 |
Czy rozumowe rozważania mają sens?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-01-2016 18:18 | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Czy rozumowe rozważania mają sens?
 4 na 4 | Głównym argumentem przeciwko teizmowi jest odwołanie się do racjonalizmu. Z tego punktu po prostu nie wiemy skąd wziął się świat, więc mówimy, że nie wiemy i na tym kończy się pewnik. Skoro nie wiemy, to jeśli ktoś mówi, że wie powinien udowodnić swoją tezę, a tak się nie da w przypadku teizmu. Teiści stosują sprytny zabieg, którym jest postawienie sprawy jako wybór między dwoma opcjami. Argumentum ad ignorantiam, czyli albo świat stworzył Bóg, albo nie. Ten sam zabieg można zastosować w przypadku np Latającego Potwora Spaghetti. Można więc być pastafarianistą lub apastafarianistą. Jeżeli wymyślimy milion teorii na temat powstania świata, to teoria Boga staje się tylko jedną z nich i kiedy porównamy to z modelami niezakładającymi istnienia Boga, zorientujemy się, że tak naprawdę wybór jest między milionami teorii, także tymi jeszcze niewymyślonymi, a nie między istnieniem Boga i nieistnieniem takiego bytu. Na kanwie logiki i znajomości faktów Bóg po prostu nie przechodzi, bo jest zwykłą teorią spiskową.
Sytuacja zmienia się kiedy podważymy logikę i znane nam fakty. Żeby ograniczyć się do samych pewników musimy zredukować nasze poglądy do zera i zastanowić się co wiemy na pewno. Nie wiemy nawet tego czy inni ludzie mają świadomość (quale) i czym jest owa świadomość. Ograniczając się do pewników jesteśmy prawie solipsystami - tylko istnienie mojej świadomości jest pewne. Nie możemy jednak wykluczyć tego, że treść doświadczenia wskazuje nam prawdę, czyli faktycznie urodziłem się jako zwierzę zwane człowiekiem na realnie istniejącej planecie Ziemia, w kosmosie itd. Problem zaczyna się kiedy analizujemy czym jest to doświadczenie i musimy się poddać i stwierdzić, że nie wiemy. Logika i zależności przyczynowo-skutkowe są tylko kategoriami umysłu. Fakty istnieją jednak bez tego, a umysł je obserwuje i szufladkuje, porządkuje, domyśla się i sprawdza zgodność teorii z empirycznie poznawaną rzeczywistością. Jest to jednak nadal "prawda" widziana przez umysł człowieka.
Nie wiemy czym jest materia, czym jest świadomość, jaki jest naprawdę świat, a nie tylko jego wycinek zinterpretowany przez umysł. Jeżeli umysł ewoluował żeby dostosować się do rzeczywistości, to skąd wiemy, że jego kategorie są absolutne? Nie wiemy. Wszystko równie dobrze może nam się wydawać, ale być czym innym w rzeczywistości. Jednak takie stwierdzenie jest niepraktyczne dla rozważań, bo na jego mocy musielibyśmy podważyć własny umysł, ale żeby to zrobić użylibyśmy kategorii umysłu, więc byłoby to sprzeczne logicznie. Jednak na głębszym poziomie logika też może być tylko iluzją, ale taką, z której nie możemy wyjść, bo nie mamy narzędzia do negacji logiki. Pozostaje więc stwierdzić "wiem, że nic nie wiem", a rozumu używać do poruszania się po świecie, który znamy. Jednak te części świata, których nie znamy mogą wymagać rozwinięcia się za sprawą ewolucji dodatkowych organów, które pozwoliłyby nam na postrzeganie świata takiego jakim jest on naprawdę (o ile to w ogóle możliwe w teorii). No i na chłopski rozum wynika mi z tego, że rozmyślania o Bogu, duchowości itd nie są zdrowe dla człowieka, bo do niczego nie prowadzą. A skoro nie mamy narzędzi do badania spraw nadprzyrodzonych, to nie jesteśmy do tego zobowiązani moralnie nawet jeśli założymy, że Bóg by istniał.
Teraz powiedzcie mi czy mi się tylko wydaje, czy to dostateczne argumenty na to żeby obalić w ogóle słuszność filozofii zawierających rozważania o Bogu? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Duch Prawdy (14787 punktów) | >Teraz powiedzcie mi czy mi się tylko wydaje, czy to dostateczne argumenty na to żeby obalić w ogóle słuszność filozofii zawierających rozważania o Bogu?
Tylko Ci się wydaje.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
 | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Jaki masz na to argument?
|
|
| | | Duch Prawdy (14787 punktów) | Nie wiemy, czy świat jest wieczny, czy ma swój początek, a jeśli ma to co go zainicjowało?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | |  2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No właśnie, nie wiemy. To skąd nagle bozia i czemu ona, a nie miliardy innych możliwości?
|
|
| | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | Bo świat jest inteligentnym tworem, a inteligentne wytwory mają swoich wytwórców.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | 4 na 4 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | W takim razie kto jest wytwórcą Boga?
Poza tym:
1. Jaka jest definicja inteligentnego tworu?
2. Skąd pewność, że KAŻDY inteligentny twór ma wytwórcę?
3. Dlaczego tym wytwórcą miałby być akurat Bóg?
4. Dlaczego odrzucasz teorie zakładające losowość?
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >W takim razie kto jest wytwórcą Boga?
Bóg nie ma początku, jest wieczny, to Ona\On jest stwórcą.
>Poza tym:
>1. Jaka jest definicja inteligentnego tworu?
Jeśli w odpowiedni sposób połączysz ze sobą kamień i patyk to otrzymasz młotek - wytwór inteligentnego umysłu człowieka.
>2. Skąd pewność, że KAŻDY inteligentny twór ma wytwórcę?
Im bardziej skomplikowana maszyna tym inteligentniejszy twórca.
>3. Dlaczego tym wytwórcą miałby być akurat Bóg?
A kto, Potwór spaghetti?
>4. Dlaczego odrzucasz teorie zakładające losowość?
Losowość czego?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Bóg nie ma początku, jest wieczny, to Ona\On jest stwórcą.Świat nie ma początku, jest wieczny. Czemu nie? Po co Bóg? A może początek ma tylko najmniejsza cząsteczka, a to co jest to losowe połączenie się takich cząsteczek w cały system informacji? Skąd pomysł, że akurat Bóg, a nie to? > >1. Jaka jest definicja inteligentnego tworu?> Jeśli w odpowiedni sposób połączysz ze sobą kamień i patyk to otrzymasz młotek - wytwór inteligentnego umysłu człowieka.Ale ja się pytam o uniwersalną definicję, a nie o narzędzia tworzone przez człowieka. Bo na tej zasadzie można powiedzieć, że człowiek inteligentny maluje obraz rzeki, więc realna rzeka musiała być namalowana przez Boga. Kiepski argument  > >2. Skąd pewność, że KAŻDY inteligentny twór ma wytwórcę?> Im bardziej skomplikowana maszyna tym inteligentniejszy twórca.Nie o to pytałem. Pytałem skąd wiesz, że każdy inteligentny twór ma wytwórcę. > >3. Dlaczego tym wytwórcą miałby być akurat Bóg?> A kto, Potwór spaghetti?A czemu nie? Bóg i potwór spaghetti to dla mnie równoważne hipotezy. > >4. Dlaczego odrzucasz teorie zakładające losowość?> Losowość czego?Losowość powstania świata w obecnej formie.
|
|
| | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >Bóg nie ma początku, jest wieczny, to Ona\On jest stwórcą.> Świat nie ma początku, jest wieczny. Czemu nie? Po co Bóg?Jeżeli świat jest wieczny to Bóg=Wieczna Inteligencja jest zawarta w świecie, tyle tylko, że logika podpowiada, że każda rzecz ma swoją przyczynę, więc wieczny świat wymyka się logice. > A może początek ma tylko najmniejsza cząsteczka, a to co jest to losowe połączenie się takich cząsteczek w cały system informacji? Skąd pomysł, że akurat Bóg, a nie to?Ale ta najmniejsza cząsteczka ma jednak swój początek, więc co\kto ją stworzyło? > >>1. Jaka jest definicja inteligentnego tworu?> >Jeśli w odpowiedni sposób połączysz ze sobą kamień i patyk to otrzymasz młotek - wytwór inteligentnego umysłu człowieka.> Ale ja się pytam o uniwersalną definicję, a nie o narzędzia tworzone przez człowieka. Bo na tej zasadzie można powiedzieć, że człowiek inteligentny maluje obraz rzeki, więc realna rzeka musiała być namalowana przez Boga. Kiepski argument Poszukaj w internecie. > >>2. Skąd pewność, że KAŻDY inteligentny twór ma wytwórcę?> >Im bardziej skomplikowana maszyna tym inteligentniejszy twórca.> Nie o to pytałem. Pytałem skąd wiesz, że każdy inteligentny twór ma wytwórcę.A który nie ma? > >>3. Dlaczego tym wytwórcą miałby być akurat Bóg?> >A kto, Potwór spaghetti?> A czemu nie? Bóg i potwór spaghetti to dla mnie równoważne hipotezy.A Potwór jest wieczny? > >>4. Dlaczego odrzucasz teorie zakładające losowość?> >Losowość czego?> Losowość powstania świata w obecnej formie.Przecież napisałeś, że pierwsza cząsteczka ma początek, więc ona nie powstała losowo, ale ma swoją przyczynę.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Jeżeli świat jest wieczny to Bóg=Wieczna Inteligencja jest zawarta w świecie, tyle tylko, że logika podpowiada, że każda rzecz ma swoją przyczynę, więc wieczny świat wymyka się logice.Skąd założenie, że inteligencja jest wieczna? Wieczny świat wymyka się Twojej logice, logika to sposób miary, ale żeby myśleć logicznie trzeba jeszcze podstawić odpowiednie dane. Czemu niby świat miałby nie być wieczny? Bóg też wymyka się logice, ale jeżeli założysz, że jest coś co może wymykać się logice i rozumiesz to jako coś nielogicznego co jest ponad logiką, to wszystko co powiesz możesz wrzucić do kosza, bo Twoje słowa mogą nawet wskazywać na Twoją rację, ale ja wtedy mogę użyć argumentu mojej racji, która wymyka się Twojej logice i tworzy się błędne koło, bo mówimy o czymś co dla nas jest po prostu nielogiczne. Czyli wtedy rozmawiamy o emocjach. A ja piszę o czymś co nie wymyka się logice, tylko o tym co leży poza obszarem naszych danych, które moglibyśmy podstawić do logicznych równań. > Ale ta najmniejsza cząsteczka ma jednak swój początek, więc co\kto ją stworzyło?W próżni losowo pojawiają się i znikają takie cząsteczki, więc może istnieje jakieś podstawowe prawo odpowiadające za to, że takie powstają. > Poszukaj w internecie.Nie ma. Nie potrafisz zanegować tego co napisałem, ani udowodnić swojej racji. To jest Twoim zdaniem uczciwość i miłość do bliźniego? > >Nie o to pytałem. Pytałem skąd wiesz, że każdy inteligentny twór ma wytwórcę.> A który nie ma?I znów to co w poprzednim akapicie. > A Potwór jest wieczny?Jest latający  > Przecież napisałeś, że pierwsza cząsteczka ma początek, więc ona nie powstała losowo, ale ma swoją przyczynę.Tą przyczyną może być właśnie losowość.
|
|
1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Głównym argumentem przeciwko teizmowi jest odwołanie się do racjonalizmu. Z tego punktu po prostu
>nie wiemy skąd wziął się świat, więc mówimy, że nie wiemy i na tym kończy się pewnik. Skoro nie
>wiemy, to jeśli ktoś mówi, że wie powinien udowodnić swoją tezę, a tak się nie da w przypadku
>teizmu. Teiści stosują sprytny zabieg, którym jest postawienie sprawy jako wybór między dwoma
>opcjami. Argumentum ad ignorantiam, czyli albo świat stworzył Bóg, albo nie. Ten sam zabieg można
>zastosować w przypadku np Latającego Potwora Spaghetti. Można więc być pastafarianistą lub
>apastafarianistą. Jeżeli wymyślimy milion teorii na temat powstania świata, to teoria Boga staje się
>tylko jedną z nich i kiedy porównamy to z modelami niezakładającymi istnienia Boga, zorientujemy
>się, że tak naprawdę wybór jest między milionami teorii, także tymi jeszcze niewymyślonymi, a nie
>między istnieniem Boga i nieistnieniem takiego bytu. Na kanwie logiki i znajomości faktów Bóg po
>prostu nie przechodzi, bo jest zwykłą teorią spiskową. Nieprawda, to wcale nie jest wybór między "albo świat stworzył Bóg albo nie" To wybór pomiędzy: -świat stworzył ktoś inteligentny i obdarzony rozumem albo "stał się" sam, bez niczyjej pomocy, np. na podstawie jakichś prawideł albo przypadków. Jeżeli nie wierzysz w żadnego boga to automatycznie przyjmujesz założenie i twierdzisz, że "wszystko" powstało w sposób "naturalny", czyli bez ingerencji inteligentnego agenta. Jako sceptyk, teista lub osoba niezdecydowana mam chyba prawo żądać od Ciebie, żebyś udowodnił swoje twierdzenia, tak samo jak Ty żądasz tego ode mnie, czyż nie ? Ktoś - albo coś. Nie istnieje "trzecia droga" Cytat: No i na chłopski rozum wynika mi z tego, że
>rozmyślania o Bogu, duchowości itd nie są zdrowe dla człowieka, bo do niczego nie prowadzą. A skoro
>nie mamy narzędzi do badania spraw nadprzyrodzonych, to nie jesteśmy do tego zobowiązani moralnie
>nawet jeśli założymy, że Bóg by istniał.
>Teraz powiedzcie mi czy mi się tylko wydaje, czy to dostateczne argumenty na to żeby obalić w ogóle
>słuszność filozofii zawierających rozważania o Bogu? Naszym narzędziem do badania "spraw nadprzyrodzonych" albo przynajmniej możliwości istnienia owych "spraw" jest nasz umysł: Cytat:Rzymian 1:
19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21 Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22 Podając się za mądrych stali się głupimi.
23 I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. Według filozofii chrześcijańskiej, każdy może rozpoznać działanie intelektu i jedynie udawać, że nie rozumie i nie widzi geniuszu w prawach fizyki, matematyce, chemii, itd. "Obalić w ogóle" to się niczego nie da oprócz twierdzeń matematycznych, bo nawet nie masz dowodu na to, że nie jesteś podłączony np. do "matrixa", ja istnieję a to, co uważasz za rzeczywistość to nie jest powiedzmy symulacja komputerową... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Nieprawda, to wcale nie jest wybór między "albo świat stworzył Bóg albo nie"Czyli nic nie zrozumiałeś z moich argumentów. Przeczytaj jeszcze raz i wróć jeśli chcesz dyskutować. Podważanie oczywistości na zasadzie "bo ja tak powiedziałem" mogłeś stosować w przedszkolu kiedy pani nie wiedziała co powiedzieć i straszyła piekłem. Nie ze mną te numery manipulatorze  > To wybór pomiędzy:> -świat stworzył ktoś inteligentny i obdarzony rozumem albo "stał się" sam, bez niczyjej pomocy, np. na podstawie jakichś prawideł albo przypadków.To jest Twoje halucynowanie. Nie masz żadnych podstaw żeby coś takiego stwierdzić, a od razu wprowadzasz kilka założeń, których nie udowodnisz: 1. Świat został stworzony 2. Świat został stworzony przez kogoś inteligentnego i obdarzonego rozumem. Rozumiem, że sam się tym rozumem obdarzył i to znikąd? 3. I przeciwstawiasz to tezie, że świat stał się sam na podstawie jakichś prawideł No i co masz na potwierdzenie takich fantasmagorii? Powiem więcej: Jeżeli istniałby jakiś Bóg to żeby był inteligentny musiałby korzystać z jakichś reguł dotyczących inteligencji. Przeciwstawiasz tezę, że inteligencja rozwijała się miliardami lat tezie, że powstała ot tak stworzona przez... no właśnie? Bóg od razu miał inteligencję czyli od razu stworzył się kompletny, bez nawet żadnej ewolucji na poziomie informacyjnym? A jeśli tak to czy nic go na początku nie ograniczało, np reguły świata? No, ale jeśli tak, to teraz żylibyśmy w idealnym świecie, jeżeli Bóg jest wszechmogący to istniejemy w najlepszym świecie z możliwych. W takim razie jak to jest, że te możliwości są ponad Bogiem? Jeśli to zrozumiesz, to zrozumiesz też, że pojęcie Boga jest zapchajdziurą, która niczego nie wyjaśnia, a dodatkowo wprowadza komplikacje. > Jeżeli nie wierzysz w żadnego boga to automatycznie przyjmujesz założenie i twierdzisz, że "wszystko" powstało w sposób "naturalny", czyli bez ingerencji inteligentnego agenta.Otóż kłamiesz. Jeżeli nie wierzę w żadnego Boga, to tak samo jak nie wierzę w istnienie każdego innego Boga. Natomiast twierdzę, że nie wiadomo jak wszystko powstało i czy w ogóle potrzebowało powstawać, czy istniało zawsze i zawsze zmienia swoją formę na zasadzie reguł, których nie rozumiemy. Wiem natomiast, że ludzki umysł jest niedoskonały i tworzy teorie "z d..y" i część z nich jest trafna, a część nie i rzeczywistość weryfikuje naszą wiedzę. Natomiast empirycznie nie możemy zweryfikować czy Bóg istnieje czy nie. Nie możemy też zweryfikować ile mogłoby powstać konkurencyjnych teorii do Boga jako takiego, czy inteligentnego stwórcy w ogóle. > Jako sceptyk, teista lub osoba niezdecydowana mam chyba prawo żądać od Ciebie, żebyś udowodnił swoje twierdzenia, tak samo jak Ty żądasz tego ode mnie, czyż nie ?W pierwszym poście udowodniłem, że poza światem obserwowanym empirycznie "wiem, że nic nie wiem", a na tym świecie nawet jeśli coś wiem, to tylko o wycinkowej regule dotyczącej świata zrozumianego. A świat zrozumiany przez człowieka wcale nie musi przystawać do prawdy obiektywnej jeśli taka istnieje. Jest to argument za tym, że nie możemy rozstrzygać czy Bóg istnieje i jak powstał świat, bo nie mamy takiej mocy. Co mam więc jeszcze udowadniać? Udowodniłem, że cokolwiek nie napiszesz o początku świata i jego obiektywnej naturze, jest skazane na niepowodzenie. Czyli nie możesz wprowadzać teorii teizmu, bo najpierw Ty ją musisz udowodnić. Dopiero w konfrontacji do teizmu istnieje ateizm. Na podstawie tego co wiemy nie można rozstrzygać nic o ewentualnym stwórcy tego świata, a w ogóle sam pomysł, że ktoś go stworzył jest od czapy. Próbowałeś spłycić to do argumentum ad ignorantiam, ale cóż, nie wyszło. > Ktoś - albo coś. Nie istnieje "trzecia droga"No w Twojej głowie może nie istnieć, ale to by świadczyło o Twoim ograniczeniu intelektualnym. Myślenie zero-jedynkowe, jest dla Ciebie tylko czarne albo białe i to wg Twoich definicji, no bo Ty tak powiedziałeś. Genialne > Naszym narzędziem do badania "spraw nadprzyrodzonych" albo przynajmniej możliwości istnienia owych "spraw" jest nasz umysł:> [cytat]Rzymian 1:Nie interesują mnie Twoje halucynacje. Cytując Biblię stawiasz się na przegranej pozycji, bo musiałbyś udowodnić dlaczego akurat Biblię mamy traktować poważnie, a wtedy musiałbyś się odwołać do własnej głupoty, czyli faktu, że uwierzyłeś w coś na słowo i nie potrafisz tego odrzucić. > Według filozofii chrześcijańskiej, każdy może rozpoznać działanie intelektu i jedynie udawać, że nie rozumie i nie widzi geniuszu w prawach fizyki, matematyce, chemii, itd.No i co z tego? Nie wyjeżdżaj mi teraz z pseudofilozofią, której wartość poznawcza jest równa zero. Jeśli chcesz to znów musiałbyś się odwoływać do swoich wierzeń, czyli przegrywasz na mocy tego co napisałem w pierwszym poście o możliwości udowodnienia czegoś w ogóle. Z pewnością 1 nie udowodnisz niczego poza swoim istnieniem. > "Obalić w ogóle" to się niczego nie da oprócz twierdzeń matematycznych, bo nawet nie masz dowodu na to, że nie jesteś podłączony np. do "matrixa", ja istnieję a to, co uważasz za rzeczywistość to nie jest powiedzmy symulacja komputerową...O tym też pisałem i tym bardziej dziwi, że skoro to rozumiesz napisałeś taki stek bzdur. Pozdrawiam.
