła?

>   Bo uważam, że nadawanie tak wielkiego znaczenia Marii to nic innego jak metoda na "przekonanie" pogan do "nowej" religii. Nie chce "uwłaczać" Marii (błogosławiona między niewiastami) ale była, umarła, nie żyje jak (prawie) wszyscy.
Ale to akurat nie prawda. KrK przez wieki nie uznawał większej wartości tej mitycznej postaci płci żeńskiej i można by rzecz, iż to sami nawróceni "poganie" wymusili w tym zakresie zmianę.

>>Pojęcie mam na tyle, aby rozumieć czym ta ideologia jest, co w sobie zawiera, i jaka jest różnica pomiędzy takim chrześcijanstwem, a komunizmem.
>Popieprzyć głupoty to sobie każdy może. Jakie ma Pan o tym pojęcie to widać po wypowiedziach.
>>Powtarzam Panu, że u podstaw chrześcijaństwa (z nim się identyfikuję) leży miłość do drugiego człowieka, a u podstaw komunizmu lub nazizmu leży nienawiść lub co najmniej wrogie nastawienie do przeciwników).
>Broni Pan ślepo chrześcijaństwa jak może i jak potrafi, a powtarzać to sobie Pan może i nieskończenie (co zresztą Pan tu stale czyni), tyle że z powtarzania żadne argumenty nie wynikają.

Wiara tego Pana w swoją wersję rzeczywistości i puste kościelne hasła jest niepojęta.
Przecież Komunizm (od łac. communis - wspólny, powszechny) to system społeczno-ekonomiczny, w którym nie istnieje własność prywatna środków produkcji, a całość wytworzonych dóbr jest w posiadaniu wspólnoty, której członkowie są równi. A przecież pierwsze wspólnoty sekty Chrysta wręcz szczyciły się tym, iż u nich wspólne jest wszystko za wyjątkiem kobiet, a nowi członkowie sprzedawali swoje majątki i gotówkę rozdzielano w ramach potrzeb wspólnoty. I było to podyktowane wyłącznie tym, iż mityczny Chryst nauczał, że ludzie mają być sobie równi, się zwłaszcza kochać i sobie wzajem usługiwać, bogaty do Nieba się nie przeciśnie, a koniec świata będzie nim przeminie jedno pokolenie.
Dopiero po tym, jak koniec świata nie nadszedł, a kontynuacja nauki Chrysta nie dawałaby żadnej możliwości powstania hierarchicznej władczej organizacji kościelnej (z głową kościoła) - o czym to fragment pism zapewne później dopisano, bo trudno sobie logicznie ułożyć aby mityczny głoszący równość Chryst zakładał jednocześnie nowy hierarchiczny kościół - KrK uznał ww. sposób życia za niechrześcijańską herezję.

.
>Wiara tego Pana w swoją wersję rzeczywistości i puste kościelne hasła jest niepojęta.
>Przecież Komunizm (od łac. communis - wspólny, powszechny) to system społeczno-ekonomiczny, w którym nie istnieje własność prywatna środków produkcji, a całość wytworzonych dóbr jest w posiadaniu wspólnoty, której członkowie są równi. A przecież pierwsze wspólnoty sekty Chrysta wręcz szczyciły się tym, iż u nich wspólne jest wszystko za wyjątkiem kobiet, a nowi członkowie sprzedawali swoje majątki i gotówkę rozdzielano w ramach potrzeb wspólnoty. (...)
Tak, ma Pan rację, ale trzeba to wiedzieć! W wierze wiedza o faktach jest niekonieczną, a czasem wprost przeszkadza.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Religia nie ma wpływu aby "detereminować", natomiast ma ogromne wpływy aby eliminować, nawet fizycznie, wszystkich innowierców.
Będzie Pan teraz wytykał literówki? Religia nie ma aż tak wielkiego wpływu na ludzkie zachowania jak to chętnie Pan przyjmuje, w historii działy się rzeczy straszne z udziałem i bez udziału religii, ale za sprawą człowieka i jego rządz.
>Popieprzyć głupoty to sobie każdy może. Jakie ma Pan o tym pojęcie to widać po wypowiedziach.
Zaczepka niemerytoryczna, ignoruję. Ktoś musi być mądrzejszy.
>Broni Pan ślepo chrześcijaństwa jak może i jak potrafi, a powtarzać to sobie Pan może i nieskończenie (co zresztą Pan tu stale czyni), tyle że z powtarzania żadne argumenty nie wynikają. Dlatego co inteligentniejsi wierzący modlitewne młynki wymyślili. Proszę o dowód, że "u podstaw ideologii komunistycznej leży nienawiść lub co najmniej wrogie nastawienie do przeciwników", gdyż jeżeli Pan nie przedstawi będzie to ewidentnym dowodem Pańskiego kolejnego kłamstwa. (Nie wypowiadam się o ideologii nazistowskiej, gdyż znam ją znacznie gorzej.)
Wyjaśnię to w innym poście.
>Całkowita zgoda i dlatego uważam i powtarzam to wielokrotnie Kościół jest najbardziej obłudną instytucją świata.
Czy najbardziej obłudną to tego nie wiem, nie znam przeciwnie do Pana wszystkich organizacji/instytucji, ale z pewnością obłudny bywał i bywa.
>Cała historia Kościoła jest zaprzeczeniem ideologii wynikającej z Ewangelii.
I znowu cała, cała, wszystko, wszystko... Z pewnością jest w historii Kościoła mnóstwo takich elementów.
>Cytat:

>A moim zdaniem Hitler jedynie wykorzystywał religię dla swoich celów.
>No chyba tylko dlatego, że Jezus nie mógł. Robili to znakomicie jego namiestnicy na ziemi wraz z ogromną armią zhierarchizowanych sługusów. Nie istnieje taka podłość do której nie posunął by się Kościół dla powiększenia swoich dóbr doczesnych. Nie istnieje też bardziej obłudna instytucja. Każdą łajdactwo usprawiedliwia troską o dobro krzywdzonych.

>>A moim zdaniem Hitler jedynie wykorzystywał religię dla swoich celów.
>No chyba tylko dlatego, że Jezus nie mógł.
>>To jest teza nieuprawniona.
>Wysiapie Pan kawałek z kontekstu i z tym polemizuje. To ta chrześcijańska (inkwizytorska) uczciwość intelektualna. Przepraszam, a mógł?
>>Sugeruje Pan, że Jezus wykorzystałby w sposób niegodziwy religię, gdyby tylko mógł?
>Niczego takiego nie sugeruję, to nie moja wina, że nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem.
Pan to sugeruje. To jest ta właśnie Pańska uczciwość. Twierdzenie typu:
"No chyba tylko dlatego, że Jezus nie mógł" sugeruje, że gdyby mógł to by tak zrobił.
>>Od kiedy? Od czasów, w których KK posiadł władzę, prawda?
>Właśnie od czasów, gdy tylko mogli tak czynić. Przed tym i Jezus i oni zwyczajnie nie mogli. Jestem głęboko o tym przeświadczony, że tylko dlatego nie spłonąłem i raczej nie spłonę na stosie, że dzisiejsi katolicy też już nie mogą.
I znowu przypisuje Pan religii straszną moc, tymczasem ludzie płonęli, wieszano ich i rostrzeliwano i w związku z religią i bez tego związku. Do Pana to nie dociera, że religia nie ma aż tak dużego wpływu, jak się Panu wydaje.
>Jak to co? "Bez woli boga nawet liść z drzewa nie spadnie". Bóg spowodował. Proszę sobie poczytać wypowiedzi największych religijnych okrutników. Wszystko co czynili, to z woli Boga, w imię Boga i na chwałę Boga. www.racjon(*)ymskie.oczyszczenie.z.czystych

Typowe wykorzystanie sytuacji i wiary. Bóg z tym nie ma nic wspólnego.
>>Nauka Jezusa, czy władza?
>Jezus, to dobre dla owieczek, ale władza to należy do pastuchów, czyli kapłanów Boga - Miłości. Tylko co oni by zrobili, gdyby nie wiara owieczek. Owieczki tak bez niczego by się strzyc dały? A kapłani, to co nie wierzyli, że to sam Bóg ich powołał do krzewienia wiary, a jak ich powołał, to usprawiedliwiał ich działanie oraz pobieranie sobie odpłaty za swoją ciężką pracę.
Wydaje mi się, że kwestia wykorzystania wiary do niecnych celów została już omówiona i zgadzamy się co do tego.
>>Dla mnie jest oczywiste, że właśnie władza, pieniądze, itd...
>Gówno prawda, bez wiary byłoby to zupełnie niemożliwym. Cała historia ludzkości to potwierdza, że do masowych zbrodni wiara jest konieczną, choć różne prywatne zachcianki przy okazji są zaspakajane.
Otóż to.
>>A religia została zaprzągnięta do tej roboty.
>Już Panu wielokrotnie wyjaśniałem czym jest religia...
>Podstawą każdej religii jest wiara! I to właśnie wiara jest wykorzystywana do łajdactw wszelakich, gdyż to wiara ogranicza intelektualnie i usprawiedliwia nawet największe zło czynione w jej imieniu.
To już wiemy i się z tym zgadzamy.
>>Nie jest zatem tak jak Pan pisze,
>Jest dokładnie tak, jak piszę i przedstawiam na poparcie moich twierdzeń bardzo mocne argumenty, tyle że z wierzącymi każda dyskusja jest bez sensu. Oni na każdą argumentację są nieprzemakalni. Ich nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

Proszę Pana, ale ja się z tym zgadzam, że wiara w coś, co do zasady, ogranicza intelektualnie i może usprawiedliwiać nawet największe zło czynione w jej imieniu.

Wiara może jednak także pobudzać intelektualnie i umożliwić nawet największy wysiłek aby czynić dobro w jej imieniu.

.
>Będzie Pan teraz wytykał literówki?
Czasem będę, gdybym chciał wszystkie, to miejsca by zabrakło.

>Religia nie ma aż tak wielkiego wpływu na ludzkie zachowania jak to chętnie Pan przyjmuje,
Mity są wtórne, podstawą jest tu wiara, co na podstawie nauki wykazałem, a Pan dalej pieprzy tylko o tym w co Pan wierzy. To niemerytoryczne i nudne, gdyż z wiarą nie ma dyskusji.