|
|
| 8 na 8 | Drobner (19539 punktów) | > Nieprawda, to wcale nie jest wybór między "albo świat stworzył Bóg albo nie"Mocne i kategoryczne słowa na początek. Musisz mieć niewzruszone podstawy, by tak twierdzić. Zobaczymy, co będzie dalej. Dla ścisłości sformułujmy wyjściową alternatywę wykluczającą w pełnej postaci i oznaczmy jej strony: L-ewa, P-rawa: Albo [L1][ świat stworzył Bóg], albo [P1][ świata nie stworzył Bóg]. > To wybór pomiędzy:> - [L2]świat stworzył ktoś inteligentny i obdarzony rozumem albo [P2]"stał się" sam, bez niczyjej pomocy, np. na podstawie jakichś prawideł albo przypadków.1.[L2]: Czy poprawnie rozumuję, że <"ktoś inteligentny i obdarzony rozumem", kto stworzył świat> to tylko inny opis 'desygnatu' słowa 'Bóg"? Jeśli nie, to czemu brak wyjaśnienia, jak rozumieć ten opis? Jeśli tak, to po co ta zmiana? Dla uwypuklenie drugiej części? Do dalszych rozważań przyjmuję tę opcję. 2.[P2]: zdecydowanie Twoja [P2] nie jest równoważna oryginalnej [P1]! Tezę początkową [P1] zastępujesz zmodyfikowaną swoją [P2] a następnie dyskutujesz i 'obalasz' swoją własną tezę, nie odnosząc się do oryginalnej. Taka nieuczciwa technika dyskusji nazywa się 'strawman': Cytat:tendencyjna interpretacja (straw man) - wypaczenie myśli oponenta i przedstawienie jego argumentu w taki sposób, aby łatwo się było z nim rozprawić. Semiotyka logicznaZrobiłeś trzy manipulacje/błędy. Wobec Twojego mocnego początkowego "> Nieprawda", mam prawo podejrzewać tę pierwszą możliwość. Oryginalna [P1][ świata nie stworzył Bóg] 1. nic nie mówi o jakichkolwiek poprzedzających świat prawidłach czy przypadkach, na których podstawie świat powstał. To jest Twój 'dodatek'; 2. nic nie mówi, przede wszystkim, że świat w ogóle powstał! To jest Twój 'dodatek'; 3. nie wyklucza innej, podstawowej możliwości. Tu, co prawda, nic nie dodałeś, ale za to całkowicie przemilczałeś/przeoczyłeś. Wobec Twojego mocnego początkowego "> Nieprawda", mam prawo podejrzewać tę pierwszą możliwość. Teraz dyskusję z [P2] wygrać łatwo. Ale pokonasz samego siebie, nie autora oryginalnej tezy. ==== > Jeżeli nie wierzysz w żadnego boga to automatycznie przyjmujesz założenie i twierdzisz, że "wszystko" powstało w sposób "naturalny", czyli bez ingerencji inteligentnego agenta.Już Ci pokazałem, że NIE!!! [P1][ świata nie stworzył Bóg] mówi tylko tyle, że: 'świata nie stworzył Bóg'. Nie ma tam żadnych założeń ani twierdzeń! > Jako sceptyk, teista lub osoba niezdecydowana mam chyba prawo żądać od Ciebie, żebyś udowodnił swoje twierdzenia, tak samo jak Ty żądasz tego ode mnie, czyż nie ?Które twierdzenia? A? Te, które Ty sam tam wcisnąłeś? Sam sobie udowadniaj. A jeśli [P1][ świata nie stworzył Bóg] rozumiem w sposób: "świat nie ma początku ani końca, istnieje wiecznie, jest nieograniczony czasowo" i dowodzę 'prawdziwą' zasadą zachowania energii/materii? Przykro mi: Ty musisz obalić mój dowód. Poczekam. Właśnie po to było Ci potrzebne 'przeformułowanie' [P1] do [P2], byś mógł zażądać: "pokaż (konstruktywnie) jak wyglądał ten początek bez Boga". Faktycznie - każdy miałby z tym kłopot. Lecz początku być nie musi... I co teraz?  zonk! Nie uda Ci się przerzucić 'ciężaru dowodu' ( onus probandi ) na 'bezbożnika'. Sorry... ==== > Ktoś - albo coś. Nie istnieje "trzecia droga"Chciałbyś. Już Ci pokazałem "trzecią drogę". Ale to nie jest wcale koniec! Jest czwarta! Wyżej wspomniałem o jeszcze innej, podstawowej możliwości, którą przemilczałeś/przeoczyłeś. Ateista nie chodzi po ludziach z twierdzeniem: "świata nie stworzył Bóg", bo on nie wie, co znaczy rzeczownik "Bóg", nie wie co znaczy "stworzyć" i nic z tych rzeczy samo z siebie nie przyjdzie mu do głowy, bo nie ma nawet takich wyrazów w swoim słowniku. Jeśli już, jeśli już, to mógłby ewentualnie dociekać istnienia 'przyczyny', nie 'Boga', by później nawet i te dociekania porzucić. Sytuacja ma się tak, że doświadczamy istnienia zewnętrznego względem nas 'świata' (lekceważąc solipsyzm), i zastanawiamy się nad jego naturą. Pytanie brzmi: "Jak to jest, że to wszystko istnieje?" Jedyna!!! odpowiedź każdego uczciwego człowieka to: "Nie wiem!!!" To jest ta 'czwarta' możliwość (a w zasadzie 'zerowa'). Dopiero później ktoś nadchodzi z 'odpowiedzią': "świat stworzył Bóg". Hurra!! Już 'wiemy' wszystko! Ale... co wiemy? Czego się dowiedzieliśmy o świecie? Czy to cokolwiek wyjaśnia? Co oznacza ten nowy rzeczownik "Bóg", dziwniejszy od świata samego? "Stwórca świata" - powiada ten ktoś. 'Masło maślane' (czyli pleonazm) nic nie znaczące, jest charakterystyczną cechą 'języka religijnego'. Żadna z religii dotychczas nie podała poprawnej i wyczerpującej definicji słowa "Bóg". Ateista - nie rozumiejąc (bo jak?) takiego wyjaśnienia - mówi: "Nie wierzę". Tylko tyle!Nie wiedząc, co to jest 'Bóg', ateista raczej nie użyje konstrukcji [P1][ świata nie stworzył Bóg]. Powie raczej: [P3]"Nie wierzę w to, co mówisz: że hipotetyczne 'coś', jakiś wymyślony przez Ciebie 'Bóg', istniejący (jak dotąd) wyłącznie w Twojej głowie, poprzedzało świat i go stworzyło. Nie przekonałeś mnie. Nie udowodniłeś!" Na temat 'istnienia świata' ateista nie ma żadnych założeń, żadnych twierdzeń, które miałby udowadniać. I nie da się przekonać argumentami, używającymi słów, których znaczenia nie rozumie nawet sam argumentujący. ===== Ateista domyśla się też, że to pytanie prawdopodobnie pozostanie bez odpowiedzi. Bo to, co zapodają religie nie jest żadną odpowiedzią. ===== Co teraz ma udowadniać ateista? Kto teraz ma zadanie 'udowodnienia' powtarzanej, a nierozumianej przez siebie mantry: 'Bóg stworzył świat', 'Bóg stworzył świat'? Drobner, 'czwarty element'
|
|
| | 2 na 2 | Spring (1174 punktów) | > A jeśli [P1][świata nie stworzył Bóg] rozumiem w sposób: "świat nie ma początku ani końca, istnieje wiecznie, jest nieograniczony czasowo" i dowodzę 'prawdziwą' zasadą zachowania energii/materii?
>Przykro mi: Ty musisz obalić mój dowód. Poczekam.
Nie ma potrzeby dodatkowego obalania, gdyż sam to zrobiłeś wprowadzając dla świata (jako układu izolowanego i wiecznego) zasadę zachowania energii.
> Ateista nie chodzi po ludziach z twierdzeniem: "świata nie stworzył Bóg", bo on nie wie, co znaczy rzeczownik "Bóg",
Antyteista jako jedna z odmian ateistycznych - chodzi.
> [Ateista] nie wie co znaczy "stworzyć"
To ci się pomyliło z analfabetą.
> Jedyna!!! odpowiedź każdego uczciwego człowieka to: "Nie wiem!!!"
Nawet gdy wie?
> To jest ta 'czwarta' możliwość (a w zasadzie 'zerowa').
Raczej zerowa, bo ignorancja nie jest czegokolwiek wytłumaczeniem.
> Pytanie brzmi: "Jak to jest, że to wszystko istnieje?"
Bo musi. Jeżeli uważasz, że potrzebujesz bardziej wyczerpującej odpowiedzi, to zajmujesz się poznawaniem świata, jeżeli nie, to wybierasz czwartą "możliwość" i zostajesz ignorantem.
> Żadna z religii dotychczas nie podała poprawnej i wyczerpującej definicji słowa "Bóg".
Wyczerpujące definicje są niemal niemożliwe, poza jakimiś wyjątkami dotyczącymi bardzo prostych zagadnień. Dlatego opieramy się zazwyczaj na definicjach wystarczających.
|
|
| | | 6 na 6 | Drobner (19539 punktów) | > > A jeśli [P1][świata nie stworzył Bóg] rozumiem w sposób: "świat nie ma początku ani końca, istnieje wiecznie, jest nieograniczony czasowo" i dowodzę 'prawdziwą' zasadą zachowania energii/materii?> >Przykro mi: Ty musisz obalić mój dowód. Poczekam.> Nie ma potrzeby dodatkowego obalania, gdyż sam to zrobiłeś wprowadzając dla świata (jako układu izolowanego i wiecznego) zasadę zachowania energii.> ... sam to zrobiłeś ...wprowadzając dla świata (jako układu izolowanego i wiecznego)...1. Nic takiego nie zrobiłem! Nie mylę założeń z tezami. Nie rozważam (nie zakładam) 'świata ... wiecznego', gdyż nie musiałbym niczego wówczas 'dowodzić'. 2. Ja nic nie wprowadziłem. Zasadę zachowania energii/materii rozpoznano 'w świecie' - 'czysto' empirycznie, np. Empedokles, Newton; udowodniono doświadczalnie: Lavoisier, Łomonosow; teoretyczne zwieńczenie Einsteina potwierdzono bombą znad Hiroszimy. > ...świata (jako układu izolowanego...Izolowanego, powiadasz? A od czegóż to? > > Ateista nie chodzi po ludziach z twierdzeniem: "świata nie stworzył Bóg", bo on nie wie, co znaczy rzeczownik "Bóg",> Antyteista jako jedna z odmian ateistycznych - chodzi. Sprowokowany powszechną a niezrozumiałą i niedowodliwą tezą teistyczną (p. wyżej). Sprzeciwia się jej, "[niepotrzebnie] pozostając w jej 'konwencji językowej' (leksykalnej)" (p. wyżej). > > [Ateista] nie wie co znaczy "stworzyć"> To ci się pomyliło z analfabetą.Jeśli sam nie możesz zrozumieć - pytaj. > > Jedyna!!! odpowiedź każdego uczciwego człowieka to: "Nie wiem!!!"> Nawet gdy wie?Mówiłem wyraźnie o uczciwych ludziach. > > To jest ta 'czwarta' możliwość (a w zasadzie 'zerowa').> Raczej zerowa, bo ignorancja nie jest czegokolwiek wytłumaczeniem.Wyraźnie nie traktowałem tego jako 'wytłumaczenie' (p. wyżej: "> Ateista domyśla się też, że to pytanie prawdopodobnie pozostanie bez odpowiedzi.).> > Pytanie brzmi: "Jak to jest, że to wszystko istnieje?">Bo musi.1. Powalający argument! 2. "Bo tak! - tak w istocie brzmi Twoje 'wyjaśnienie', 3. które nie jest odpowiedzią na pytanie: "Jak". > Jeżeli uważasz, że potrzebujesz bardziej wyczerpującej odpowiedzi, to zajmujesz się poznawaniem świata,Staram się, > ... jeżeli nie, to wybierasz czwartą "możliwość" i zostajesz ignorantem....pozostając nadal przy odpowiedzi " Nie wiem". > > Żadna z religii dotychczas nie podała poprawnej i wyczerpującej definicji słowa "Bóg".> Wyczerpujące definicje są niemal niemożliwe, poza jakimiś wyjątkami dotyczącymi bardzo prostych zagadnień.Więc pytam: "o czym mowa?". Nie mam takich wyrazów w swoim słowniku do opisywania rzeczywistości. [BTW: Bóg jest bezwzględnie prosty (omnia simplex)] > Dlatego opieramy się zazwyczaj na definicjach wystarczających.To, co Wam wystarcza, nie musi wystarczać innym. ============ Nie będę kontynuował dyskusji merytorycznej, gdyż: 1. ona nie była moim zamiarem; 2. jest takich multum w archiwach fR. Moim celem było jedynie wskazanie Vancalarowi (i być może innym zainteresowanym) istnienia rozmaitych treści, kryjących się w opozycji do teistyczej 'tezy': "świat stworzył Bóg". Treści, które raczył przemilczeć lub nie dostrzec. Drobner, bez "wyrazów"....
|
|
| | | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > Moim celem było jedynie wskazanie Vancalarowi (i być może innym zainteresowanym) istnienia rozmaitych treści, kryjących się w opozycji do teistyczej 'tezy': "świat stworzył Bóg".
Słuszna inicjatywa, jednak "jedynie" jest tu zbędne.
> Nie będę kontynuował dyskusji merytorycznej
Również uważam, że nie ma sensu.
|
|
| | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>1.[L2]: Czy poprawnie rozumuję, że <"ktoś inteligentny i obdarzony rozumem", kto stworzył świat> to tylko inny opis 'desygnatu' słowa 'Bóg"? > Jeśli nie, to czemu brak wyjaśnienia, jak rozumieć ten opis?> Jeśli tak, to po co ta zmiana? Dla uwypuklenie drugiej części? Do dalszych rozważań przyjmuję tę opcję.[/cytat]Tak, a zmiana po to, żeby uniknąć: Cytat:Ten sam zabieg można zastosować w przypadku np Latającego Potwora Spaghetti. Można więc być pastafarianistą lub apastafarianistą. Jeżeli wymyślimy milion teorii na temat powstania świata, to teoria Boga staje się tylko jedną z nich i kiedy porównamy to z modelami niezakładającymi istnienia Boga, zorientujemy się, że tak naprawdę wybór jest między milionami teorii, także tymi jeszcze niewymyślonymi, a nie między istnieniem Boga i nieistnieniem takiego bytu. Na kanwie logiki i znajomości faktów Bóg po prostu nie przechodzi, bo jest zwykłą teorią spiskową. dywagacji o "którego boga chodzi" albo o "którą teorię". Zwykła redukcja. Latający potwór, Zeus, Jahwe, Kriszna etc. to "ktoś inteligentny...." Wszechświaty cykliczne, równoległe, ewoluujące itd. to "prawidło albo przypadek", czyli NIE inteligentny agent. Cytat:>2.[P2]: zdecydowanie Twoja [P2] nie jest równoważna oryginalnej [P1]!
>Tezę początkową [P1] zastępujesz zmodyfikowaną swoją [P2] a następnie dyskutujesz i 'obalasz' swoją własną tezę, nie odnosząc się do oryginalnej. Nie, nie "zastępuję zmodyfikowaną", tylko upraszczam; chyba, że zastąpienie równania: 2+1=7-4 równaniem: 3=3 nazwiesz "zmodyfikowaną tezą"... Cytat:Jeśli tak, to po co ta zmiana? Dla uwypuklenie drugiej części? Do dalszych rozważań przyjmuję tę opcję. Więc przez całą resztę postu dyskutujesz z czymś, czego nie powiedziałem a jedynie z tym, co TY PRZYJĄŁEŚ ? Cytat: Taka nieuczciwa technika dyskusji nazywa się 'strawman'  cytat]tendencyjna interpretacja (straw man) - wypaczenie myśli oponenta i przedstawienie jego argumentu w taki sposób, aby łatwo się było z nim rozprawić. > Semiotyka logiczna> Dokładnie Cytat:Zrobiłeś trzy manipulacje/błędy. Wobec Twojego mocnego początkowego ">Nieprawda"
>, mam prawo podejrzewać tę pierwszą możliwość. Kolejne twierdzenie, przyjęte na podstawie Twojego własnego założenia a nie tego, co napisałem... Cytat:>Oryginalna [P1][świata nie stworzył Bóg]
>1. nic nie mówi o jakichkolwiek poprzedzających świat prawidłach czy przypadkach, na których podstawie świat powstał. To jest Twój 'dodatek';
Mówi. Jeżeli rzucasz doskonałą monetą ( idealnie wyważoną i bez "rantu"), to JEŻELI NIE reszka TO ORZEŁ. W tym przypadku jeżeli "inteligentna przyczyna" to ORZEŁ, wszelkie nieinteligentne, pozbawione świadomości przyczyny (lub braki przyczyn) to RESZKA. Jeżeli świata NIE stworzył jakikolwiek inteligentny umysł, to MUSIAŁ jakoś zaistnieć lub musi istnieć w wyniku prawa/przypadku itd. Czy nie ? Cytat:>2. nic nie mówi, przede wszystkim, że świat w ogóle powstał! To jest Twój 'dodatek'; Nawet jeżeli "świat" istnieje od zawsze -> to RESZKA, czyli NIE inteligenty agent. Natomiast takie założenie rodzi paradoks, bo jeżeli świat istnieje od zawsze i ma możliwość zmiany ( co możemy łatwo udowodnić np. obserwując nasze starzenie albo cykl nocy i dnia... ) to WSZYSTKO co można pomyśleć, łącznie z Bogiem Biblii, Zeusem, Jednorożcami a nawet "latającym potworem.." już się zdarzyło z prawdopodobieństwem 1 i zdarzy się jeszcze nieskończoną ilość razy, co czyni dyskusję na temat istnienia Boga bezsensowną... Cytat:>3. nie wyklucza innej, podstawowej możliwości. Tu, co prawda, nic nie dodałeś, ale za to całkowicie przemilczałeś/przeoczyłeś. Wobec Twojego mocnego początkowego ">Nieprawda" JAKIEJŻ to ? pl.wikiped(*)C5ączonego_środka" target=_blank rel=nofollow class=e>Prawo wyłączonego środka... Cytat:>>Jeżeli nie wierzysz w żadnego boga to automatycznie przyjmujesz założenie i twierdzisz, że "wszystko" powstało w sposób "naturalny", czyli bez ingerencji inteligentnego agenta.
>Już Ci pokazałem, że NIE!!! No przykro mi bardzo ale jedyne co pokazałeś, to to, że potrafisz wygrywać dyskusje z samym sobą... Cytat:
>A jeśli [P1][świata nie stworzył Bóg] rozumiem w sposób: "świat nie ma początku ani końca, istnieje wiecznie, jest nieograniczony czasowo" i dowodzę 'prawdziwą' zasadą zachowania energii/materii?
>Przykro mi: Ty musisz obalić mój dowód. Poczekam.
Tym stwierdzeniem ( o ile w momencie wykonywania doświadczenia wykazującego zasadę zachowania energii będzie ona jeszcze obowiązywała... ), udowodnisz jedynie, że w czasie Plancka T1 zasada zachowania energii obowiązuje. Nie możesz takim doświadczeniem udowodnić, że ta zasada działała wczoraj, ani, że zadziała jutro... Twoje przeświadczenie, że przedstawiłeś jakikolwiek dowód wynika tylko i wyłącznie z TWOJEJ WIARY, że wczoraj i jutro, obowiązywały/będą obowiązywały te same prawa. No prawie Chrześcijanin ! Toć to my, teiści wierzymy, że Bóg ustanowił prawa, które są niezmienne.. Więc gdzie Twój dowód który mam obalić ??? C.D.N
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:> Właśnie po to było Ci potrzebne 'przeformułowanie' [P1] do [P2], byś mógł zażądać: "pokaż (konstruktywnie) jak wyglądał ten początek bez Boga". Faktycznie - każdy miałby z tym kłopot.> Lecz początku być nie musi... I co teraz? zonk!> Nie uda Ci się przerzucić 'ciężaru dowodu' (onus probandi ) na 'bezbożnika'. Sorry... Nie, nie po to ale możemy kontynuować... "pokaż konstruktywnie", jak wygląda "bez początku i bez Boga..." Przecież pierwszy lepszy Dawkins na twierdzenie "świat istnieje dzięki Bogu" odpowie: "A skąd się wziął Bóg???" Więc jeżeli "początku być nie musi", to jakie masz dowody ( oprócz Twojej wiary w to, że prawo zachowania energii działa od zawsze...) i jak to racjonalnie wytłumaczysz, że "początku być nie musi" ??? Cytat:>>Ktoś - albo coś. Nie istnieje "trzecia droga"Chciałbyś.
>Już Ci pokazałem "trzecią drogę". Że "świat istnieje od zawsze" ??? Ale sam z siebie, czy "od zawsze podtrzymuje go w istnieniu inteligentny agent" ? Przecież to i tak alternatywa... ORZEŁ V RESZKA. Cytat:
Ale to nie jest wcale koniec! Jest czwarta!
>Wyżej wspomniałem o jeszcze innej, podstawowej możliwości, którą przemilczałeś/przeoczyłeś.
Zapytam jeszcze raz: JAKIEJ ? Ja ją przemilczam, bo nie istnieje... Noo może gdybyś poszedł w "stan nieustalony", co jest bardzo modne w mechanice kwantowej, MOOŻE robiło by się ciekawie. Tyle, że nie wiemy tak naprawdę, czy "Kot Schrödingera", żyje, czy nie, dopóki nie zajrzymy do pudła. Cytat:>Ateista nie chodzi po ludziach z twierdzeniem: "świata nie stworzył Bóg", bo on nie wie, co znaczy rzeczownik "Bóg", nie wie co znaczy "stworzyć" i nic z tych rzeczy samo z siebie nie przyjdzie mu do głowy, bo nie ma nawet takich wyrazów w swoim słowniku. Jeśli już, jeśli już, to mógłby ewentualnie dociekać istnienia 'przyczyny', nie 'Boga', by później nawet i te dociekania porzucić. Widzisz, sam sobie odpowiadasz, dlaczego nie użyłem desygnatu "Bóg", tylko "obdarzona inteligencją...". Po to, żeby definicja była jasna, i żebyś był w stanie to zrozumieć, bo zauważyłem, że ateiści często zdają się udawać, że np. nie rozumieją pojęcia "stworzyć". NIE BYŁO - JEST dzięki czyjejś ingerencji= STWORZONE. Jak np. komputer na którym piszesz Twoje posty. No ja przecież nie mogę odpowiadać za to, że ktoś "nie ma w swoim słowniku" jakiejś części wyrazów... Cytat:
>Sytuacja ma się tak, że doświadczamy istnienia zewnętrznego względem nas 'świata' (lekceważąc solipsyzm), i zastanawiamy się nad jego naturą.
>Pytanie brzmi: "Jak to jest, że to wszystko istnieje?" Jedyna!!! odpowiedź każdego uczciwego człowieka to: "Nie wiem!!!"
No wreszcie się zgadzamy! Ja osobiście - NIE WIEM ! Nie mam dowodów, więc dopuszczam każdą ewentualność. ALE WIERZĘ, że to jednak inteligentna przyczyna za tym stoi, bo ateiści mimo tego, że twierdzą, że mają "na coś dowody", to ich nie przedstawiają. Opowiadają o swoich wierzeniach i przekonaniach a kiedy pytam, w jakim laboratorium mogę to sprawdzić, to spotykam się z agresją i obelgami , jak w przypadku OP, który mówi o moich "halucynacjach, fantasmagoriach" itd. Cytat:>Żadna z religii dotychczas nie podała poprawnej i wyczerpującej definicji słowa "Bóg". Znów się zgadzam! Jako Chrześcijanin mogę tylko powiedzieć, że nie rozumiem do końca Boga, więc i definicję mogę podać jedynie uproszczoną... Trochę tak, jakbyś żądał od mrówki, żeby Ci wyjaśniła działanie telewizora, bo przecież po nim łazi... Cytat:>Ateista - nie rozumiejąc (bo jak?) takiego wyjaśnienia - mówi: "Nie wierzę".
> Tylko tyle!Nie wiedząc, co to jest 'Bóg', ateista raczej nie użyje konstrukcji [P1][świata nie stworzył Bóg].
>Powie raczej: [P3]"Nie wierzę w to, co mówisz: że hipotetyczne 'coś', jakiś wymyślony przez Ciebie 'Bóg', istniejący (jak dotąd) wyłącznie w Twojej głowie, poprzedzało świat i go stworzyło. Nie przekonałeś mnie. Nie udowodniłeś!"
>Na temat 'istnienia świata' ateista nie ma żadnych założeń, żadnych twierdzeń, które miałby udowadniać.
>I nie da się przekonać argumentami, używającymi słów, których znaczenia nie rozumie nawet sam argumentujący. P3 to powie agnostyk, i z racjonalnego punktu widzenia ja też powiem P3 bo nie mam dowodów, opieram się tylko na intuicji i PRZESŁANKACH, nie dowodach. Niestety ateista UŻYWA konstrukcji : "Świata NIE stworzył żaden Bóg" A to silne twierdzenie wymaga udowodnienia, wykazania, jak to możliwe, że BEZ inteligentnego agenta jakikolwiek świat istnieje. Cytat:>Ateista domyśla się też, że to pytanie prawdopodobnie pozostanie bez odpowiedzi. Bo to, co zapodają religie nie jest żadną odpowiedzią. Gdyby Ateiści ograniczali się do takiego stwierdzenia, nawet nie próbowałbym dyskutować, bo każdy ma prawo wierzyć/nie wierzyć w co chce. Ja mogę tylko powiedzieć, że WIERZĘ, że poznamy odpowiedź... przy "końcu". Cytat:> Co teraz ma udowadniać ateista?
> Kto teraz ma zadanie 'udowodnienia' powtarzanej, a nierozumianej przez siebie mantry: 'Bóg stworzył świat', 'Bóg stworzył świat'? Może tu mamy jakiś problem semantyczny... Wg mojego rozumienia: - Ateista twierdzi, że nie istnieje żaden Bóg - Agnostyk twierdzi, że nie wie i nie jest w stanie udowodnić istnienia/nieistnienia żadnego Boga. - Teista twierdzi, że istnieje "JAKIŚ" Bóg. Tak naprawdę tylko Agnostyk nie musi się z niczego tłumaczyć. Jest niezdecydowany i szanuję to. Ja, jako teista, mówię, że nie mam dowodów - wierzę. Natomiast Ateista powie: Bóg nie istnieje ( Żaden ) , więc ja się pytam: Jak "to" wszystko/świat/wszechświat/życie/intelekt jest możliwe BEZ żadnego Boga. Tylko jedna z trzech grup odnosi się do "dowodów", mówi, że "w nic nie wierzy" itd. Jeżeli nie wierzysz a coś twierdzisz, to.. masz dowody czyż nie ? A jak tylko o nie zapytam... agresja. Dziwne. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | 4 na 4 | Drobner (19539 punktów) | Świat istnieje.
Teista: "świat 'stworzył' 'bóg' ".
Inni: "Nie rozumiem o czym mówisz".
=====
Tyle w kwestii meritum.
I też bardziej od strony logicznej (i epistemologicznej - też).
Drobner, z ubogim słownikiem.
|
|
| | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Natomiast Ateista powie: Bóg nie istnieje ( Żaden ) , więc ja się pytam:> Jak "to" wszystko/świat/wszechświat/życie/intelekt jest możliwe BEZ żadnego Boga.Równie dobrze mógłbyś się spytać jak to jest możliwe bez działającej konewki. Nadal musiałbyś udowodnić związek przyczynowy między konewką (bogiem), a istnieniem świata. Twoje pytanie to pytanie z założoną tezą, czyli przykład manipulacji. -Panie senatorze, czy brał pan tę łapówkę, czyli czy jest pan oszustem? -Jeszcze raz powtarzam, że nie brałem żadnej łapówki. Tabloid wymyślił informacje -Ale czytelnicy domagają się dowodów na to, że nie jest pan oszustem! Czyli jeśli senator nie przedstawił dowodu swojej niewinności, to jest winny! A jak ma udowodnić nieistnienie czegoś lub niezrobienie czegoś? Nawet jak się obroni, to powiedzą mu, że może być faktycznie oszustem, który tak dobrze oszukał sąd, że nie zgromadzono na niego żadnych dowodów. Ateista nigdy nie przedstawi dowodu na nieistnienie Boga, apastafarianista nie przedstawi dowodu na nieistnienie Latającego Potwora Spaghetti, a Ty nie przedstawisz żadnego dowodu na to, że nie wyjadasz kóz z nosa na kolację. Tyle w kwestii dylematu czy problem Boga można rozpatrywać jako wybór między dwoma równoważnymi tezami: teizmem i ateizmem. I dokładnie to samo jest z teoriami spiskowymi, że Michael Jackson żyje, że rządzą nami jaszczuro-gady, a samoloty rozpylają trujące substancje żeby nas truć. Dokładnie ten sam problem dotyczy obalonych teorii i całych systemów religijnych. Dlaczego mielibyśmy zostawiać koncepcję inteligentnego stwórcy? Tylko dlatego, że ten błąd poznawczy się powtarza? Żeby zanegować ateizm trzeba przedstawić dowody na istnienie Boga, lub chociaż jakieś przesłanki, a nie tylko własną bezpodstawną wiarę. Dla mnie teiści są jak dzieci, które jeszcze wierzą w św. Mikołaja i nie są w stanie pogodzić się z bolesną prawdą, że mamusia wkłada prezenciki pod choineczkę. W sumie programowanie dzieci od najmłodszych lat trwa w najlepsze, ale na szczęście większość kojarzyło święta z prezentami, żarciem i wolnym, a nie z bozią
|
|
| | | | Vancalar (1804 punktów) | Poprawiony link z wikipedii: Prawo wyłączonego środka
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > >Tezę początkową [P1] zastępujesz zmodyfikowaną swoją [P2] a następnie dyskutujesz i 'obalasz' swoją własną tezę, nie odnosząc się do oryginalnej.> Nie, nie "zastępuję zmodyfikowaną", tylko upraszczam;W sposób nierównoważny. Uprościłeś nadmiernie. Pozostawiłeś wyłącznie jedno, wygodne dla siebie znaczenie. > chyba, że zastąpienie równania: 2+1=7-4 równaniem: 3=3 nazwiesz "zmodyfikowaną tezą"...Gdybyś [P1] przekształcał równoważnie, nie odezwałbym się. Ta zaś znacznie zubożyłeś tezę początkową. > Więc przez całą resztę postu dyskutujesz z czymś, czego nie powiedziałem a jedynie z tym, co TY PRZYJĄŁEŚ ? Twoja nieuczciwość/nieuwaga polegała właśnie na tym, czego nie powiedziałeś. O tym mówiłem! > Cytat:Zrobiłeś trzy manipulacje/błędy. Wobec Twojego mocnego początkowego ">Nieprawda"
>>, mam prawo podejrzewać tę pierwszą możliwość. > Kolejne twierdzenie, przyjęte na podstawie Twojego własnego założenia a nie tego, co napisałem...Bo Twoja manipulacja/błąd nie polegał na tym ' co napisałeś' ale polegał właśnie na nie napisaniu, na niedopowiedzeniu, opuszczeniu. > Cytat:>Oryginalna [P1][świata nie stworzył Bóg]
>>1. nic nie mówi o jakichkolwiek poprzedzających świat prawidłach czy przypadkach, na których podstawie świat powstał. To jest Twój 'dodatek';
> > Mówi. Jeżeli rzucasz doskonałą monetą ( idealnie wyważoną i bez "rantu"),> to JEŻELI NIE reszka TO ORZEŁ. W tym przypadku jeżeli "inteligentna przyczyna" to> ORZEŁ, wszelkie nieinteligentne, pozbawione świadomości przyczyny ( lub braki przyczyn) to RESZKA.Nie zauważyłem w Twoim pierwszym poście uwzględnienia " braku przyczyn" (ani " braku początku"). Przeciwnie: konstrukcja retoryczna Twojego postu wymaga pominięcia tych możliwości. > Jeżeli świata NIE stworzył jakikolwiek inteligentny umysł, to MUSIAŁ jakoś zaistnieć lub musi istnieć w wyniku prawa/przypadku itd. Czy nie ? Nie. Nie stosujesz identycznej konstrukcji dla swojego 'Boga'. Ja jej nie stosuję dla świata. Równie dobrze - świat może być odwieczny. > Cytat:>2. nic nie mówi, przede wszystkim, że świat w ogóle powstał! To jest Twój 'dodatek'; > Nawet jeżeli "świat" istnieje od zawsze -> to RESZKA, czyli NIE inteligenty agent. Natomiast takie założenie rodzi paradoks, bo jeżeli świat istnieje od zawsze i ma możliwość zmiany ( co możemy łatwo udowodnić np. obserwując nasze starzenie albo cykl nocy i dnia... ) to WSZYSTKO co można pomyśleć, łącznie z Bogiem Biblii, Zeusem, Jednorożcami a nawet "latającym potworem.." już się zdarzyło z prawdopodobieństwem 1 i zdarzy się jeszcze nieskończoną ilość razy, co czyni dyskusję na temat istnienia Boga bezsensowną...1. O 'paradoksie' prawdopodobieństwa porozmawiamy, gdy zdefiniujesz prawdopodobieństwa takich 'zdarzeń'. Najlepiej - ustalając przestrzeń probabilistyczną: a) przestrzeń probabilistyczna; b) Aksjomaty KołmogorowaBez tego - słowo "prawdopodobieństwo" nie ma dyskutowalnej treści. 2. Nie ten 'paradoks' "czyni dyskusję na temat istnienia Boga bezsensowną" lecz brak definicji oraz desygnatu słowa "Bóg". > Cytat:>3. nie wyklucza innej, podstawowej możliwości. Tu, co prawda, nic nie dodałeś, ale za to całkowicie przemilczałeś/przeoczyłeś. Wobec Twojego mocnego początkowego ">Nieprawda" > JAKIEJŻ to ? Takiejż to, iż o 'naturze' świata nikt nic nie wie. Niektórzy zaś, nie korzystając z prawa do niewiedzy i milczenia, 'wyjaśniają' nieznany własności świata własnościami jeszcze bardziej nieznanego 'boga' ( ignotum per ignotum). > pl.wikiped(*)C5ączonego_środka" target=_blank rel=nofollow class=e>Prawo wyłączonego środka...1. ... dotyczy wyłącznie zdań logicznych tzn. takich którym można przypisać jedną z wartości logicznych. Wypowiedź "świat stworzył Bóg" nie jest zdaniem logicznym, nie ma żadnej wartości logicznej, dopóki nie rozumiemy słowa "Bóg". Ani tym bardziej, jeśli wątpimy, czy słowo to ma jakikolwiek desygnat. 2. ... dotyczy wyłącznie zdań sprzecznych, nie zaś zdań wykluczających się ('przeciwstawnych'). > Cytat:>>Jeżeli nie wierzysz w żadnego boga to automatycznie przyjmujesz założenie i twierdzisz, że "wszystko" powstało w sposób "naturalny", czyli bez ingerencji inteligentnego agenta.
>>Już Ci pokazałem, że NIE!!! > No przykro mi bardzo ale jedyne co pokazałeś, to to, że potrafisz wygrywać dyskusje z samym sobą...Naśladować - też trzeba umieć.
|
|
| | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) |
> Cytat:
>>A jeśli [P1][świata nie stworzył Bóg] rozumiem w sposób: "świat nie ma początku ani końca, istnieje wiecznie, jest nieograniczony czasowo" i dowodzę 'prawdziwą' zasadą zachowania energii/materii?