>w historii działy się rzeczy straszne z udziałem i bez udziału religii, ale za sprawą człowieka i jego rządz.
Pojedyncze przypadki może się i działy. My mówimy tu o masowych zbrodniach, a tych bez udziału wiary nie znam. Może Pan tu je przytoczy.

>>>>Popieprzyć głupoty to sobie każdy może. Jakie ma Pan o tym pojęcie to widać po wypowiedziach.
>Zaczepka niemerytoryczna, ignoruję. Ktoś musi być mądrzejszy.
Przyznaję, iż tak bardzo ma Pan nabity umysł swoimi mądrościami, iż nic do niego już nie wchodzi, ale ja pozostanę przy własnym zdaniu: Popieprzyć głupoty to sobie każdy może.

>Wyjaśnię to w innym poście.
Poczekamy - zobaczymy?

>>>>Całkowita zgoda i dlatego uważam (...) Kościół jest najbardziej obłudną instytucją świata.
>Czy najbardziej obłudną to tego nie wiem, nie znam przeciwnie do Pana wszystkich organizacji/instytucji, ale z pewnością obłudny bywał i bywa.
To moje zdanie, na podstawie mojej wiedzy, ale nic nie stoi na przeszkodzie przedstawić bardziej obłudne instytucje.

>>>>Cała historia Kościoła jest zaprzeczeniem ideologii wynikającej z Ewangelii.
>I znowu cała, cała, wszystko, wszystko... Z pewnością jest w historii Kościoła mnóstwo takich elementów.
Mówimy o całej historii, a wtedy uogólnienie jest uprawnione, choć mogły być w tej historii jakieś tam chlubne wyjątki.

Cytat:
>A moim zdaniem Hitler jedynie wykorzystywał religię dla swoich celów.
No chyba tylko dlatego, że Jezus nie mógł.
>To jest teza nieuprawniona.
>>>>Wysiapie Pan kawałek z kontekstu i z tym polemizuje. To ta chrześcijańska (inkwizytorska) uczciwość intelektualna. Przepraszam, a mógł?
>Sugeruje Pan, że Jezus wykorzystałby w sposób niegodziwy religię, gdyby tylko mógł?
>>>>Niczego takiego nie sugeruję, to nie moja wina, że nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem.
>Pan to sugeruje.
Ja nie tylko to sugeruję, ja wprost wykazuję, że nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem. Po pierwsze: wyrwał Pan pierwsze zdanie z całego akapitu, wewnątrz którego ono ma trochę inny sens. Po drugie: napisał Pan banał, który można również zapisać tak: - Budda, Jezus, Stalin, Hitler wykorzystywali wiarę religijną do swoich celów. Po trzecie: co mógł wielkiego zdziałać przywódca małej gminy religijnej, natomiast jego agresywnych wezwań, a nawet czynów było sporo. Jak Pan poprosi pana Andrzeja.51 to Panu je przywoła. Po czwarte: cały post i wyjęty z niego akapit nie dotyczył Jezusa tylko wiary i Kościoła. Trzeba rozumieć co się czyta i nie manipulować czyimś tekstem.

>To jest ta właśnie Pańska uczciwość.
Zostawiam, to bez komentarza, niech inteligentni czytelnicy rozsądzą, kto jest uczciwym, a kto manipuluje.

>Twierdzenie typu: "No chyba tylko dlatego, że Jezus nie mógł" sugeruje, że gdyby mógł to by tak zrobił.
Szanowny Panie, niech Pan uwierzy, że gdybym nawet mógł - jak zupełnie nie mogę - to i tak bym Panu nie przyp... Nie mówiąc już o stosie, czy innym dręczeniu. Jestem tolerancyjnym pacyfistą. Ot słownie zwalczającym irracjonalizm.

>Od kiedy? Od czasów, w których KK posiadł władzę, prawda?
>>>>Właśnie od czasów, gdy tylko mogli tak czynić. Przed tym i Jezus i oni zwyczajnie nie mogli. (...)
Jak można być tak zamkniętym umysłowo i tak kręcić oraz kłamać. Od kilku lat czyta Pan moje wypowiedzi, kłóci się Pan ze mną i dalej pieprzy ciągle tylko to samo. Ja nie religii przypisuję zbrodniczość, a religijnej wierze. Tu właśnie jest ogromna różnica. Nie sposób z Panem poważnie rozmawiać i Pan to ewidentnie udowadnia.

>tymczasem ludzie płonęli, wieszano ich i rostrzeliwano i w związku z religią i bez tego związku.
Niech Pan poszuka tych, którzy winią religię, a mnie proszę przedstawić fakty masowych zbrodni bez udziału wiary.

>Do Pana to nie dociera,
Tak, jak widać w całym moim dorobku na forum do mnie - w przeciwieństwie do Pana - nic nie dociera.

>że religia nie ma aż tak dużego wpływu, jak się Panu wydaje.
Piszę tu od lat i w kilkudziesięciu polemikach z Panem, iż to nie religie mają zasadniczy wpływ na nasze osobowości i postępowanie, a wiara w nie. Przedstawiłem - nawet w tym wątku - na to naukowe dowody, ale Pan swoje głupoty może powtarzać nieskończenie. Rozmowa z Panem przypomina ruchy frykcyjne, tyle, że bez przyjemności, a więc po co?

>>>>Jak to co? "Bez woli boga nawet liść z drzewa nie spadnie". Bóg spowodował. Proszę sobie poczytać wypowiedzi największych religijnych okrutników. Wszystko co czynili, to z woli Boga, w imię Boga i na chwałę Boga. www.racjon(*)ymskie.oczyszczenie.z.czystych
>Typowe wykorzystanie sytuacji i wiary. Bóg z tym nie ma nic wspólnego.
Całkowita zgoda, jaki może mieć związek z sytuacją, coś co faktycznie nie istnieje, ale nie można zapominać w ślepą wiarę ludzi w tego ludzkiego stwora. Bóg w ludzkich głowach istnieje i w jego imieniu oraz na jego chwałę popełniano najokrutniejsze zbrodnie.

@@@
.

>>Nie jest zatem tak jak Pan pisze, że wiarę chrześcijańską zrównuje Pan z wiarą w komunizm czy nazizm, bo są tutaj zasadnicze różnice: nazizm i komunizm powstały po to aby zdobyć władzę i pieniądze, a chrześcijanstwo powstało z miłości do człowieka.
>Jest dokładnie tak i przedstawiam na to mocne racjonalne argumenty, a Pan przeciwstawia się swoją głęboką, fundamentalistyczną wiarą...
>To właśnie pierwotny prymitywny komunizm jest istotą ewangelicznego chrześcijaństwa.
>A chrześcijańska gmina jest istotą pierwotnego komunizmu. Różnica jest tylko ta, że chrześcijaństwo powstało z miłości do Boga, a komunizm właśnie do człowieka.
>Obie doktryny są tak piękne, jak głupie. (Nie mają przełożenia na rzeczywistość.). To dopiero wiara w nie stała się przyczyną zbrodni.
Plecie Pan i odwraca kota ogonem dupą do dołu. O czym tutaj piszemy? Co mamy na myśli piszac "komunizm"? Jakieś pierwotne idee lub zachowania, które owszem były i w Biblii, ale też zapewne w wielu plemionach Afryki, Europy, a nawet i w stadach zwierząt. Komunizm jest określoną ideologią, i pisząc komunizm nie mam na mysli jakiś pomyslów i koncepcji które gdzieś ktoś tysiące lat temu z siebie wypuścił, tylko TEN komunizm. A TEN komunizm, owszem zakłada równośc, ale jednoczesnie zakłada sposób w jaki tę rownośc osiągnąć zamierza: gwałtem i przemocą.
I tu jest zasadnicza różnica pomiędzy chrześcijaństwem a komunizmem proszę Pana. Chrześcijaństwo bowiem zakłada miłość do drugiego człowieka, bez przemocy i gwałtów, już na etapie samej ideologii. A komunizm właśnie odwrotnie. Nie dostrzega Pan tej różnicy? A wykorzystanie wiary do celów przeróżnych pojawia się w chrześcijaństwie jako wynik osiągnięcia władzy, a nie jako podstawa rozwoju ideologii. Dlatego Pańskie porównania są niedorzeczne.

>Tak, jak wyżej napisałem mam mniejsze pojęcie o ideologii nazizmu, ale w myśli ludzkiej, to najtrudniej jest doszukać się pierwotnych źródeł. I "inkwizycyjne chrześcijaństwo" i "stalinowski komunizm" takie o całe wieki wcześniejsze, a nawet i tysiąclecia, źródła mają. Podobnie jest z nazizmem. Najpierw był korporacjonizm...
Różne ideologie rodziły się różnie. Panu jednak zawsze wychodzi, że wszystkiemu winien KK. Niedługo Panu wyjdzie, że to KK umożliwił rozwój komunizmu, nazizmu i jeszcze jakichś złych izmów.
>Tak "stalinowski komunizm" i "hitlerowski nazizm" postawiły na pierwszym miejscu (jako boga) państwo wraz z jego "wodzem", ale to były też religie - na wzór chrześcijaństwa - wymagające ślepej wiary od wyznawców i bezwzględnie niszczące konkurencje, a nawet tylko wątpiących sceptyków. To ten sam religijny imperatyw wynikający z wiary.
Owszem jest w tym dużo prawdy, ten sam imperatyw. Można zestawić dowolne dwa obiekty, wskazać cechę wspólną i cieszyć się. Np Bogusławski, Brzostowski i gówno są częścią świata.
>>To zasadnicza różnica.
>Mitologiczne różnice są wtórne i mało znaczące. Istotą są tożsame konstrukcje społeczne wynikające właśnie z psychologii wiary. Ja nie pieprzę tu sobie i nie opowiadam w co wierzę ani też o swoich przeświadczeniach, tylko na każde twierdzenie przedstawiam oparte na nauce argumenty. Aby to zrozumieć trzeba tylko umieć czytać ze zrozumieniem i oderwać się choć trochę od religijnego zaślepienia wiarą.
To jest wygodne dla Pana, bo Pana wiarą jest antyklerykalizm. Myślę, że każdy anty-nożowista, znajdzie setki dowodów na to, że nóż niesie zagrożenie dla ludzi.
>Tak, wiara religijna jest doskonałym narzędziem prowadzenia do zbrodni, a zakłamane instytucje religijne doskonałą dla nich przykrywką.
Tak bywało nieraz.
>>Nie jestem klerykałem.
>Oczywiście! Nie jest Pan też PiS-owcem i też nie jest Pan - niewiele wiedzącym w tematach, na które się Pan tu autorytatywnie wypowiada - zaślepionym religijnie fideistą. To wszystko tak samo prawda jak ta, iż ja nie jestem racjonalnym ateistą.
Pana wiara w to kim jestem mnie nie interesuje. Starałem się wytłumaczyć, ale skoro Pan jest nieprzemakalny na argumenty, to nic nie poradzę.
>No, więc istnieje "wojujący antyklerykalizm", czy nie istnieje. Wie Pan coś? Czy tylko opowiada, że wie?
Oczywiście, że istnieje, wystarczy poczytać choćby to forum.
>Czyli według Pana jest tak samo dobry jak chrześcijaństwo? Tyle tylko, że proszę Szanownego Pana, antyklerykałowie nawet ci "wojujący" jeszcze nikogo nie spalili na stosie. Więc przestań Pan pieprzyć, że ideologia kata i broniącej się przed nim ofiary jest tak samo dobra.
Nie spalili, bo nie mogli.
Antyklerykalizm niesie pewne elementy które są rozsądne, można powiedzieć dobre. Tyle tylko, że tak samo jak wiara jest wykorzystywany do walki z religią, katolikami, wiarą.