>>Przykro mi: Ty musisz obalić mój dowód. Poczekam.
> Tym stwierdzeniem ( o ile w momencie wykonywania doświadczenia wykazującego zasadę zachowania energii będzie ona jeszcze obowiązywała... ), udowodnisz jedynie, że w czasie Plancka T1 zasada zachowania energii obowiązuje. Nie możesz takim doświadczeniem udowodnić, że ta zasada działała wczoraj, ani, że zadziała jutro...W ogóle nie rozważam "hipotezy Big Bangu" - więc nie rozważam i elementów tej teorii ("czas Plancka T1"). Dla Ciebie - jak się zdaje - Wielki Wybuch jest 'faktem'. > Twoje przeświadczenie, że przedstawiłeś jakikolwiek dowód wynika tylko i wyłącznie z TWOJEJ WIARY, że wczoraj i jutro, obowiązywały/będą obowiązywały te same prawa. No prawie Chrześcijanin ! Toć to my, teiści wierzymy, że Bóg ustanowił prawa, które są niezmienne.. Więc gdzie Twój dowód który mam obalić ???1. To ani MOJA, ani WIARA. 2. Jaki znowu "Chrześcijanin"? Cały Bliski Wschód 4 tys. lat temu to byli "Chrześcijanie"? Wszak wierzyli, że "Bóg ustanowił prawa". (Jak nie Anu, to Marduk.) Znów ujawniasz swój "zawężający horyzont". 3. Nie zaobserwowano dotychczas żadnej anomalii zasady zachowania energii/materii. Nie mam podstaw, by ją odrzucić czy negować. > Więc gdzie Twój dowód który mam obalić ???Oto on: "Z zasady zachowania energii/materii wynika odwieczność świata (nieistnienie 'początku')". ======= Nie trzeba kontynuował dyskusji merytorycznej, gdyż: 1. ona nie była moim zamiarem; 2. jest takich multum w archiwach fR. Moim celem było jedynie wskazanie Ci (i być może innym zainteresowanym) istnienia rozmaitych treści, kryjących się w opozycji do teistyczej 'tezy': "świat stworzył Bóg". Treści, które raczyłeś przemilczeć lub nie dostrzec. Drobner, niewykluczajacy
|
|
| | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Cytat:Jeżeli wymyślimy milion teorii na temat powstania świata, to teoria Boga staje się tylko jedną z nich i kiedy porównamy to z modelami niezakładającymi istnienia Boga, zorientujemy się, że tak naprawdę wybór jest między milionami teorii, także tymi jeszcze niewymyślonymi, a nie między istnieniem Boga i nieistnieniem takiego bytu. Wymyślać można rzeczywiście nieskończenie wiele, ale wymyślanie ma się nijak do naukowych badań istniejącej obiektywnie rzeczywistości. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,676953#w677282> Cytat: Na kanwie logiki i znajomości faktów Bóg po prostu nie przechodzi, bo jest zwykłą teorią spiskową. Ludzkie spekulacje nie są teoriami, a na pewno już nie naukowymi, gdyż teoria naukowa, to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Ma na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków, okoliczności powstawania i określonego przebiegu danego zjawiska. Jest podsumowaniem wyników szczegółowych pracy naukowej. Wieńczy badania naukowe.> Widzisz, sam sobie odpowiadasz, dlaczego nie użyłem desygnatu "Bóg", tylko "obdarzona inteligencją...". Po to, żeby definicja była jasna, i żebyś był w stanie to zrozumieć, Niezależnie jak daleko pojęcie jakiegoś tam sacrum przesuniemy w głębię ludzkich dziejów oraz proces powstawania pojęć rzeczywistych i intuicyjnych, to nazwy wszelakich sił nadprzyrodzonych zawsze będą pojęciami pustymi, nie posiadającymi desygnatów w istniejącej obiektywnie rzeczywistości.
Pojęcie Boga to jedna z wielu hipostaz, czyli powoływania do życia bytów urojonych. Wyabstrahowanych * z różnych intuicji, czyli z irracjonalnych emocji, nie weryfikowalnych w praktyce. Dlatego też wszelkie religijne próby zdefiniowania świata nadprzyrodzonego wyczerpują błąd logiczny: "ignotum per ignotum" popełniany podczas jego definiowania.> bo zauważyłem, że ateiściNie tylko ateiści odrzucają istnienie jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego. www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110> często zdają się udawać, że np. nie rozumieją pojęcia "stworzyć".Jak czegoś nie rozumiem, to najpierw zaglądam do słowników i encyklopedii: sjp.pwn.pl/sjp/stworzyc;2524962.htmla następnie do literatury przedmiotu. > Cytat:>Ateista - nie rozumiejąc (bo jak?) takiego wyjaśnienia - mówi: "Nie wierzę". Tylko tyle! I aż tyle. "Nie wierzę" jest argumentem całkowicie wystarczającym, to twierdzący, iż coś istnieje powinien przedstawić dostateczne dowody. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,680953#w681339> Cytat:Nie wiedząc, co to jest 'Bóg', ateista raczej nie użyje konstrukcji [P1][świata nie stworzył Bóg]. Teista zaś nie przedstawiając żadnej weryfikowalnej definicji swojego stwora, nie znając całego wachlarza postaw poznawczych, którym idea Boga nie jest do niczego potrzebną: www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110 uważa, iż wie jakiej konstrukcji intelektualnej użyje oponent. > A to silne twierdzenie wymaga udowodnienia, wykazania, jak to możliwe, że BEZ inteligentnego agenta jakikolwiek świat istnieje.Żadne przeczenie nie wymaga dowodów. To na teistach spoczywa obowiązek udowodnienia, iż do zainicjowania istnienia potrzebny był "pan z siwą brodą". www.racjonalista.pl/forum.php/s,680953#w681037www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,668549#w668730www.racjon(*).php/z,0/d,35/s,562660#w567831www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122> Cytat:>Ateista domyśla się też, że to pytanie prawdopodobnie pozostanie bez odpowiedzi. Bo to, co zapodają religie nie jest żadną odpowiedzią. > Gdyby Ateiści ograniczali się do takiego stwierdzenia, nawet nie próbowałbym dyskutować, bo każdy ma prawo wierzyć/nie wierzyć w co chce.Ogromna bzdura! Wierzący w nieistnienie Boga ateiści, to tylko część ateistów. Ateizm racjonalny opiera się na sceptycyzmie naukowym, czyli na niewierze. > Wg mojego rozumienia:> - Ateista twierdzi, że nie istnieje żaden BógŹle Pan rozumuje - co już tu Panu wielokrotnie wykazałem - inne postawy poznawcze prezentuje np: indyferentyzm, apateizm, nonteizm, ateizm, antyteizm, materializm a jeszcze inne naturalizm ontologiczny - za którym ja optuję. > więc ja się pytam: Jak "to" wszystko/świat/wszechświat/życie/intelekt jest możliwe BEZ żadnego Boga.Niektóre odpowiedzi przekraczają możliwości ich przyswojenia przez niektóre umysły, ale to, iż ktoś tam ich nie rozumie nie jest żadnym dowodem, iż są one nieprawdziwe. Po prostu dla Pana ta odpowiedź - tak samo jak Bóg - jest niepojętą. > Jeżeli nie wierzysz a coś twierdzisz, to.. masz dowody czyż nie ?Uczeni nie zajmują się potwierdzaniem lub zaprzeczaniom światów urojonych. Starają się zbadać i zrozumieć obiektywnie istniejącą rzeczywistość. Podczas kilkusetletnich prób poznania tej rzeczywistości, nigdy w najmniejszym stopniu, nie trafiono na najmniejszą przesłankę wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość. Mnie to całkowicie wystarcza, gdy dla sprawnych intelektualnie inaczej jest mało, to niech szukają. Dowód spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. Niewiara nie wymaga żadnych dowodów. To logiczny elementarz. > A jak tylko o nie zapytam... agresja. Dziwne.www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,598296#w600093www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,598296#w600571> Drobner, agresywny ale nieprzekonywujący...To zależy jak i kogo? Mnie w większości przekonywuje, a od emocji tu czasem wyzwolić się trudno. Ile razy można te same argumenty powtarzać. @@@ .
|
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Tak, a zmiana po to, żeby uniknąć:Zaraz, zaraz! Żeby uniknąć niewygodnego argumentu próbujesz przedstawić sprawę w uproszczonej wersji zero-jedynkowej? Niezłe, uśmiałem się. Ale to jest tak: [A]: skąd wziął się świat? [B]: nie wiem. (czyli rozmówca B dopuszcza ze swojego pkt widzenia nieskończoną ilość teorii na ten temat) [A]: stworzył go stwórca lubiący brzydkich ludzi (teista stawia od razu sprecyzowaną tezę, która jest bez sensu) [B]: dlaczego tak sądzisz? [A]: zobacz ilu jest brzydkich ludzi na świecie! To dowód, że na pewno stwórca lubi brzydkich ludzi! I teraz można dyskutować o: 1. świat stworzył stwórca lubiący brzydkich ludzi 2. świata nie stworzył stwórca lubiący brzydkich ludzi Kompletnie bez sensu. I kiedy wstawisz tu inny atrybut niż uwielbienie do brzydkich ludzi, to będzie równie bez sensu. > dywagacji o "którego boga chodzi" albo o "którą teorię". Zwykła redukcja.> Latający potwór, Zeus, Jahwe, Kriszna etc. to "ktoś inteligentny...."> Wszechświaty cykliczne, równoległe, ewoluujące itd. to "prawidło albo przypadek", czyli NIE inteligentny agent.A może któryś z nich był debilem? Kto osądza o ich inteligencji? Czym jest inteligencja i czemu przypisujesz ją bytowi osobowemu? Żywemu? Świadomemu? Tu jest tyle założeń, że nie możesz tego tak upraszczać do "bóg", albo "niebóg". Są różne złożone teorie i inne złożone teorie, a część z nich jest teistyczna, ale to są fantazjowania, które raczej nie mają szansy pokrywać się z realnie istniejącą prawdą na ten temat (o ile taka istnieje). > Nie, nie "zastępuję zmodyfikowaną", tylko upraszczam; chyba, że zastąpienie równania: 2+1=7-4 równaniem: 3=3 nazwiesz "zmodyfikowaną tezą"...Upraszczasz rzeczy, które nie są równoważne i nie redukują się w ten sposób. > Mówi. Jeżeli rzucasz doskonałą monetą ( idealnie wyważoną i bez "rantu"),> to JEŻELI NIE reszka TO ORZEŁ. W tym przypadku jeżeli "inteligentna przyczyna" to> ORZEŁ, wszelkie nieinteligentne, pozbawione świadomości przyczyny (lub braki przyczyn) to RESZKA. Jeżeli świata NIE stworzył jakikolwiek inteligentny umysł, to MUSIAŁ jakoś zaistnieć lub musi istnieć w wyniku prawa/przypadku itd. Czy nie ? Tak, od razu istnieje inteligentny, kompletny umysł i to jest rzeczywiście bardziej prawdopodobne od tego, że inteligencja rozwija się i musi powstać od zera, z mniejszych części Na jakiej podstawie oceniasz prawdopodobieństwo teorii z inteligentnym stwórcą z teoriami bez stwórcy na 50 na 50? Twoja (i rozmówcy) niewiedza ma usprawiedliwić argumentum ad ignorantiam? Ok, pastafarianista lub apastafarianista. Kim jestem? Apastafarianistą, czyli wierzę, że świata nie stworzył Latający Potwór Spaghetti, a moją ulubioną potrawą są steki. Tak właśnie się definiuję > Nawet jeżeli "świat" istnieje od zawsze -> to RESZKA, czyli NIE inteligenty agent. Natomiast takie założenie rodzi paradoks, bo jeżeli świat istnieje od zawsze i ma możliwość zmiany ( co możemy łatwo udowodnić np. obserwując nasze starzenie albo cykl nocy i dnia... ) to WSZYSTKO co można pomyśleć, łącznie z Bogiem Biblii, Zeusem, Jednorożcami a nawet "latającym potworem.." już się zdarzyło z prawdopodobieństwem 1 i zdarzy się jeszcze nieskończoną ilość razy, co czyni dyskusję na temat istnienia Boga bezsensowną...Bzdura bez żadnego pokrycia w faktach. Jakie masz na to dowody/argumenty? Ja nie przyjmuję Twojego założenia. Możesz mi je wyjaśnić? > Twoje przeświadczenie, że przedstawiłeś jakikolwiek dowód wynika tylko i wyłącznie z TWOJEJ WIARY, że wczoraj i jutro, obowiązywały/będą obowiązywały te same prawa. No prawie Chrześcijanin ! Toć to my, teiści wierzymy, że Bóg ustanowił prawa, które są niezmienne.. Więc gdzie Twój dowód który mam obalić ???Jak możesz porównać to czego doświadczamy realnie z jakąś wprowadzoną znikąd i niemożliwą do zweryfikowania tezą, która nie zawiera żadnych dowodów, argumentów i wyjaśnień, a najczęściej narzuca "moralność" rozumianą w taki sposób, w jaki rozumie ją (zazwyczaj dychotomicznie) teista.
|
|
| 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > Naszym narzędziem do badania " spraw nadprzyrodzonych" albo przynajmniej możliwości istnienia owych "spraw" jest nasz umysł:> Cytat:Rzymian 1:
>19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
>20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
>21 Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
>22 Podając się za mądrych stali się głupimi.
>23 I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. #1 Przepraszam, a gdzie urzęduje i gdzie przyjmuje ten zacytowany wyżej wybitny i znakomity neuropsycholog, neurobiolog, biochemik, biolog molekularny, fizyk, logik, epistemolog, analityczny filozof umysłu, antropolog, psychiatra, matematyk, informatyk, lingwista - jednym słowem: kognitywista? Pytam, bo chciałbym się z nim spotkać i podyskutować o najnowszych osiągnięciach w dziedzinie badania umysłu. Chętnie porozmawiałbym np. na temat koncepcji H. Putnama. Możesz podać nam namiary na tego geniusza? #2 Ten gigant kognitywistyki zapewne wyjaśni nam w jednoznacznie rozstrzygalny sposób, co to jest 'Bóg', albo 'umysł'. Bo bez tego, jego zacytowane 'wyjaśnienia', wyrwane z kontekstu znaczeń owych słów, są pustosłownym bełkotem, beztreściową układanką słów, bezsensowną żonglerką literami i znakami interpunkcyjnymi. A ja bardzo chciałbym wiedzieć: o czym w ogóle on mówi? #3 Ufam, że ten przodujący naukowiec niechybnie zapozna nas ze współczesnym, aktualnym stanem wiedzy i przedstawi wytyczone w przyszłość kierunki, hipotezy badawcze i metodologię samych badań. Bardzom ciekaw nowinek w tej dziedzinie, a nie staroci sprzed roku lub dwóch, ani jeszcze bardziej przestarzałych. ====== > Według filozofii chrześcijańskiej, każdy może rozpoznać działanie intelektu i jedynie udawać, że nie rozumie i nie widzi geniuszu w prawach fizyki, matematyce, chemii, itd.Tzw. prawa fizyki, chemii - to najnaturalniejsze własności pierwotne energii/materii. Matematyka to w całości wymysł ludzki. 'Prawa matematyki'(?) (cokolwiek to znaczy) to efekt geniuszu ludzkiego. > "Obalić w ogóle" to się niczego nie da oprócz twierdzeń matematycznych, bo nawet nie masz dowodu na to, że nie jesteś podłączony np. do "matrixa", ja istnieję a to, co uważasz za rzeczywistość to nie jest powiedzmy symulacja komputerową...Tylu solipsystów już umarło, a rzekomo 'wyimaginowany przez nich świat' trwa nadal... Drobner, umyślny...
|
|
| | | Spring (1174 punktów) | > Matematyka to w całości wymysł ludzki.
Uważasz, że zwierzęta nie potrafią liczyć, a też dodawać, odejmować?
|
|
| | | 5 na 5 | Drobner (19539 punktów) | >> Matematyka to w całości wymysł ludzki.
>Uważasz, że zwierzęta nie potrafią liczyć, a też dodawać, odejmować?
Nawet mi się nie chce przytaczać trafnej i powszechnie znanej na fR sentencji p. A. Bogusławskiego.
Drobner, niecytaty...
|
|
| | | | | Spring (1174 punktów) | >Nawet mi się nie chce przytaczać trafnej i powszechnie znanej na fR sentencji p. A. Bogusławskiego.
Nie jesteś wyjątkiem od tej zasady.
|
|
| | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Według filozofii chrześcijańskiej, każdy może rozpoznać działanie intelektu i jedynie udawać, że nie rozumie i nie widzi geniuszu w prawach fizyki, matematyce, chemii, itd.Tzw. prawa fizyki, chemii - to najnaturalniejsze własności pierwotne energii/materii. Matematyka to w całości wymysł ludzki. 'Prawa matematyki'(?) (cokolwiek to znaczy) to efekt geniuszu ludzkiego.> Uważasz, że zwierzęta nie potrafią liczyć, a też dodawać, odejmować?Uważam, iż potrafią, tak jak potrafią nawet mówić ze zrozumieniem, tu chodzi o zakres tych możliwości. Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem. Język, matematyka, logika, to ludzkie narzędzia opisu świata, nawet wówczas, gdy zwierzęce umysły są jakoś tam predysponowane do używania takich narzędzi: www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,532005#w536001Śmiało więc można powiedzieć, iż "matematyka to w całości wymysł ludzki". Jeżeli ktoś uważa inaczej, to proszę o naukowe dowody, a nie o teologiczne, czy filozoficzne spekulacje? Choć dostrzegam elegancję a nawet piękno w matematycznych opisach rzeczywistości, to nie dostrzegam w nich żadnego - nie mówiąc już o genialnych - założeniach transcendentnej inteligencji. Zresztą czymże ona miałaby być i jakie są dowody na jej istnienie? @@@ .
|
|
| | | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem.Wystarczające na tę okoliczność poprawne wskazanie, że 3+4 jest większe niż 2+3. giznet.pl/(*)ja-ze-rezusy-potrafia-dodawac/> Choć dostrzegam elegancję a nawet piękno w matematycznych opisach rzeczywistości, to nie dostrzegam w nich żadnego - nie mówiąc już o genialnych - założeniach transcendentnej inteligencji.Nie rozumiem tego zdania. > Śmiało więc można powiedzieć, iż "matematyka to w całości wymysł ludzki".Owszem, ale tylko jako język stosowany przez ludzi do opisu procesów w przyrodzie. Naturalną cechą procesów w przyrodzie jest możliwość ich opisywania językiem metamatyki przez dowolną inteligencję. > Zresztą czymże ona miałaby być i jakie są dowody na jej istnienie?Dotychczas nikt nie przekonał pana do tego, ją również raczej nie przekonam.
|
|
| | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Uważasz, że zwierzęta nie potrafią liczyć, a też dodawać, odejmować?Uważam, iż potrafią, tak jak potrafią nawet mówić ze zrozumieniem, tu chodzi o zakres tych możliwości. Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem.> Wystarczające na tę okoliczność poprawne wskazanie, że 3+4 jest większe niż 2+3.> giznet.pl/(*)ja-ze-rezusy-potrafia-dodawac/Znam i te badania i wiele innych dotyczących zwierząt o mniej skomplikowanych mózgach. Dla Pana wiele rzeczy może być wystarczającymi, ale ja zadałem konkretne pytanie w związku z Pańskim powyższym twierdzeniem. Powtarzam więc pytanie: Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem. To, iż "wiele" jest więcej od "mało" potrafią już żyjące w Polsce ptaki. > >>> Według filozofii chrześcijańskiej, każdy może rozpoznać działanie intelektu i jedynie udawać, że nie rozumie i nie widzi geniuszu w prawach fizyki, matematyce, chemii, itd. Choć dostrzegam elegancję a nawet piękno w matematycznych opisach rzeczywistości, to nie dostrzegam w nich żadnego - nie mówiąc już o genialnych - założeniach transcendentnej inteligencji.> Nie rozumiem tego zdania.To Pański problem. Śmiało więc można powiedzieć, iż "matematyka to w całości wymysł ludzki".> Owszem, ale tylko jako język stosowany przez ludzi do opisu procesów w przyrodzie.Czyżbym gdziekolwiek twierdził coś innego? > Naturalną cechą procesów w przyrodzie jest możliwość ich opisywania językiem metamatyki przez dowolną inteligencję.Nie znam terminu "metamatyka", jak i nie słyszałem aby nauka natknęła się na inną od ludzkiej inteligencji. Zresztą czymże ona miałaby być i jakie są dowody na jej istnienie?> Dotychczas nikt nie przekonał pana do tego, ją również raczej nie przekonam.Mnie to mało ważne, trzeba przekonać o tym środowisko uczonych za pomocą metod naukowych. Sama wiara, choćby i najświętsza, to o wiele za mało. Zestaw bzdur, w które ludzie wierzą jest ogromny, a z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Nie, nie przekona mnie Pan, gdyż jestem niewierzącym już z założenia. @@@ .