>>Walka na argumenty to nic złego, gorzej jeśli przeinacza się rzeczywistość, manipuluje lub wręcz kałmie aby osiągnąć swój cel. O takiej, "brudnej" intelektualnie wojnie piszę.
>A czymże innym jest Pańskie powyższe zdanie, jeśli nie przeinaczaniem się rzeczywistości, manipulacją lub wręcz kłamstwem dla osiągnięcia swojego celu. Gdyby było inaczej, to odniósł by Pan swoje zarzuty do konkretnych przykładów - choć tu proszę o moje wypowiedzi, gdyż odpowiadam za siebie.
Cały czas wskazuję na Pańskie manipulacje.
>>Szanowny Panie, doskonale rozumiem, że każdy odpowiada za swoje posty. Przykłady podałem w formie pytań, na które był Pan skłonny częściowo odpowiedzieć.
>A czy to były cytaty z moich postów?
>>To, że mam akurat podobne zdanie w niektórych sprawach (np aborcja) do KK nie oznacza, że jestem klerykałem.
>Ależ skąd, to że Pan na naszym forum ślepo broni Kościoła oraz działalności i wypowiedzi, to jeszcze wcale nie znaczy, iż Pan jest klerykałem. To, że ma Pan identyczne poglądy na rzeczywistość jak PiS jeszcze wcale nie znaczy, że jest Pan pisowcem. Może to i prawda, lecz ja to między bajki włożę.
Zamiast pieprzyć niech Pan zacytuje jakie to moje poglądy są identyczne z poglądami PiS.

>nie mam na mysli jakiś pomyslów i koncepcji które gdzieś ktoś tysiące lat temu z siebie wypuścił, tylko TEN komunizm. A TEN komunizm, owszem zakłada równośc, ale jednoczesnie zakłada sposób w jaki tę rownośc osiągnąć zamierza: gwałtem i przemocą.
To chyba się dawno domyśleliśmy z p. Andrzejem, że Pan ma na myśli "TEN komunizm" co to go księża polscy wymyślili, aby nim wątpiące owce i barany straszyć, na podstawie wiedzy z gazet i telewizji, albowiem nie zaistniał on w tej części Europy, a dalej na wschodzie, gdzie co najbardziej "wymowne" katolicyzmu nigdy nie było, nie ma i nie będzie. Znaczy wróć. Był. Przez krótki okres, jak Papież myślący o swoich interesach wymusił na Polskim Królu, aby go Moskalom szablami dostarczył, co skończyło się niefajnie i za co nas Ruskie dotąd od pół tysiąclecia prawie nienawidzą.

>.
>>To, że mam akurat podobne zdanie w niektórych sprawach (np aborcja) do KK nie oznacza, że jestem klerykałem. Mam po prostu w tym względzie konserwatywne poglądy i dość dobrze je motywuję.
>Dla mnie czyjaś wiara - choćby i najgłębsza nie jest żadną motywacją....
Mam dosyć ględzenia o tym, w co wg Pana ja wierzę. Ja napisałem kim jestem, aby się Pan odchrzanił z tymi epitetami fideisty. Jak Pan nie może, to trudno, może Pan wierzyć w swoje urojenia.

Dyskusja z Panem znów zmierza w kierunku absurdalnej przepychanki, w związku z tym, że ktoś musi być mądrzejszy, będę odpowiadał tylko na te części pańskich postów, gdzie możne się doszukać czegoś merytorycznego.
>Pan przedstawianie tu własnych poglądów...
Tu nie.
>Przy polemikach koniecznym jest zrozumienie przedmiotu polemiki,...
Też nie.
>Nie święci garnki lepią i wszystkiego można się nauczyć, ale trzeba to stale robić zamiast wymądrzenia się. Wystarczy np. po zainspirowaniu ciekawymi wypowiedziami na naszym forum posprawdzać co na ten temat myślą poważni autorzy w naukowych lub choćby tylko popularnonaukowych książkach.
Też nie dam rady.
>>- jestem za dopuszczeniem metody in vitro pod pewnymi warunkami,
>Ja też, ale jedyną instytucją uprawnioną do sprecyzowania tych warunków są uczeni. (Tu medycy).
Dlaczego tylko uczeni? A społeczeństwo nie ma prawa głosu? Ma Pan taką opinię dlatego, że akurat większość uczonych ma w tej sprawie stanowisko zbliżone do pańskiego.
>W żadnym razie żadne instytucje religijne nie powinny mieć prawa do ingerencji w prawo. Nie wolno im narzucać państwu religijnej terminologii. Tytuł księdza nie daje nikomu w państwie większego autorytetu od zwyczajnego tytułu grzecznościowego pan. Oczywiście mogą apelować do swoich wiernych aby zachowywali się zgodnie z wymaganiami religii, gdyż tam są kapłanami i z tego powodu tam przysługuje im odpowiedni autorytet.
I tak i nie. Instytucja religijna ma takie same prawo ingerować w prawo, jak każda inna instytucja funkcjonująca w demokratycznym państwie. Dlaczego ta religijna miałaby takiego prawa nie mieć? Przecież to dyskryminacja.

Co do księdza, to kultura danej społeczności sprawia, że są różne autorytety i mają różny posłuch. Też nie jestem szczęśliwy, gdy ksiądz ma w państwie jakiś szczególny autorytet, zwłaszcza, gdy się z tym księdzem nie zgadzam.
>>- jestem przeciwny dopuszczeniu aborcji na życzenie (jestem za rozwiązaniem, które funkcjonuje dzisiaj, dodałbym jednak do tego jakąś szerszą możliwość korzystania z aborcji w sytuacjach zagrożenia życia kobiety/płodu itp),
>Dzisiejsze rozwiązania prawne, jak i praktyka są wprost skandaliczne. Terminową dopuszczalność do aborcja powinni opracować uczeni i tych terminach powinna być wykonywana na życzenie kobiety - po rozmowie z psychologiem.
Tutaj mamy odmienne zdanie. Ale ciekawe jest, że tylko wybranym - uczonym daje Pan prawo kształtowania uregulowań prawnych. Uczeni też są różni, to którym Pan to prawo da?
Pański sposób myślenia prowadzi wprost do tworzenia grupy uprzywilejowanej, "kasty", która może decydować o macicy kobiety. Już chyba lepiej aby całe społeczeństwo mogło decydować.

>Psy to nawet muszą swoją okolicę znaczyć, gdyż jak im po swojemu śmierdzi, to znaczy, że są u siebie. To samo dotyczy katolików oni muszą kraj krzyżować, gdyż wtedy wiedzą, że są u siebie. Tyle, że zgodnie z konstytucją jesteśmy świeckim krajem i to, że katolikom krzyże nie przeszkadzają to za mało. Tu wszyscy obywatele w instytucjach państwowych mają być u siebie i dlatego wystarcza, że mnie jednemu przeszkadza. Ale tak właśnie jest z wszystkimi fideistami, że dyskryminując innych wcale tej dyskryminacji nie dostrzegają i dopiero wrzeszczą, gdy to oni tej dyskryminacji podlegają. (Nie, mnie też nie przeszkadzają symbole religijne w otwartej przestrzeni publicznej).
Proszę Pana, jak mi coś nie przeszkadza, to nie zamierzam oto kopii kruszyć, zwłaszcza, iż uważam, to za mało znaczącą rzecz.
>>- wycofanie katechezy w szkołach i stopnia z religii na świadectwach itd, to problem bardziej złożony, wolałbym raczej, aby religia była dobrowolna (kto chce chodzi na zasadzie zajęć dodatkowych), w związku na dobrowolność religii jej ocena na świadectwie byłaby zbędna. Moja opinia wynika z powszechności katolicyzmu, skoro deklaruje wiarę ok. 90% Polaków, to utrzymanie religii w szkołach na zasadzie dobrowolności jest wg mnie po prostu rozsądne.
>Nie proszę Szanownego Pana, Polska - przynajmniej zgodnie z konstytucją - jest świeckim krajem, a nie żadnym katolickim. Dlatego wszystkie państwowe szkoły muszą być świeckie, gdy nie są, to właśnie świadczy, że Polska praktycznie jest krajem wyznaniowym.
Pan nie rozumie tego co napisałem. Dobrowolna religia w szkole, na zasadzie zajęć dodatkowych, jest czymś zupełnie innym niż to co jest dzisiaj. To jak kółko filozoficzne, rozumie Pan?
Poza tym, ta świeckość państwa, to jakaś religia? (pytam z ciekawości, co do zasady się zgadzam).
>>- wszystkich przejawach świadczących o tym, że Polska praktycznie jest państwem wyznaniowym. Jeśli Panu chodzi o to, że KK ma zbyt duży wpływ na politykę, "załatwia" sobie fundusze, ustawy itd... to tak, tego być nie powinn
>Jest ogrom przesłanek świadczących o tym, iż Polska praktycznie jest krajem wyznaniowym....
Są takie przesłanki.
>Pańskie twierdzenia, iż Pan kimś tam nie jest lub nie reprezentuje jakiejś tam ideologii, a następnie zacietrzewiona i oparta tylko na wierze ślepa obrona poglądów swoistych właśnie dla tej opcji świadczą tylko o tym, że sensowna dyskusja z wierzącymi jest niemożliwą.