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > Dla Pana wiele rzeczy może być wystarczającymi, ale ja zadałem konkretne pytanie w związku z Pańskim powyższym twierdzeniem.
> To, iż "wiele" jest więcej od "mało" potrafią już żyjące w Polsce ptaki.
Proszę przeczytać artykuł uważnie. Jest tam wyraźnie wskazane, że rezus porównuje wartości złożone z dwu mniejszych, tak więc pański ptak nie ma tu nic do rzeczy.
> Czyżbym gdziekolwiek twierdził coś innego?
To mnie się pan pyta, co pan twierdził?
> Nie znam terminu "metamatyka"
To pański problem.
> nie słyszałem aby nauka natknęła się na inną od ludzkiej inteligencji.
Trudno, ja słyszałem np. o sztucznej inteligencji, która może po stworzeniu uczyć się samodzielnie.
> Mnie to mało ważne, trzeba przekonać o tym środowisko uczonych za pomocą metod naukowych.
Nie. Uważam, że każdy sam się musi przekonać. Niczego na wiarę brać nie można, nawet od uczonych.
> z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
Właśnie dlatego nie podjąłem się kruszyć pańskiej wiary co do nieistnienia transcendencji.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . >Uważasz, że zwierzęta nie potrafią liczyć, a też dodawać, odejmować?
Uważam, iż potrafią, tak jak potrafią nawet mówić ze zrozumieniem, tu chodzi o zakres tych możliwości. Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem.>Wystarczające na tę okoliczność poprawne wskazanie, że 3+4 jest większe niż 2+3.
Znam i te badania i wiele innych dotyczących zwierząt o mniej skomplikowanych mózgach. Dla Pana wiele rzeczy może być wystarczającymi, ale ja zadałem konkretne pytanie w związku z Pańskim powyższym twierdzeniem. Powtarzam więc pytanie: Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem.
To, iż "wiele" jest więcej od "mało" potrafią już żyjące w Polsce ptaki.> Proszę przeczytać artykuł uważnie.Przeczytałem artykuł uważnie, taki mam zwyczaj. Natomiast jestem prawie pewnym, iż Pan moje wypowiedzi przeczytał bardzo pobieżnie albo niewiele z nich zrozumiał. > Jest tam wyraźnie wskazane, że rezus porównuje wartości złożone z dwu mniejszych, tak więc pański ptak nie ma tu nic do rzeczy.Gdzie jest napisane - że "rozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem". Tak, tu trzeba cokolwiek rozumieć i mój ptak ma tu niewiele do rzeczy. On Pana rozumienia nie nauczy. Język, matematyka, logika, to ludzkie narzędzia opisu świata, nawet wówczas, gdy zwierzęce umysły są jakoś tam predysponowane do używania takich narzędzi: www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,532005#w536001Śmiało więc można powiedzieć, iż "matematyka to w całości wymysł ludzki".
>Owszem, ale tylko jako język stosowany przez ludzi do opisu procesów w przyrodzie. Naturalną cechą procesów w przyrodzie jest możliwość ich opisywania językiem metamatyki przez dowolną inteligencję. Czyżbym gdziekolwiek twierdził coś innego?> To mnie się pan pyta, co pan twierdził?Pytanie raczej z retorycznych. Już dawno zauważyłem, iż zadawanie Panu pytań jest mało sensowne. > Naturalną cechą procesów w przyrodzie jest możliwość ich opisywania językiem metamatyki przez dowolną inteligencję.
Nie znam terminu "metamatyka", jak i nie słyszałem aby nauka natknęła się na inną od ludzkiej inteligencji. Nie znam terminu "metamatyka"> To pański problem.Jeżeli w pańskiej parafii Pana rozumieją, to rzeczywiście tylko mój problem. nie słyszałem aby nauka natknęła się na inną od ludzkiej inteligencji.> Trudno, ja słyszałem np. o sztucznej inteligencji, która może po stworzeniu uczyć się samodzielnie.No tak, ma Pan ten problem, iż nie odróżnia rzeczywistości od świata fikcji, w literaturze taką inteligencję już od dawna można spotkać, natomiast w rzeczywistości pomimo ogromnego postępu technologicznego, to jeszcze pieśń przyszłości. Zresztą czymże ona miałaby być i jakie są dowody na jej istnienie?> Dotychczas nikt nie przekonał pana do tego, ją również raczej nie przekonam.Mnie to mało ważne, trzeba przekonać o tym środowisko uczonych za pomocą metod naukowych. Sama wiara, choćby i najświętsza, to o wiele za mało. Zestaw bzdur, w które ludzie wierzą jest ogromny, a z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Nie, nie przekona mnie Pan, gdyż jestem niewierzącym już z założenia.> Nie. Uważam, że każdy sam się musi przekonać.Fajnie, ale niech Pan wskaże drogi prowadzące do przekonań? > Niczego na wiarę brać nie można, nawet od uczonych.No widzi Pan całkowita zgoda. Pisałem o tym wielokrotnie. z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.> Właśnie dlatego nie podjąłem się kruszyć pańskiej wiary co do nieistnienia transcendencji.Tylko transcendencji? Śmiało niech Pan podważa moją niewiarę dotyczącą istnienia Boga, bogów, smoków, krasnali, czarownic i całego steku wytworów ludzkiej fantazji, w które niektórzy ludzie święcie wierzą, a czy Pan nie podjął, czy tylko się Panu nie udało to można np tu zobaczyć. www.racjon(*)m.php/s,691062/z,0/d,4#w691832@@@ .
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > Gdzie jest napisane - że "rozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem".
Pytanie nie ma sensu w kontekście rozważań, czy aby zwierzęta potrafią dodawać. Nie mam pojęcia w jaki sposób to robią, jakiego systemu liczbowego używają, z jaką dokładnością, a może w ogóle dodają synestetycznie. Po drugie, nie trzeba rozumieć dogłębnie procesu aby dodawać, sumator komputerowy jest tego przykładem.
Nie wysuwałem tezy, że zwierzęta dodają dokładnie w ten sam sposób jak ludzie, więc też nie muszę jej udowadniać.
> Już dawno zauważyłem, iż zadawanie Panu pytań jest mało sensowne.
Tak jest zazwyczaj przy pytaniach mało sensownych.
> Jeżeli w pańskiej parafii Pana rozumieją, to rzeczywiście tylko mój problem.
Nie korzystam.
> Fajnie, ale niech Pan wskaże drogi prowadzące do przekonań?
Obserwacje, doświadczenia, informacje, rozważania itd.
> Śmiało niech Pan podważa moją niewiarę dotyczącą istnienia Boga, bogów, smoków, krasnali, czarownic i całego steku wytworów ludzkiej fantazji, w które niektórzy ludzie święcie wierzą, a czy Pan nie podjął, czy tylko się Panu nie udało to można np tu zobaczyć.
Ależ mi zupełnie nie przeszkadza pańska niewiera. Buntuję się tylko wtedy, gdy niewiarę się narzuca, tak jak Meissnerowi.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Pan Drobner napisał: Matematyka to w całości wymysł ludzki. Co Pan zakwestionował: > Uważasz, że zwierzęta nie potrafią liczyć, a też dodawać, odejmować?> Nie wysuwałem tezy, że zwierzęta dodają dokładnie w ten sam sposób jak ludzie, więc też nie muszę jej udowadniać.Pan zupełnie niczego nie musi udowadniać, gdyż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Nigdzie nie przeczyłem pewnym zdolnościom matematycznym zwierząt, a napisałem wyraźnie tu chodzi o zakres tych możliwości. Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem.> Pytanie nie ma sensu w kontekście rozważań, czy aby zwierzęta potrafią dodawać. Nie mam pojęcia w jaki sposób to robią, jakiego systemu liczbowego używają, z jaką dokładnością, a może w ogóle dodają synestetycznie.Tak, łatwo dostrzec, iż nie bardzo ma Pan pojęcie w tematach, w których się wypowiada. Oczywiście Pan myśli, iż rozumie, ale tu chodzi o zakres tych możliwości. Zrozumienie iż dwa razy po dwa banany jest więcej od trzech bananów zupełnie nie jest świadectwem myślenia abstrakcyjnego, potrzebnego u zrobienia z matematyki narzędzia. Tu jako minimum potrzebnym jest zrozumienie, iż kij, marchewka i wiaderko, to liczbowo ma takie samo znaczenie, co Wacek, lusterko i banan. Czyli oderwanie symbolu wrażającego liczbę od konkretnych przedmiotów i dlatego to Pan Drobner ma tu rację, a nie Pan. > Po drugie, nie trzeba rozumieć dogłębnie procesu aby dodawać, sumator komputerowy jest tego przykładem.Tak, sumator wespół z Panem zbudował nowe narzędzie opisu rzeczywistości! Brawo. > Nie wysuwałem tezy, że zwierzęta dodają dokładnie w ten sam sposób jak ludzie, więc też nie muszę jej udowadniać.Tak, jak już wyżej napisałem. Pan nie musi niczego udowadniać. Tyle tylko, iż użył Pan bzdurnego argumentu kwestionując wypowiedź pada Drobnera. Mojej wypowiedzi www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,693170#w693612 do której niby się Pan tu odnosi nie przeczytał Pan albo nie zrozumiał, gdyż nawet korzystając z prymitywnych manipulacji nie potrafi Pan utrzymać wątku i odnieść się do zawartych w niej konkretów. Już dawno zauważyłem, iż zadawanie Panu pytań jest mało sensowne.> Tak jest zazwyczaj przy pytaniach mało sensownych.Znacznie mniej jest głupich pytań niż głupich odpowiedzi, ale ponieważ i tak sędzią są nasi czytelnicy, to lepiej się swoją mądrością wykazać niż o niej opowiadać, a Panu jakoś strasznie trudno napisać coś z sensem i wyjść poza pyskówki. > Naturalną cechą procesów w przyrodzie jest możliwość ich opisywania językiem metamatyki przez dowolną inteligencję.
Nie znam terminu "metamatyka", jak i nie słyszałem aby nauka natknęła się na inną od ludzkiej inteligencji.> To pański problem.Jeżeli w pańskiej parafii Pana rozumieją, to rzeczywiście tylko mój problem.> Nie korzystam.Z czego? Z naukowej wiedzy, ze słowników, czy z rozumu? > Uważam, że każdy sam się musi przekonać.Fajnie, ale niech Pan wskaże drogi prowadzące do przekonań?> Obserwacje, doświadczenia, informacje, rozważania itd.Tak, to jest widocznym. Moim zdaniem na nasz światopogląd ma wpływ rodzina, środowisko, przeczytane książki, a także geny i charakter. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041 www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088 z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.> Właśnie dlatego nie podjąłem się kruszyć pańskiej wiary co do nieistnienia transcendencji.Tylko transcendencji? Śmiało niech Pan podważa moją niewiarę dotyczącą istnienia Boga, bogów, smoków, krasnali, czarownic i całego steku wytworów ludzkiej fantazji, w które niektórzy ludzie święcie wierzą, a czy Pan nie podjął, czy tylko się Panu nie udało to można np tu zobaczyć. www.racjon(*)m.php/s,691062/z,0/d,4#w691832> Ależ mi zupełnie nie przeszkadza pańska niewiera.Jeżeli fakty czemuś przeczą to tym gorzej dla faktów. Tu każdy może sobie poczytać jak bardzo Panu przeszkadza niewiara: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,74659> Buntuję się tylko wtedy, gdy niewiarę się narzuca, tak jak Meissnerowi.A co mi jego wiara przeszkadza? Po prostu uważam za żenadę, gdy ktoś występujący jako uczony wypowiada w tematach, o których nie ma pojęcia: www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0 Zresztą nie tylko mnie to przeszkadza: W oficjalnym stanowisku komisja ds. etyki w nauce działająca przy Polskiej Akademii Nauk ostro potępiła naukowców wypowiadających się "poza swoją specjalnością", stwierdzając, że ich zachowanie jest "jednoznacznie nieetyczne i naganne".@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Spring (1174 punktów) | > napisałem wyraźnie tu chodzi o zakres tych możliwości.Nie musi pan z tym tak się obnosić, każde bardziej rozgarnięte dziecko wie, że małpa nie myśli tak jak człowiek. > Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem.Jeżeli interesują pana bardziej szczegółowe badania w danej dziedzinie, to niech pan je zasponsoruje. > Zrozumienie iż dwa razy po dwa banany jest więcej od trzech bananów zupełnie nie jest świadectwem myślenia abstrakcyjnego, potrzebnego u zrobienia z matematyki narzędzia.Nie było moim zamiarem zgłębianie "małpiej matematyki", jedynie wykazałem, że nawet inna poza ludzką, inteligencja, mimo że prymitywna, jest zdolna sumować, nawet jeżeli nie robi tego zawsze dokładnie. Pierwsze hominidy z których wyewoluował człowiek rozumny również nie były tytanami matematyki. > Tu jako minimum potrzebnym jest zrozumienie, iż kij, marchewka i wiaderko, to liczbowo ma takie samo znaczenie, co Wacek, lusterko i banan.Po co to małpie. > >> Jeżeli w pańskiej parafii Pana rozumieją, to rzeczywiście tylko mój problem.> >Nie korzystam.> Z czego? Z naukowej wiedzy, ze słowników, czy z rozumu?Z pańskiej parafii. > Moim zdaniem na nasz światopogląd ma wpływ rodzina, środowisko, przeczytane książki, a także geny i charakter.Dziękuję, że pan zechciał podzielić swoim zdaniem na ten temat. > W oficjalnym stanowisku komisja ds. etyki w nauce działająca przy Polskiej Akademii Nauk ostro potępiła naukowców wypowiadających się "poza swoją specjalnością", stwierdzając, że ich zachowanie jest "jednoznacznie nieetyczne i naganne".
A jakąż to specjalnością naukową jest wiara w Boga?
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Oczywiście Pan myśli, iż rozumie, ale tu chodzi o zakres tych możliwości. Zrozumienie iż dwa razy po dwa banany jest więcej od trzech bananów zupełnie nie jest świadectwem myślenia abstrakcyjnego, potrzebnego u zrobienia z matematyki narzędzia. Tu jako minimum potrzebnym jest zrozumienie, iż kij, marchewka i wiaderko, to liczbowo ma takie samo znaczenie, co Wacek, lusterko i banan. Czyli oderwanie symbolu wrażającego liczbę od konkretnych przedmiotów i dlatego to Pan Drobner ma tu rację, a nie Pan.> Nie musi pan z tym tak się obnosić, każde bardziej rozgarnięte dziecko wie, że małpa nie myśli tak jak człowiek.Szkoda, iż Panu myślenie sprawia tak wielką trudność, to jednak nie ja napisałem >Uważasz, że zwierzęta nie potrafią liczyć, a też dodawać, odejmować? Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem.> Jeżeli interesują pana bardziej szczegółowe badania w danej dziedzinie,Jeżeli interesują mnie bardziej szczegółowe informacje w jakieś dziedzinie, to sięgam do literatury fachowej i czytam ją ze zrozumieniem. Nie widzę tu najmniejszej potrzeby wiedzenia czegoś więcej dla wykazania Panu, iż bzdury Pan tu wypisuje. > to niech pan je zasponsorujeNie jest potrzebnym zaraz sponsorowanie, wystarczy skończyć gimnazjum i oczytać się w interesującej literaturze popularnonaukowej aby tu bzdur nie wypisywać. Odwołał się Pan do mojej wypowiedzi: > Odpowiedzi mają to do siebie, że czasem bywają błędne.I co z tego dla Pan wynika? Uczeni chcąc ograniczyć błędy opracowali metody naukowe. Ograniczyli nawet bardzo, ale nadal są one nieuniknione.> Ograniczyli nie tylko błędy przy pomocy metod naukowych, ale i zakres zainteresowań nauki.Ja nie znam jakiegokolwiek ograniczenia dla zainteresowań nauki. Każdy uczony może realizować poznanie interesującego go problemu, a tu o sponsora raczej łatwo, i przedstawienie wyniku swoich badań pod krytyczną weryfikację środowiska, a nawet znacznie szerzej, gdyż każdy ma prawo odnieść się krytycznie do stwierdzeń uczonych.> Nie ma więc co liczyć na pełne poznanie rzeczywistości przy takim podejściu.Rzeczywiście nie ma co liczyć na pełne, ze względu na niedoskonałości umysłu uzbrojonego w zmysły i narzędzia, ale obecny dorobek nauk przyrodniczych jest ogromny i w zasadniczych strukturach zupełnie niepodważalny, pomimo tego, iż tu podważanie jest wprost zalecane.www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,27#w670406I tyle Pan tylko zrozumiał, iż uczony dla poznania interesującego go kawałka wiedzy potrzebuje pieniędzy? Tak, to prawda, ale tu nauki się nie uprawia i wystarczy podstawowe oczytanie i to w literaturze popularnonaukowej aby głupot nie wypisywać. Zrozumienie iż dwa razy po dwa banany jest więcej od trzech bananów zupełnie nie jest świadectwem myślenia abstrakcyjnego, potrzebnego u zrobienia z matematyki narzędzia.> Nie było moim zamiarem zgłębianie "małpiej matematyki", jedynie wykazałem, że nawet inna poza ludzką, inteligencja, mimo że prymitywna, jest zdolna sumować, nawet jeżeli nie robi tego zawsze dokładnie. Pierwsze hominidy z których wyewoluował człowiek rozumny również nie były tytanami matematyki.Tak, stały Pański problem popisywać się swoją wątpliwą mądrością nawet zanim zrozumie Pan wypowiedź, do której się odnosi. Pan Drobner napisał: Matematyka to w całości wymysł ludzki. Co Pan zakwestionował: > Uważasz, że zwierzęta nie potrafią liczyć, a też dodawać, odejmować?I teraz mam poważne wątpliwości, czy tylko udaje Pan głupca, który tego nie potrafi zrozumieć, czy może w istocie ma Pan jakieś intelektualne problemy. Tu jako minimum potrzebnym jest zrozumienie, iż kij, marchewka i wiaderko, to liczbowo ma takie samo znaczenie, co Wacek, lusterko i banan.> Po co to małpie.Aby Pan Spring mógł napisać, iż matematyka, to nie tylko ludzki wymysł, gdyż małpy się do tego też przyłożyły. To nie małpy wykazały się tu brakiem inteligencji. ____ > Właśnie dlatego nie podjąłem się kruszyć pańskiej wiary co do nieistnienia transcendencji.Tylko transcendencji? Śmiało niech Pan podważa moją niewiarę dotyczącą istnienia Boga, bogów, smoków, krasnali, czarownic i całego steku wytworów ludzkiej fantazji, w które niektórzy ludzie święcie wierzą, a czy Pan nie podjął, czy tylko się Panu nie udało to można np tu zobaczyć. www.racjon(*)m.php/s,691062/z,0/d,4#w691832> Ależ mi zupełnie nie przeszkadza pańska niewiera. Jeżeli fakty czemuś przeczą to tym gorzej dla faktów. Tu każdy może sobie poczytać jak bardzo Panu przeszkadza niewiara: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,74659> Buntuję się tylko wtedy, gdy niewiarę się narzuca, tak jak Meissnerowi. A co mi jego wiara przeszkadza? Po prostu uważam za żenadę, gdy ktoś występujący jako uczony wypowiada w tematach, o których nie ma pojęcia: www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0 Zresztą nie tylko mnie to przeszkadza:W oficjalnym stanowisku komisja ds. etyki w nauce działająca przy Polskiej Akademii Nauk ostro potępiła naukowców wypowiadających się "poza swoją specjalnością", stwierdzając, że ich zachowanie jest "jednoznacznie nieetyczne i naganne".
>A jakąż to specjalnością naukową jest wiara w Boga?Na przykład psychiatrii, choć i wielu innych nauk. Przecież to żenujące linkować post: www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,27#w670406 którego się ze zrozumieniem nie przeczytało. @
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > Aby Pan Spring mógł napisać, iż matematyka, to nie tylko ludzki wymysł, gdyż małpy się do tego też przyłożyły. To nie małpy wykazały się tu brakiem inteligencji.
Tłumaczyłem już kilkakrotnie, że nie miałem na myśli "małpiej matematyki", a jedynie możliwość dostrzeżenia procesów naturalnych przez inną inteligencję niż ludzka. Składanie czy rozdzielenie nie jest wymysłem człowieka. Człowiekowi jedynie udało się owe procesy uogólnić, więc stworzył język matematyki. Małpa nie stworzy, gdyż nie ma odpowiedniej inteligencji, ale tym niemniej zachodzące procesy dostrzega. Twierdzę więc, że inspiracją do stworzenia matematyki była natura i dowolna wystarczająca inteligencja jest w stanie sworzyć matematykę.
Jeżeli pan zamierza nadal dyskutować z własnymi błędnymi wyobrażeniami na temat tego, co ja niby miałem na myśli, to bardzo proszę, ale beze mnie.
____
>> A jakąż to specjalnością naukową jest wiara w Boga?
> Na przykład psychiatrii, choć i wielu innych nauk.
Nie pytałem czyją, ale jaką. Ale nawet gdyby chodzilo o specjalność psychiatrii, to konkrentnie wiara w Boga, nie jest jej specjalnościa. Psychiatria rozważa wiarę ogólnie jako taką, a Bóg, Nauka, Partia czy inny obiekt wiary nie stanowi jej specjalności, tylko jest przypadkiem szczególnym.
Wobec tego pański zarzut, że Meissner niby miał wypowiadać się o własnej wierze w Boga jako o "wiedzy" z innej dziedziny naukowej jest bezpodstawny.
> Przecież to żenujące linkować post: www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,27#w670406 którego się ze zrozumieniem nie przeczytało.
Proszę wieć na przyszłość tego nie robić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Jeżeli pan zamierza nadal dyskutować z własnymi błędnymi wyobrażeniami na temat tego, co ja niby miałem na myśli, to bardzo proszę, ale beze mnie.Nie zamierzam! Święta wiara we własny zestaw głupot jest niedyskutowalną, tak na naszym forum, jak w kraju i poza jego granicami: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693782/z,0A od takich tuzów intelektualnych jak Pan 'Duch Prawdy', który znowu łaskawie zaszczycił mnie tu głosem negatywnym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693170#w693750 czy pan ZbyszekzWarszawy: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691129#w693686 który naklikał mi minusów już ponad 70 - Pan dostaje plusy. Stworzyliście tu własną "parafię", czy też koło wzajemnej adoracji, dążące do ściągnięcia naszego forum do Waszego poziomu. Niektórym to się bardzo podoba. Mnie nie! __________________ > Ależ mi zupełnie nie przeszkadza pańska niewiera.Jeżeli fakty czemuś przeczą to tym gorzej dla faktów. Tu każdy może sobie poczytać jak bardzo Panu przeszkadza niewiara: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,74659> Buntuję się tylko wtedy, gdy niewiarę się narzuca, tak jak Meissnerowi.A co mi jego wiara przeszkadza? Po prostu uważam za żenadę, gdy ktoś występujący jako uczony wypowiada w tematach, o których nie ma pojęcia: www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0 Zresztą nie tylko mnie to przeszkadza:W oficjalnym stanowisku komisja ds. etyki w nauce działająca przy Polskiej Akademii Nauk ostro potępiła naukowców wypowiadających się "poza swoją specjalnością", stwierdzając, że ich zachowanie jest "jednoznacznie nieetyczne i naganne".
>A jakąż to specjalnością naukową jest wiara w Boga?Na przykład psychiatrii, choć i wielu innych nauk. Przecież to żenujące linkować post: www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,27#w670406 którego się ze zrozumieniem nie przeczytało.> Na przykład psychiatrii, choć i wielu innych nauk.> Nie pytałem czyją, ale jaką.Dobra już się poprawiam. Naukową to moim zdaniem żadną, choć teraz krajowi mądrale wpisali teologię do wykazu nauk. www.agh.ed(*)enia/RM_ws_obszarow_wiedzy.pdf i teraz może być np teologii. > Ale nawet gdyby chodzilo o specjalność psychiatrii, to konkrentnie wiara w Boga, nie jest jej specjalnościa. Psychiatria rozważa wiarę ogólnie jako taką, a Bóg, Nauka, Partia czy inny obiekt wiary nie stanowi jej specjalności, tylko jest przypadkiem szczególnym.Mariusz Agnosiewicz: Nerwica eklezjogenna to nazwa grupy zaburzeń psychicznych wytwarzanych przez religie i kościoły (z gr. ecclesiae - kościół, gignomani - być wytworzonym). Ze względu na to, że źródłem nerwicy kościelnej są głębokie przekonania religijne pacjenta, choroba ta jest bardzo trudna do leczenia.www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,635357#w637823www.racjonalista.pl/forum.php/s,635357#w638556www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,38#w643842www.racjon(*).php/z,0/d,47/s,511985#w521970Tak, spore działy psychiatrii zajmują się chorobliwymi stanami wiary w bzdury wszelakie, także i specjalnie Boga. I o czym tu z Panem dyskutować, gdy ma Pan tak duże braki nawet w podstawowej wiedzy na prawie każdy temat, na który próbuje się Pan tu autorytatywnie wypowiadać. Czy wierzy Pan, iż irracjonalną agresją, matactwami i kłamstwami można tak duże braki zatuszować? @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > A od takich tuzów intelektualnych jak Pan 'Duch Prawdy', który znowu łaskawie zaszczycił mnie tu głosem negatywnym [..] czy pan ZbyszekzWarszawy [..] który naklikał mi minusów już ponad 70 - Pan dostaje plusy.
Być może uznali, że wyzywanie adwersarzy w dyskusji od głupców jest nie fair. Ale niech pan nie będzie dziecinny, ma pan tyle plusów a zazdrości. No ale na pocieszenie mogę dać panu plusa, a co mi tam...
> Stworzyliście tu własną "parafię", czy też koło wzajemnej adoracji
Lożę, panie Bogusławski, lożę.
> I o czym tu z Panem dyskutować
I ja się panu dziwię, ma pan mnie za głupca, a nadal dyskutuje, nie boi się pan zbłaźnić?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . >Jeżeli pan zamierza nadal dyskutować z własnymi błędnymi wyobrażeniami na temat tego, co ja niby miałem na myśli, to bardzo proszę, ale beze mnie.Nie zamierzam! Święta wiara we własny zestaw głupot jest niedyskutowalną, tak na naszym forum, jak w kraju i poza jego granicami: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693782/z,0A od takich tuzów intelektualnych jak Pan 'Duch Prawdy', który znowu łaskawie zaszczycił mnie tu głosem negatywnym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693170#w693750 czy pan ZbyszekzWarszawy: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691129#w693686 który naklikał mi minusów już ponad 70 - Pan dostaje plusy.> Być może uznali,Wszystko być może, a nawet - jak wynika z Waszych wypowiedzi - jest to nawet wielce prawdopodobne, iż uznajecie się Panowie za loże forumowych intelektualistów. > Być może uznali, że wyzywanie adwersarzy w dyskusji od głupców jest nie fair.Może jakiś konkretny przykład tej krzywdy? Widać, że jednak w cuda Pan wierzy. Jak bardzo nasz adwersarz by się nie starał, to nie uczyni z nas głupka, dopóki nie zrobimy tego sami. > Ale niech pan nie będzie dziecinny, ma pan tyle plusów a zazdrości. No ale na pocieszenie mogę dać panu plusa, a co mi tam...Znowu Pan nie doczytał. Mam statystycznie trzy plusy za każdą wypowiedź. Plus jeszcze jeden plus za wypowiedź i sądzi Pan, iż plusów mi więcej potrzeba? Jest zupełnie odwrotnie, to właśnie minusy od czytelników, których trudno jest mi obdarzyć szacunkiem intelektualnym świadczą o trafności moich wypowiedzi. Może to dziwne, ale przez dziesięć lat nie otrzymałem ani jednego minusa od osób które darzę szacunkiem i od których minus przykrość by mi sprawił. Stworzyliście tu własną "parafię", czy też koło wzajemnej adoracji, dążące do ściągnięcia naszego forum do Waszego poziomu. Niektórym to się bardzo podoba. Mnie nie!> Lożę, panie Bogusławski, lożę.Ja nic nie mam przeciwko Pańskiej wierze. Zestaw głupot, w które przeróżni ludzie wierzą jest niewyobrażalnie wielki. I o czym tu z Panem dyskutować, gdy ma Pan tak duże braki nawet w podstawowej wiedzy na prawie każdy temat, na który próbuje się Pan tu autorytatywnie wypowiadać. Czy wierzy Pan, iż irracjonalną agresją, matactwami i kłamstwami można tak duże braki zatuszować?> I ja się panu dziwię,Gratuluję zdziwienia, to pierwszy krok do wiedzy. Gdy przestanę się dziwić i uczyć, to na pewno będzie czas umierać. > ma pan mnie za głupca,To tak samo mało ważne za kogo ja mam Pana, jak to za kogo Pan ma mnie. W miarę obiektywną ocenę naszych wypowiedzi dokonuje tu ogół czytelników i dlatego minusy od niektórych są równie ważne jak plusy od innych. Toteż warto swoje wypowiedzi kierować do inteligencji, która może je zrozumieć. > a nadal dyskutuje,Warto, a moim zdaniem koniecznie, trzeba znać terminy, których się używa. Według Słownika języka polskiego dyskusja to: «ustna lub pisemna wymiana zdań na jakiś temat mająca prowadzić do wspólnych wniosków» Nie dyskutuję tu z Panem i wieloma innymi uczestnikami naszego forum, gdyż dyskusja jest wprost niemożliwą. Już częściej wiodę jakieś spory, nie zgadzając się z ich wywodami, ale i to zdarza się przy pewnym poziomie intelektualnym i mentalnym niemożliwym, gdyż oni wszystko, gdy nie znajdują merytorycznych argumentów przekształcają w personalną pyskówkę. Dokładnie tak jak Pan to czyni. > nie boi się pan zbłaźnić?Jakoś nie, gdyż do tych, do których chcę dotrzeć, jakoś bez kłopotu docieram. Wymieniamy się poglądami, dyskutujemy i klikamy sobie plusy. Może Pan to nazwać, od tego klikania, kliką - co nas mało zaboli, gdyż jesteśmy już dostatecznie dowartościowani aby móc nie przejmować się zbytnio osądami naszych oponentów. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>Ufam, że ten przodujący naukowiec niechybnie zapozna nas ze współczesnym, aktualnym stanem wiedzy i przedstawi wytyczone w przyszłość kierunki, hipotezy badawcze i metodologię samych badań. Bardzom ciekaw nowinek w tej dziedzinie, a nie staroci sprzed roku lub dwóch, ani jeszcze bardziej przestarzałych.
>======
A po co Ci to? Sam piszesz, że ten "współczesny, aktualny... wytyczone kierunki..." jutro albo za kilka tygodni/miesięcy stanie się "starociem sprzed...." albo jeszcze bardziej przestarzałym... Cytat:>Tzw. prawa fizyki, chemii - to najnaturalniejsze własności pierwotne energii/materii. A cóż to znaczy!!! Cytat:>Matematyka to w całości wymysł ludzki. 'Prawa matematyki'(?) (cokolwiek to znaczy) to efekt geniuszu ludzkiego. twierdzenie mocne... A dowody ? Jeżeli gdzieś w "galaktyce Andromedy" "wyewoluowała" rasa "innego życia" to dla nich PI będzie czymś innym ? Czy stosunek długości obwodu koła do długości jego średnicy będzie inny albo nie będzie istniał ? Bo jeżeli to MY ludzie, "wymyślamy" matematykę, to "andromedianie" nie mogą doświadczać tego samego.... Natomiast jeżeli ją tylko ODKRYWAMY, to i u nich będzie to 3.14159... chociaż na "3" mogą mówić "bkskfhagk"... Ogólnie to mógłbym się ograniczyć do" udowodnij"... ale co mi tam... Cytat:>Tylu solipsystów już umarło, a rzekomo 'wyimaginowany przez nich świat' trwa nadal... Gdybym był solipsystą ( choć nie jestem, WIERZĘ, że solipsyzm to błędny pogląd) natychmiast odpowiedziałbym: "- Nie umarł jeszcze żaden solipsysta bo żadni przede mną nie istnieli, a świat który istnieje w mojej wyobraźni jest jedynym. Kiedy JA umrę, on przestanie istnieć. - Historie o zmarłych przede mną solipsystach to część mojej imaginacji, bo przecież świat zaczął się w momencie, kiedy uzyskałem świadomość i skończy się, kiedy moja świadomość zaniknie..." ... Można by tak tygodniami... Cytat:Drobner, umyślny... Drobner, agresywny ale nieprzekonywujący... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | Drobner (19539 punktów) | >Drobner, agresywny...
Udowodnij.
Albo odwołaj.
Drobner,...
|
|
| 5 na 5 | Rainard (321 punktów) | > Naszym narzędziem do badania "spraw nadprzyrodzonych" albo przynajmniej możliwości istnienia owych "spraw" jest nasz umysł:> Cytat:Rzymian 1:
>19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
>20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
>21 Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
>22 Podając się za mądrych stali się głupimi.