Każdą swoją opinię staram się argumentować i nie opieram jej na wierze. To Panu jest wygodnie tak zakładać, rozumiem lepsze samopoczucie.

>>nie mam na mysli jakiś pomyslów i koncepcji które gdzieś ktoś tysiące lat temu z siebie wypuścił, tylko TEN komunizm. A TEN komunizm, owszem zakłada równośc, ale jednoczesnie zakłada sposób w jaki tę rownośc osiągnąć zamierza: gwałtem i przemocą.
>To chyba się dawno domyśleliśmy z p. Andrzejem, że Pan ma na myśli "TEN komunizm" co to go księża polscy wymyślili, aby nim wątpiące owce i barany straszyć, na podstawie wiedzy z gazet i telewizji, albowiem nie zaistniał on w tej części Europy, a dalej na wschodzie, gdzie co najbardziej "wymowne" katolicyzmu nigdy nie było, nie ma i nie będzie. Znaczy wróć. Był. Przez krótki okres, jak Papież myślący o swoich interesach wymusił na Polskim Królu, aby go Moskalom szablami dostarczył, co skończyło się niefajnie i za co nas Ruskie dotąd od pół tysiąclecia prawie nienawidzą.
Tylko na tyle Pana stać.

.
>Proszę Pana, ale ja się z tym zgadzam, że wiara w coś, co do zasady, ogranicza intelektualnie i może usprawiedliwiać nawet największe zło czynione w jej imieniu.
Z czym Pan się zgadza z własną manipulacją? Ja twierdzę, że każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

>Wiara może jednak także pobudzać intelektualnie
Uważam, że największe artystyczne dzieła powstają pod wpływem uczuć, także religijnych. Cenię sobie sztukę sakralną, choć czasem, gdy uprzytomnię sobie ile nieszczęścia i ludzkich ofiar te pałace dla nieistniejącego kosztowały, to dreszcz przechodzi mi po plecach. Właśnie pod wpływem wiary starano się budować "ustroje idealne" z nawracano wszystkich na jedynie słuszną wiarę. Tak, wiara może wiele.

>i umożliwić nawet największy wysiłek aby czynić dobro w jej imieniu.
Jednostkowych przypadków dobra uczynionego z pobudek wiary religijnej to zmam sporo, ale może Pan poda jakieś przykłady, gdy wiara przyniosła dobro społeczne.

>Plecie Pan i odwraca kota ogonem dupą do dołu.
Tak, Pan też lepiej aby kierował "dupę do dołu" i sam siebie nie obsrywał.

>O czym tutaj piszemy?
Ja wiem o czym piszę, tak jak wiem, że Pan cały czas pisze tylko o swojej wierze.

>Co mamy na myśli piszac "komunizm"?
Znowu ja wiem i wcale tego nie ukrywam opisując tą religię i podając stosowne linki.
Natomiast nie wiem, co łączy się w Pańskiej chorej wyobraźni z tym terminem. Trochę katolickich propagandowych antykomunistycznych banałów i o tym chce Pan poważnie rozmawiać? To nie ze mną proszę.

>Jakieś pierwotne idee lub zachowania, które owszem były i w Biblii, ale też zapewne w wielu plemionach Afryki, Europy, a nawet i w stadach zwierząt. Komunizm jest określoną ideologią, i pisząc komunizm nie mam na mysli jakiś pomyslów i koncepcji które gdzieś ktoś tysiące lat temu z siebie wypuścił, tylko TEN komunizm. A TEN komunizm, owszem zakłada równośc, ale jednoczesnie zakłada sposób w jaki tę rownośc osiągnąć zamierza: gwałtem i przemocą.
I Pan ma pretensje, że lekce sobie ważę Pańskie wypowiedzi. Przecież to taki stek bzdur, że trudno to nawet jakoś prostować. Zostań Pan sobie spokojnie ze swoją wiedzą i swoją wiarą, kompromituj się Pan nawet, gdy Pan to lubi, ale to forum dla inteligencji, tu trzeba choć trochę ponad prymitywizm wychodzić.

>Dlatego Pańskie porównania są niedorzeczne.
Czy do tego trzeba cokolwiek dodawać i z kim tak na siłę próbuje dyskutować. Szanowny Panie, daj Pan już sobie spokój i przestań Pan zawracać mi głowę.

>Owszem jest w tym dużo prawdy, ten sam imperatyw. Można zestawić dowolne dwa obiekty, wskazać cechę wspólną i cieszyć się. Np Bogusławski, Brzostowski i gówno są częścią świata.
Rożne rzeczy można robić, ale najtrudniej, to jednak jest myśleć samodzielnie i sensownie i Pan do ewidentnie tu wykazuje.