>23 I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. Czy zatem po owych 'dziełach' poznać możemy charakter samego Boga...? Bardzo ciekawa koncepcja w obliczu bezmiaru cierpienia, jaki zawarty jest już w samej przyrodzie... > Według filozofii chrześcijańskiej, każdy może rozpoznać działanie intelektu i jedynie udawać, że nie rozumie i nie widzi geniuszu w prawach fizyki, matematyce, chemii, itd.Geniuszu? Na ile uprawnione jest odnoszenie tego pojęcia do rzeczy 'poza człowiekiem'? Powiedziałbym raczej złożoność. Czy jednak, mając pojęcie o chociażby zjawisku ewolucji, nadal możemy się upierać przy twierdzeniu, iż za złożonością stać musi inteligencja? Lub inaczej... Czy przyjmowanie zasady, zgodnie z którą każda złożoność wynika z jeszcze większej złożoności ma jakikolwiek sens? Zakładając to, sam Bóg również musiałby tej zasadzie podlegać. Czy znacznie bardziej prawdopodobnym nie jest, że sytuacja ma się odwrotnie - większa złożoność wynika z mniejszej?
|
|
| | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Czy zatem po owych 'dziełach' poznać możemy charakter samego Boga...? Bardzo ciekawa koncepcja w obliczu bezmiaru cierpienia, jaki zawarty jest już w samej
przyrodzie... Więc zaczynamy od rozliczania Boga, w którego nie wierzysz? Może wierzysz, tylko nie lubisz, OK. Znam opowieść o drzewie wiadomości dobrego i złego. Twój pra, pra, pra.... przodek miał wybór. Żyć bez zła albo je poznać... Wystarczyło zjeść jeden owoc. Więc do kogo masz pretensje? Do tego, kto próbował uchronić Ciebie i mnie przed poznaniem zła ale MUSIAŁ dać wybór, żeby człowiek miał wolną wolę, czy do tego, kto z tej wolności skorzystał ? Cytat:>Geniuszu? Na ile uprawnione jest odnoszenie tego pojęcia do rzeczy 'poza człowiekiem'? Powiedziałbym raczej złożoność. "Złożony" to jest pakiet Office. Jedna komórka jest "bardziej złożona" niż Nowy Jork. Gdyby ktoś Cię próbował przekonać, że telewizor ewoluował z radia, to byś pokładał się ze śmiechu, czyż nie ? A jednak w przypadku miliony razy bardziej "złożonej" maszyny jaką jest człowiek twierdzisz, że "sama się zrobiła" ? Cytat:>Czy jednak, mając pojęcie o chociażby zjawisku ewolucji, nadal możemy się upierać przy twierdzeniu, iż za złożonością stać musi inteligencja? Lub inaczej... Czy przyjmowanie zasady, zgodnie z którą każda złożoność wynika z jeszcze większej złożoności ma jakikolwiek sens? Zakładając to, sam Bóg również musiałby tej zasadzie podlegać. Czy znacznie bardziej prawdopodobnym nie jest, że sytuacja ma się odwrotnie - większa złożoność wynika z mniejszej? A może to wynika tylko i wyłącznie z tego, że nie rozumiemy pewnych rzeczy? Kto powiedział, że "złożoność wynika z jeszcze większej złożoności" ??? Ot, tak , dla dyskusji: - Dla mnie Bóg składa się tylko z jednej części: Z BOGA. Wcale nie jest "złożony". Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | 5 na 5 | Rainard (321 punktów) | > Więc zaczynamy od rozliczania Boga, w którego nie wierzysz?Nie. Pokazuję tylko istotny problem w koncepcji Boga miłosiernego i dobrego, który, zdaje się, poddawać jego istnienie poważnym wątpliwościom. O ile w ogóle nie wykluczać. > Może wierzysz, tylko nie lubisz, OK. Znam opowieść o drzewie wiadomości dobrego i złego.> Twój pra, pra, pra.... przodek miał wybór. Żyć bez zła albo je poznać... Wystarczyło zjeść jeden owoc. Więc do kogo masz pretensje? Do tego, kto próbował uchronić Ciebie i mnie przed poznaniem zła ale MUSIAŁ dać wybór, żeby człowiek miał wolną wolę, czy do tego, kto z tej wolności skorzystał ?Co jeśli nie było żadnego praprapra(...)przodka? Co jeśli wolna wola nie jest taka 'wolna' jak nam się wydaje? Dlaczego stosowanie odpowiedzialności zbiorowej stosuje doskonały Bóg, choć nawet prosty człowiek tego unika? Naprawdę uważa Pan to, co napisał za dobre rozwiązanie problemu teodycei? Naprawdę nie uważa Pan traktowania jako prawdziwą dosłownie rozumianej historii z Księgi Rodzaju za naiwne i głupie? > "Złożony" to jest pakiet Office. Jedna komórka jest "bardziej złożona" niż Nowy Jork. Gdyby ktoś Cię próbował przekonać, że telewizor ewoluował z radia, to byś pokładał się ze śmiechu, czyż nie ? A jednak w przypadku miliony razy bardziej "złożonej" maszyny jaką jest człowiek twierdzisz, że "sama się zrobiła" ?Odnosiłem tą wypowiedź do Pańskiego stwierdzenia, jakoby prawa fizyki, chemii, itd. były 'genialne', stwierdzając, że bardziej adekwatnym określeniem byłoby 'złożone'. I proszę nie manipulować moimi wypowiedziami. Gdzie wspomniałem o tym: Cytat:A jednak w przypadku miliony razy bardziej "złożonej" maszyny jaką jest człowiek twierdzisz, że "sama się zrobiła" ? ? Wiem, oczywiście, że odnosił Pan to najprawdopodobniej do mojej wzmianki o ewolucji, ale, jeżeli rozumie Pan cały ten proces jako 'zrobienie się czegoś samemu', to proponuję bardziej się tym zainteresować. > Cytat:>Czy jednak, mając pojęcie o chociażby zjawisku ewolucji, nadal możemy się upierać przy twierdzeniu, iż za złożonością stać musi inteligencja? Lub inaczej... Czy przyjmowanie zasady, zgodnie z którą każda złożoność wynika z jeszcze większej złożoności ma jakikolwiek sens? Zakładając to, sam Bóg również musiałby tej zasadzie podlegać. Czy znacznie bardziej prawdopodobnym nie jest, że sytuacja ma się odwrotnie - większa złożoność wynika z mniejszej? > A może to wynika tylko i wyłącznie z tego, że nie rozumiemy pewnych rzeczy?> Kto powiedział, że "złożoność wynika z jeszcze większej złożoności" ???> Ot, tak , dla dyskusji:> - Dla mnie Bóg składa się tylko z jednej części: Z BOGA. Wcale nie jest "złożony".Jednakże przypisuje się Bogu rozumność, świadomość, inteligencje, etc. Wszystko to samo w sobie jest w jakiś sposób 'złożone'. Ale może prościej... Co to wtedy ten BÓG? > PozdrawiamWzajemnie.
|
|
| | | 4 na 4 | ZaKotem (8733 punktów) |
> "Złożony" to jest pakiet Office. Jedna komórka jest "bardziej złożona" niż Nowy Jork. Gdyby ktoś Cię próbował przekonać, że telewizor ewoluował z radia, to byś pokładał się ze śmiechu, czyż nie ? A jednak w przypadku miliony razy bardziej "złożonej" maszyny jaką jest człowiek twierdzisz, że "sama się zrobiła" ?
Ja jakoś nie pokladam się. Telewizor naprawdę wyewoluował z radia. A konkretniej: PROJEKT pierwszego telewizora jest przekształconym projektem radioodbiornika z dodatkiem pewnego nowego elementu, jakim jest kineskop. Czynnikiem mutagennym jest tu konstruktor, wiec w tym wypadku jest to czynnik inteligentny. Każdy wynalazek jest wykorzystaniem czegoś istniejącego, z dodaniem lub przekształceniem jakiegoś jego elementu. Żaden geniusz nie byłby w stanie wynaleźć radia czy samolotu, gdyby tysiące ludzi przed nim nie wynajdowalo innych rzeczy.
NIKT, ale to ABSOLUTNIE NIKT nie twierdził nigdy, że człowiek "sam się zrobił " Mój projekt, czyli genom nie stworzył się sam, tylko został skonstruowany, zupełnie nieinteligentnie, przez komórki rozrodcze moich rodziców, które same działały według PRAWIE takiego samego - ale jednak odrobinkę różnego - programu. Różnica sporo mniejsza niz między radiem a telewizorem, ale nic dziwnego, skoro konstrukcja projektu była nieinteligentna. Inteligentny projektant przeprojektowalby Homo erectus w Homo sapiens w ciągu kilkunastu lat, nieinteligentnemu zajęło to trochę więcej.
|
|
6 na 6 | Jacholek (5699 punktów) | > Głównym argumentem przeciwko teizmowi jest odwołanie się do racjonalizmu.Scholastyka to zabawna gra umysłowa ale w sumie jałowa dyscyplina. Polecam w zastępstwie zastanowienie się nad tym czym jest metoda naukowa i dlaczego jest ona tak skuteczna (w przeciwieństwie do scholastyki) - en.wikiped(*)thod_as_an_Ongoing_Process.svg
|
|
| 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > >Głównym argumentem przeciwko teizmowi jest odwołanie się do racjonalizmu.> Polecam w zastępstwie zastanowienie się nad tym czym jest metoda naukowa i dlaczego jest ona tak skuteczna (w przeciwieństwie do scholastyki) - en.wikipedia.orgA jak jej skuteczność wypada w udowadnianiu istnienia/nieistnienia Boga?
|
|
| | 8 na 8 | Jacholek (5699 punktów) | >A jak jej skuteczność wypada w udowadnianiu istnienia/nieistnienia Boga?
Niestety metody naukowej nie daje się stosować
do rozstrzygania tego która z możliwych bajek jest bardziej wiarygodna co obnaża całą jałowość sporów scholastycznych trwających tysiąclecia a dotychczas nie przynoszących żadnych rezultatów.
|
|
| | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > Niestety metody naukowej nie daje się stosowaćCzyli równie dobrze można polecić spacer.
|
|
| | | | 3 na 3 | Jacholek (5699 punktów) | > >Niestety metody naukowej nie daje się stosować> Czyli równie dobrze można polecić spacer. Spacer można połączyć z pewną aktywnością intelektualną idąc wzorem perypatetyków - encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=94503
|
|
| | | | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | >Spacer można połączyć z pewną aktywnością intelektualną idąc wzorem perypatetyków
Jak najbardziej. W ten sposób zapewne powstała zarówno Fizyka jak i Metafizyka. Chociaż ta druga obecnie nie w modzie.
|
|
| | 7 na 9 | lusaka (178 punktów) | >A jak jej skuteczność wypada w udowadnianiu istnienia/nieistnienia Boga?<
Nie można udowodnić istnienia czegoś czego nie ma, a to że coś jest, niech udowadniają ci którzy w to ,,coś'' wierzą.
|
|
| | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Nie można udowodnić istnienia czegoś czego nie ma, a to że coś jest, niech udowadniają ci którzy w to ,,coś'' wierzą.
Nie można kategorycznie twierdzić, że czegoś nie ma tylko dlatego, że się tego nie poznało.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | 2 na 2 | lusaka (178 punktów) | >Nie można kategorycznie twierdzić, że czegoś nie ma tylko dlatego, że się tego nie poznało.<
Nie można poznać czegoś czego nie ma. Do puki ktoś nie udowodni, że kosmici istnieją czy jakiś byt; tp ,, Bóg'' , nie można powiedzieć że jest nie poznane, bo nie poznany jest człowiek, który ,,jest'' ale my go nie znamy. Na chwilę obecną ani kosmici ani też ,,Bób'' nie istnieją, skoro nie istnieją to nie można ich poznać.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Do puki ktoś nie udowodni, że kosmici istnieją czy jakiś byt; tp ,, Bóg'' , nie można powiedzieć że jest nie poznane,
Ależ ja wcale nie mówię, że jest, ja mówię; Wierzę, że jest.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | 7 na 7 | Drobner (19539 punktów) | >>Do puki ktoś nie udowodni, że kosmici istnieją czy jakiś byt; tp ,, Bóg'' , nie można powiedzieć że jest nie poznane,
>Ależ ja wcale nie mówię, że jest, ja mówię; Wierzę, że jest.
Ale my tu o realu, a nie o Twoim wirtualu...
Drobner, domenowo-demonowy
|
|
| | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | >...ani kosmici ani też ,,Bób'' nie istnieją... nie można ich poznać.
"Bób" - nieziemski w smaku!
Kosmitów jeszcze nie jadłem. Brzydzę się.
Drobner, wybredny
|
|
| | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > Do puki...
Dopóki...
mósi ałem, Drobner
|
|
| | | | 4 na 4 | Rainard (321 punktów) | >Nie można kategorycznie twierdzić, że czegoś nie ma tylko dlatego, że się tego nie poznało.
Czy można tak twierdzić, kiedy to 'coś' jest na bakier z logiką, nie pasuje do odkryć naukowych, trąci sofizmatem, nie ma większych przesłanek potwierdzających tego 'czegoś' istnienie, służy pozyskiwaniu korzyści przez niektórych ludzi (zinstytucjonalizowane religie) i powstało w ludzkim umyśle, by zaspokajać pewne potrzeby (dawanie poczucia opieki, kojenie strachu przed śmiercią, 'uczłowieczanie' zimnego, okrutnego świata, chęć poznania prostych, niewymagających odpowiedzi na nurtujące ludzkość pytania, itd.)?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Czy można tak twierdzić, kiedy to 'coś' jest na bakier z logiką,
W jaki sposób idea Boga jest na bakier z logiką?
>nie pasuje do odkryć naukowych,
Do którego odkrycia naukowego nie pasuje?
>trąci sofizmatem,
Co w idei Boga trąci sofizmatem?
>nie ma większych przesłanek potwierdzających tego 'czegoś' istnienie,
Istnienie Wszechświata, życia, zakodowanej inteligencji, świadomości to za małe przesłanki?
>służy pozyskiwaniu korzyści przez niektórych ludzi (zinstytucjonalizowane religie)
Wykorzystywanie idei Boga do niecnych celów ma być argumentem na Jej\Jego nieistnienie?
>i powstało w ludzkim umyśle, by zaspokajać pewne potrzeby (dawanie poczucia opieki, kojenie strachu przed śmiercią,
W kogo umyśle powstało z takich powodów, bo w moim nie?
>'uczłowieczanie' zimnego, okrutnego świata,
Niebyt jest alternatywą dla świata, w którym jest cierpienie, co wolisz?
>chęć poznania prostych, niewymagających odpowiedzi na nurtujące ludzkość pytania, itd.)?
Czy odpowiedź można zanegować dlatego, że jest prosta?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Rainard (321 punktów) | > W jaki sposób idea Boga jest na bakier z logiką?pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencjipl.wikipedia.org/wiki/Problem_złaOprócz tego: Jaki cel przyświecał Bogu przy tworzeniu świata - istocie rzekomo świadomej, inteligentnej i rozumnej? Jeżeli dochodzimy do idei Boga poprzez argument kosmologiczny, przyjmując zasadę, iż wszystko ma przyczynę, to jaką miał Bóg? Skąd Bóg się w ogóle wziął? Mówiąc inaczej: czemu istnieje Bóg, miast nie istnieć (przyjmując jego ideę)? Problem pochodzenia rzeczywistości wciąż pozostaje nierozwiązany. > Do którego odkrycia naukowego nie pasuje?Moim zdaniem: 1. Po pierwsze i najważniejsze - kłóci się z możliwością naturalistycznego wyjaśnienia rzeczywistości, które dobrze się sprawdza. Wiele jest chociażby samych hipotez pochodzenia świata: lubimyczyt(*)go-istnieje-raczej-cos-niz-nicpl.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantowepl.wikipedia.org/wiki/Teoria_Wielkiej_KraksyO pochodzeniu życia wspominać chyba nie muszę. 2. W obliczu rozwoju neurobiologii i kognitywistyki możemy stwierdzić, że świadomość, inteligencja, itd. mają swe podłoże w procesach zachodzących w materialnym mózgu. Nasuwa się więc pytanie: w jaki sposób miałaby istnieć owa świadoma inteligencja (tj. Bóg), jeśli zakładamy jednocześnie jej niematerialność? Ponadto - uznając, że pod pojęciem świadomości kryje się szeroko rozumiane 'odczuwanie', 'doświadczanie' - w jaki sposób Bóg mógł być świadomy przy tworzeniu istniejącego świata, skoro dopiero wtedy cokolwiek miało powstać? Czego miał być świadom/doświadczać? Samego siebie? Jeżeli jednak uznać go z umysł/świadomość, to jaki ma to sens? 3. Wracając do celu stworzenia świata przez Boga - oto dwa przewidywane przez naukę scenariusze końca Wszechświata: pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Kolapspl.wikiped(*)4_cieplna_WszechświataDlaczego rozumna, świadoma, doskonała inteligencja tworzyła świat, który, brzydko mówiąc, 'pójdzie w cholerę'? 4. Nie udało się wykazać naukowo żadnej ingerencji 'ponadnaturalnej inteligencji'. > Co w idei Boga trąci sofizmatem?Argumentowanie jej słuszności poprzez sofizmaty. Choćby argument kosmologiczny, o którym była w tym wątku mowa - zawiera w sobie wiele logicznych błędów. Warto sobie zresztą przejrzeć i inne argumenty teistyczne, w przypadku których jest to lepiej widoczne: pl.wikipedia.org/wiki/Dowodzenie_istnienia_Boga> Istnienie Wszechświata, życia, zakodowanej inteligencji, świadomości to za małe przesłanki?pl.wikiped(*)dne_koło_w_rozumowaniu'Bóg istnieje, bo istnieje świat, a to Bóg stworzył świat. Świat istnieje, więc istnieje i Bóg, bo to on stworzył świat.' > >służy pozyskiwaniu korzyści przez niektórych ludzi (zinstytucjonalizowane religie)> Wykorzystywanie idei Boga do niecnych celów ma być argumentem na Jej\Jego nieistnienie?Racja. Mój błąd. > >i powstało w ludzkim umyśle, by zaspokajać pewne potrzeby (dawanie poczucia opieki, kojenie strachu przed śmiercią,> W kogo umyśle powstało z takich powodów, bo w moim nie?Miałem na myśli genezę tej idei. Powody, dla których mogła się pojawić w ludzkiej kulturze. Jeżeli bowiem większa część kultur wykształciła coś takiego, znaczy to najprawdopodobniej, iż spełniała jakieś potrzeby człowieka. > Niebyt jest alternatywą dla świata, w którym jest cierpienie, co wolisz?Nie zgodzę się. Nie jest chyba trudno wyobrazić sobie - przy założeniu, że rozumny, wszechmogący, dobry Bóg istnieje - stworzenia świata, w którym istoty żywe nie są 'zaprogramowane' do odczuwania cierpienia, a jedynie pozytywnych odczuć? Gdzie pokarmem dla życia nie jest inne życie. Gdzie środowisko nie jest skrajnie niebezpieczne. Gdzie zachowania społeczne ludzi są tak 'zaprojektowane', iż nie dochodzi do wojen, gwałtów, morderstw, kradzieży, etc. > Czy odpowiedź można zanegować dlatego, że jest prosta?Nie. Po dłuższym zastanowieniu przyznaję rację, po raz kolejny się myliłem. Ale z drugiej strony często za popularnością wielu błędnych odpowiedzi może stać ich 'atrakcyjność' (mogą ją powodować: łatwość w zrozumieniu, jakieś pozytywne 'konsekwencje' z ich przyjęcia wynikające, itp.).