>Mam dosyć ględzenia o tym, w co wg Pana ja wierzę.
Przecież ja nie znam zestawu Pańskich wierzeń, tak jak i Pańskiej wiedzy. Jest mi tylko dostępne, to co sam Pan pisze.

>Ja napisałem kim jestem,
I tylko na tym swoją wiedzę o Panu opieram.

>aby się Pan odchrzanił z tymi epitetami fideisty.
Wielokrotnie już Szanownego Pana grzecznie prosiłem aby się Pan ode mnie odchrzanił, ale Pan widoczne musi.
"Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi."

>Dyskusja z Panem znów zmierza w kierunku absurdalnej przepychanki, w związku z tym, że ktoś musi być mądrzejszy, będę odpowiadał tylko na te części pańskich postów, gdzie możne się doszukać czegoś merytorycznego.
Wielce Szanowny Panie, mam do Szanownego Pana wielką prośbę, czy nie mógłby Pan tak odstosunkować się ode mnie już na stałe. Ja jestem materialistą i lubię aby to robię dawało mi jakieś korzyści, a na tej wymianie poglądów z Panem tylko tracę. Znajdź Pan sobie bardziej odpowiednich partnerów dla Pańskiego poziomu intelektualnego i umiejętności prowadzenia merytorycznych rozmów.

>Każdą swoją opinię staram się argumentować i nie opieram jej na wierze.
I niech Pan spokojnie przy tej swojej wierze już pozostanie i poszuka sobie takich, którzy w to Panu uwierzą.

Miłego dnia i szczęśliwego Nowego Roku Panu życzę.

@@@
.

>I tak i nie. Instytucja religijna ma takie same prawo ingerować w prawo, jak każda inna instytucja funkcjonująca w demokratycznym państwie.
Absolutnie się na to nie możemy zgodzić. Historia pokazała, że był to błąd, z którego należało się wycofać i nigdy przenigdy go znów nie popełniać.

>Dlaczego ta religijna miałaby takiego prawa nie mieć? Przecież to dyskryminacja.
Dobrze. To skoro ma być równość. To 1 - jeden - głos w referendum w sprawie i EOT. Żadnego prawa do wykorzystywania swojej pozaprawnej siły (agitowania z ambon, straszenia ekskomunikami, itd.). Prymas oddaje jeden głos "za siebie" plus drugi "za KrK" i mamy ustanowione demokratyczne prawo. KrK odtąd publicznie morda w kubeł w przegłosowanej sprawie.
Ale zaraz, zaraz; czemu tylko KrK, a spółki? a może wszystkie "osoby prawne". Oto na wniosek religijnego pojmowania demokracji oddajemy władzę w ręce wirtualnych bytów. Kolego Suwerenem jest Naród, jako my wszyscy Polacy, nie KrK, czy jakakolwiek inna organizacja. Naród w naszym partyjnym systemie realizuję władzę poprzez konstytucyjnie umocowane partie polityczne, nie kościoły. Od wprowadzania teokracji także do konstytucji to wara!! Wystarczy, że jest nielegalnie i trzeba ja z trudem zwalczać.

>>Dlaczego ta religijna miałaby takiego prawa nie mieć? Przecież to dyskryminacja.
>Dobrze. To skoro ma być równość. To 1 - jeden - głos w referendum w sprawie i EOT. Żadnego prawa do wykorzystywania swojej pozaprawnej siły (agitowania z ambon, straszenia ekskomunikami, itd.). Prymas oddaje jeden głos "za siebie" plus drugi "za KrK" i mamy ustanowione demokratyczne prawo. KrK odtąd publicznie morda w kubeł w przegłosowanej sprawie.

Rozumiem, że wszyscy też morda w kubeł w dowolnie przegłosowanej sprawie? Czy tylko KK?

Oj "pachnie" tu dyskrymninacją...

>Tylko na tyle Pana stać.
Tak. Nie zamierzam strzępić paluchów na walkę z Pana urojeniami nawet co do rodzaju komunizmu, jaki ma Pan w głowie, a jakim nam grozi, jak KrK nie dostanie formalnego kanału władzy wpływania na polskie prawodawstwo.

>>>Dlaczego ta religijna miałaby takiego prawa nie mieć? Przecież to dyskryminacja.
>>Dobrze. To skoro ma być równość. To 1 - jeden - głos w referendum w sprawie i EOT. Żadnego prawa do wykorzystywania swojej pozaprawnej siły (agitowania z ambon, straszenia ekskomunikami, itd.). Prymas oddaje jeden głos "za siebie" plus drugi "za KrK" i mamy ustanowione demokratyczne prawo. KrK odtąd publicznie morda w kubeł w przegłosowanej sprawie.
>Rozumiem, że wszyscy też morda w kubeł w dowolnie przegłosowanej sprawie? Czy tylko KK?
>Oj "pachnie" tu dyskrymninacją...
Wszyscy. Jakkolwiek w sprawie macic kobiet w ogóle w moim idealnym państwie nie byłoby prawa do żadnej dyskusji politycznej. Jedyna dyskusja jaką widzę tu dopuszczalną, to w jakich przypadkach to państwo zapłaci za zabieg z budżetu.

>Wszyscy.
A co będzie jak wynik referendum Ci się nie spodoba? Morda w kubeł? Ile lat: 5,10,100?