|
|
| | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >W jaki sposób idea Boga jest na bakier z logiką?> pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencjiParadoks omnipotencji odnosi się do błędnego założenia, że Bóg jest wszechmogący. Bóg jest wszechmocny bo wszystko stworzył, ale nie jest wszechmogący, nie może zmieniać praw ustanowionych. > pl.wikipedia.org/wiki/Problem_złaZło wynika z wolnej woli, to człowiek świadomy zła odrzuca je lub czyni. > Oprócz tego:> Jaki cel przyświecał Bogu przy tworzeniu świata - istocie rzekomo świadomej, inteligentnej i rozumnej?Kiedyś przeczytałem takie zdanie: "Bóg nigdy nie poznałby smaku czekolady, gdyby nie stworzył życia". > Jeżeli dochodzimy do idei Boga poprzez argument kosmologiczny, przyjmując zasadę, iż wszystko ma przyczynę, to jaką miał Bóg?Wszystko ma przyczynę w świecie materialnym, Bóg jest Duchem wiecznym. > Skąd Bóg się w ogóle wziął? Mówiąc inaczej: czemu istnieje Bóg, miast nie istnieć (przyjmując jego ideę)? Problem pochodzenia rzeczywistości wciąż pozostaje nierozwiązany.Nie wiemy czy istnieje, część ludzi wierzy, że istnieje i jest stwórcą rzeczywistości. > >Do którego odkrycia naukowego nie pasuje?> Moim zdaniem:> 1. Po pierwsze i najważniejsze - kłóci się z możliwością naturalistycznego wyjaśnienia rzeczywistości, które dobrze się sprawdza.W jaki sposób kłóci się? > Wiele jest chociażby samych hipotez pochodzenia świata:Nie o hipotezy pytam, ale o odkrycie naukowe. > O pochodzeniu życia wspominać chyba nie muszę.Co w ewolucji miałoby zanegować Boga? Wg mnie ewolucja jest inteligentnym programem stworzonym przez Boga, który doskonali życie i doprowadził do wyłonienia się świadomości. > 2. W obliczu rozwoju neurobiologii i kognitywistyki możemy stwierdzić, że świadomość, inteligencja, itd. mają swe podłoże w procesach zachodzących w materialnym mózgu. Nasuwa się więc pytanie: w jaki sposób miałaby istnieć owa świadoma inteligencja (tj. Bóg), jeśli zakładamy jednocześnie jej niematerialność?A w jaki sposób istnieją fale radiowe zanim wyłapie je antena i odbiornik radiowy zamieni je w dźwięk? > Ponadto - uznając, że pod pojęciem świadomości kryje się szeroko rozumiane 'odczuwanie', 'doświadczanie' - w jaki sposób Bóg mógł być świadomy przy tworzeniu istniejącego świata, skoro dopiero wtedy cokolwiek miało powstać? Czego miał być świadom/doświadczać? Samego siebie? Jeżeli jednak uznać go z umysł/świadomość, to jaki ma to sens?Musiał być nieźle wkurzony, że niczego nie doświadcza, skoro sprawił Big Bang. > 3. Wracając do celu stworzenia świata przez Boga - oto dwa przewidywane przez naukę scenariusze końca Wszechświata:Dwa przewidywane..., a może będzie trzeci. > Dlaczego rozumna, świadoma, doskonała inteligencja tworzyła świat, który, brzydko mówiąc, 'pójdzie w cholerę'?A pójdzie? > 4. Nie udało się wykazać naukowo żadnej ingerencji 'ponadnaturalnej inteligencji'.Udało się wykazać "boskie" fale kształtujące życie: www.youtube.com/watch?v=M16GINf8A50> >Co w idei Boga trąci sofizmatem?> Argumentowanie jej słuszności poprzez sofizmaty. Choćby argument kosmologiczny, o którym była w tym wątku mowa - zawiera w sobie wiele logicznych błędów.Obalony. > Warto sobie zresztą przejrzeć i inne argumenty teistyczne, w przypadku których jest to lepiej widoczne:Żadna ze stron nie udowadnia swojej tezy. > >Istnienie Wszechświata, życia, zakodowanej inteligencji, świadomości to za małe przesłanki?> 'Bóg istnieje, bo istnieje świat, a to Bóg stworzył świat. Świat istnieje, więc istnieje i Bóg, bo to on stworzył świat.'Świat istnieje dlatego, bo sam się stworzył. Świat sam się stworzył, dlatego istnieje. > >>i powstało w ludzkim umyśle, by zaspokajać pewne potrzeby (dawanie poczucia opieki, kojenie strachu przed śmiercią,> >W kogo umyśle powstało z takich powodów, bo w moim nie?> Miałem na myśli genezę tej idei. Powody, dla których mogła się pojawić w ludzkiej kulturze. Jeżeli bowiem większa część kultur wykształciła coś takiego, znaczy to najprawdopodobniej, iż spełniała jakieś potrzeby człowieka.Wg mnie genezą jest zagadka, tajemnica istnienia świata. > >Niebyt jest alternatywą dla świata, w którym jest cierpienie, co wolisz?> Nie zgodzę się. Nie jest chyba trudno wyobrazić sobie - przy założeniu, że rozumny, wszechmogący, dobry Bóg istnieje - stworzenia świata, w którym istoty żywe nie są 'zaprogramowane' do odczuwania cierpienia, a jedynie pozytywnych odczuć?Wyobrazić sobie można wszystko, ale stworzyć wszystkiego nie można, jak wcześniej napisałem, Bóg jest wszechmocny, nie wszechmogący, stworzył świat najlepszy z możliwych. > Gdzie pokarmem dla życia nie jest inne życie. Gdzie środowisko nie jest skrajnie niebezpieczne. Gdzie zachowania społeczne ludzi są tak 'zaprojektowane', iż nie dochodzi do wojen, gwałtów, morderstw, kradzieży, etc.Ludzie pozbawieni wolnej woli, marionetki Boga na sznurkach... Życie jest okrutne i piękne, słodkie i gorzkie, doczesne i ... wieczne?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Rainard (321 punktów) | > >pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji> Paradoks omnipotencji odnosi się do błędnego założenia, że Bóg jest wszechmogący. Bóg jest wszechmocny bo wszystko stworzył, ale nie jest wszechmogący, nie może zmieniać praw ustanowionych.Ok. Rozumiem. Proponuje Pan taką koncepcję Boga. > >pl.wikipedia.org/wiki/Problem_zła> Zło wynika z wolnej woli, to człowiek świadomy zła odrzuca je lub czyni.Po pierwsze, nie możemy być pewni, co do 'wolności' wolnej woli. Mam na myśli to, że jednak nasza wola jest determinowana przez czynniki, na które wpływu nie mamy. To zło, jakie człowiek czyni jest więc w pewnym stopniu 'zapisane' w jego naturze. Po drugie, zło i cierpienie wynika nie tylko z działań człowieka - katastrofy naturalne, epidemie, choroby, etc. > Kiedyś przeczytałem takie zdanie: "Bóg nigdy nie poznałby smaku czekolady, gdyby nie stworzył życia".Pół żartem, pół serio: Może stworzyć świat, a wywołanie w swoim umyśle smaku czekolady to dla niego problem? > Nie wiemy czy istnieje, część ludzi wierzy, że istnieje i jest stwórcą rzeczywistości.No właśnie. Mówienie o czymś tak nieweryfikowalnym i rozmytym, jak Bóg to w większości kwestia przekonań. Ja osobiście uważam, iż jest to idea na tyle mało prawdopodobna i naiwna, że uznaję ją za fałszywą, bezsensowną. > W jaki sposób kłóci się?Jeżeli możemy wyjaśniać rzeczywistość w sposób naturalistyczny, odrzucając wszelką nadprzyrodzoność i ta metoda się sprawdza, to Bóg staje się w tym momencie całkowicie niepotrzebny do wyjaśniania czegokolwiek. Staje się to idea całkowicie 'zbędna'. Zatem - Brzytwa Ockhama w dłoń. > Nie o hipotezy pytam, ale o odkrycie naukowe.Wynikają one bezpośrednio z naukowych odkryć. > Co w ewolucji miałoby zanegować Boga? Wg mnie ewolucja jest inteligentnym programem stworzonym przez Boga, który doskonali życie i doprowadził do wyłonienia się świadomości.Wspomniałem o ewolucji po to, by nie być gołosłownym, mówiąc, iż naturalistyczne wyjaśnianie rzeczywistości sprawdza się świetnie. > A w jaki sposób istnieją fale radiowe zanim wyłapie je antena i odbiornik radiowy zamieni je w dźwięk?Z tym że fale są w tym przykładzie jedynie informacją. To odbiornik je przetwarza. Analogicznie do umysłu. Odbierane są przez nas różne bodźce z zewnątrz, mózg je przetwarza i dzięki temu jesteśmy ich świadomi. > Musiał być nieźle wkurzony, że niczego nie doświadcza, skoro sprawił Big Bang. Nie wiem. Może popełniam w tym przypadku jakiś błąd, ale myślę, że to dosyć poważny problem, jeśli mówimy o koncepcji świadomego, inteligentnego Boga. Zakładając bowiem, że świadomość w jakimś stopniu polega na przetwarzaniu informacji do umysłu docierających, to czy bez jakichkolwiek informacji można by mówić o jakiejkolwiek świadomości? Jak mówić o boskiej inteligencji czy woli, kiedy umysł Boga miałby być 'pusty', bowiem to dopiero on jakiekolwiek 'obiekty', których mógłby doświadczać stworzył? Poza tym, czy w ogóle mówienie o umyśle/świadomości w oderwaniu od czasu (bo ten powstał w momencie WW) ma jakikolwiek sens? > A pójdzie?Najprawdopodobniej. > >4. Nie udało się wykazać naukowo żadnej ingerencji 'ponadnaturalnej inteligencji'.> Udało się wykazać "boskie" fale kształtujące życie:> www.youtube.com/watch?v=M16GINf8A50W zalinkowanym filmiku nie chodzi aby o pewne matematyczne prawidłowości, jakie można dostrzec w naturze? Nie natomiast fale? Nie widzę tu żadnej 'ingerencji'. Natura ma to do siebie, że jest w jakiś sposób matematyczna. > >Warto sobie zresztą przejrzeć i inne argumenty teistyczne, w przypadku których jest to lepiej widoczne:> Żadna ze stron nie udowadnia swojej tezy.Po części się zgadzam. Jak mówiłem wcześniej, w przypadku tak rozmytych, niejasnych i nieweryfikowalnych idei skazani jesteśmy na domysły/przekonania. Ale zawsze możemy dokonywać oceny prawdopodobieństwa słuszności tych idei. Warto zauważyć, że nie tylko Bóg jest ich dobrym przykładem - komu udało się kiedykolwiek wykazać jednoznacznie nieistnienie krasnoludków, elfów, czajniczka Russell'a krążącego po orbicie Słońca, etc.? Mimo to, nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że istnieją. Byłoby to bowiem niezwykle nieprawdopodobne. > Wg mnie genezą jest zagadka, tajemnica istnienia świata.Pisałem już o tym wcześniej. Człowiek być może stworzył Boga, próbując znaleźć odpowiedzi na ważne dla niego pytania. Jak wszystko powstało? Skąd się wziąłem? Po co tu jestem? Etc. To także mogło być ważną przyczyną powstania tej idei. Pytanie tylko: na ile droga, którą objął człowiek, szukając odpowiedzi w tworach własnego umysłu - nie zaś w samej rzeczywistości - może nie być fałszywa? Zakładając, że rzeczywiście chcemy wiedzieć, 'jak to było', nie zaś okłamywać się perspektywą wiecznego życia i boskiej opieki, którą zapewnia idea Boga. > Ludzie pozbawieni wolnej woli, marionetki Boga na sznurkach... Życie jest okrutne i piękne, słodkie i gorzkie, doczesne i ... wieczne? ...a może tak dla nas cenne, bo właśnie skończone? Nie uciekajmy od prawdy jakkolwiek okrutną by nie była. Podsumowując, słusznie wykazał Pan, że część moich 'zarzutów' wobec idei Boga było nieprzemyślanych. Pozostałe, myślę, jakoś obroniłem - wciąż zatem będę przy nich obstawał. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Po pierwsze, nie możemy być pewni, co do 'wolności' wolnej woli. Mam na myśli to, że jednak nasza wola jest determinowana przez czynniki, na które wpływu nie mamy. To zło, jakie człowiek czyni jest więc w pewnym stopniu 'zapisane' w jego naturze.W naturze człowieka jest zapisany instynkt nie zło. Człowiek nieświadomy czynienia zła np. chory psychicznie zabijający innego człowieka nie czyni zła. Zło jest wówczas, gdy czynione jest świadomie, zwierzęta nie czynią zła, działają instynktownie, ludzie pozbawieni świadomości tylko biologicznie są ludźmi, a umysłowo zwierzętami w ludzkich skórach. > Po drugie, zło i cierpienie wynika nie tylko z działań człowieka - katastrofy naturalne, epidemie, choroby, etc.Choroby, katastrofy, nieszczęśliwe wypadki to nie zło, zło jest tylko wówczas, gdy jest czynione świadomie. > No właśnie. Mówienie o czymś tak nieweryfikowalnym i rozmytym, jak Bóg to w większości kwestia przekonań. Ja osobiście uważam, iż jest to idea na tyle mało prawdopodobna i naiwna, że uznaję ją za fałszywą, bezsensowną.A ja uważam przeciwnie, że jest wiele pośrednich dowodów na prawdziwość tej idei. > >W jaki sposób kłóci się?> Jeżeli możemy wyjaśniać rzeczywistość w sposób naturalistyczny, odrzucając wszelką nadprzyrodzoność i ta metoda się sprawdza, to Bóg staje się w tym momencie całkowicie niepotrzebny do wyjaśniania czegokolwiek. Staje się to idea całkowicie 'zbędna'. Zatem - Brzytwa Ockhama w dłoń.Ale ja pytam w jaki sposób się kłóci, a nie o to, że tak czy inaczej możemy wyjaśniać rzeczywistość, bo to nijak nie pokazuje czy się kłóci. > >Nie o hipotezy pytam, ale o odkrycie naukowe.> Wynikają one bezpośrednio z naukowych odkryć.I znów, pytanie nie było o to, jakie hipotezy wynikają z naukowych odkryć, lecz o to, które naukowe odkrycie obala ideę Boga? > >Co w ewolucji miałoby zanegować Boga? Wg mnie ewolucja jest inteligentnym programem stworzonym przez Boga, który doskonali życie i doprowadził do wyłonienia się świadomości.> Wspomniałem o ewolucji po to, by nie być gołosłownym, mówiąc, iż naturalistyczne wyjaśnianie rzeczywistości sprawdza się świetnie.Sprawdza się świetnie bo jest boskim programem. > >A w jaki sposób istnieją fale radiowe zanim wyłapie je antena i odbiornik radiowy zamieni je w dźwięk?> Z tym że fale są w tym przykładzie jedynie informacją. To odbiornik je przetwarza. Analogicznie do umysłu. Odbierane są przez nas różne bodźce z zewnątrz, mózg je przetwarza i dzięki temu jesteśmy ich świadomi.No właśnie, czyli fale boskiej świadomości mogą wpływać do mózgu, on je przetwarza i jesteśmy świadomi. > Nie wiem. Może popełniam w tym przypadku jakiś błąd, ale myślę, że to dosyć poważny problem, jeśli mówimy o koncepcji świadomego, inteligentnego Boga. Zakładając bowiem, że świadomość w jakimś stopniu polega na przetwarzaniu informacji do umysłu docierających, to czy bez jakichkolwiek informacji można by mówić o jakiejkolwiek świadomości? Jak mówić o boskiej inteligencji czy woli, kiedy umysł Boga miałby być 'pusty', bowiem to dopiero on jakiekolwiek 'obiekty', których mógłby doświadczać stworzył?To z naszej perspektywy tak wygląda, my doświadczamy czasoprzestrzeni świata, nie wiemy z jakiej "czasoprzestrzeni" Bóg zrobił WW, czego tam doświadczał. > Poza tym, czy w ogóle mówienie o umyśle/świadomości w oderwaniu od czasu (bo ten powstał w momencie WW) ma jakikolwiek sens?Czas naszego wszechświata powstał w momencie WW... > >A pójdzie?> Najprawdopodobniej. > W zalinkowanym filmiku nie chodzi aby o pewne matematyczne prawidłowości, jakie można dostrzec w naturze? Nie natomiast fale? Nie widzę tu żadnej 'ingerencji'. Natura ma to do siebie, że jest w jakiś sposób matematyczna.W tym lepiej jest to pokazane, że fale kształtują naturę: www.youtube.com/watch?v=wb7kPaM8cfg> komu udało się kiedykolwiek wykazać jednoznacznie nieistnienie krasnoludków, elfów, czajniczka Russell'a krążącego po orbicie Słońca, etc.? Mimo to, nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że istnieją. Byłoby to bowiem niezwykle nieprawdopodobne.Czy stawianie idei Boga stwórcy świata w jednym rzędzie z krasnoludkami jest racjonalne, logiczne, uczciwe, adekwatne? > ...a może tak dla nas cenne, bo właśnie skończone? Nie uciekajmy od prawdy jakkolwiek okrutną by nie była.Nie uciekamy od prawdy, śmierć ciała jest faktem...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | Rainard (321 punktów) | > W naturze człowieka jest zapisany instynkt nie zło. Człowiek nieświadomy czynienia zła np. chory psychicznie zabijający innego człowieka nie czyni zła. Zło jest wówczas, gdy czynione jest świadomie, zwierzęta nie czynią zła, działają instynktownie, ludzie pozbawieni świadomości tylko biologicznie są ludźmi, a umysłowo zwierzętami w ludzkich skórach.Nieważne czy świadomie, czy nie - zadaje cierpienie. Co można nazwać złem, jak nie cierpienie? > Choroby, katastrofy, nieszczęśliwe wypadki to nie zło, zło jest tylko wówczas, gdy jest czynione świadomie.Podobno cała natura to program Boga... Wcześniej pisałem - cierpienie uważam za złe. Wywołane świadomie, czy nie - jakie to ma znaczenie dla kogoś, kto tego doświadcza? > Ale ja pytam w jaki sposób się kłóci, a nie o to, że tak czy inaczej możemy wyjaśniać rzeczywistość, bo to nijak nie pokazuje czy się kłóci.Naprawdę nie wiem, jak to inaczej wyrazić. Wyjaśnienie rzeczywistości w sposób naturalistyczny (odrzucający wszelką 'nadprzyrodzoność' - w tym Boga) czyni Boga zbędnym. Nie ma zatem żadnych powodów, by tej idei nie odrzucać. > I znów, pytanie nie było o to, jakie hipotezy wynikają z naukowych odkryć, lecz o to, które naukowe odkrycie obala ideę Boga?Gdzie pisałem, że jakieś obala? Pisałem, że Bóg nie pasuje do pewnych odkryć. Inaczej - w obliczu rozwoju różnych dziedzin nauki ta idea wydaje się być bardzo naiwna i mało prawdopodobna - przynajmniej w moim odczuciu. > >Wspomniałem o ewolucji po to, by nie być gołosłownym, mówiąc, iż naturalistyczne wyjaśnianie rzeczywistości sprawdza się świetnie.> Sprawdza się świetnie bo jest boskim programem.> iż naturalistyczne wyjaśnianie rzeczywistości sprawdza się świetnie.> No właśnie, czyli fale boskiej świadomości mogą wpływać do mózgu, on je przetwarza i jesteśmy świadomi.Zaraz... zaraz... Nie mówimy o tym, jak Bóg mógłby się komunikować z ludźmi, a o tym jak działa jego umysł. > >Nie wiem. Może popełniam w tym przypadku jakiś błąd, ale myślę, że to dosyć poważny problem, jeśli mówimy o koncepcji świadomego, inteligentnego Boga. Zakładając bowiem, że świadomość w jakimś stopniu polega na przetwarzaniu informacji do umysłu docierających, to czy bez jakichkolwiek informacji można by mówić o jakiejkolwiek świadomości? Jak mówić o boskiej inteligencji czy woli, kiedy umysł Boga miałby być 'pusty', bowiem to dopiero on jakiekolwiek 'obiekty', których mógłby doświadczać stworzył?> To z naszej perspektywy tak wygląda, my doświadczamy czasoprzestrzeni świata, nie wiemy z jakiej "czasoprzestrzeni" Bóg zrobił WW, czego tam doświadczał.A to Bóg nie zrobił wszystkiego? Sam żył sobie w jakiejś czasoprzestrzeni, która już istniała? I czy jeśli nie wiemy o niej absolutnie nic, to możemy twierdzić, że Bóg był rozumny, inteligentny i świadomy? Przecież te pojęcia odnosimy do ludzi, którzy żyją w "czasoprzestrzeni naszego świata". A jeśli nie możemy tak twierdzić, to ma jakiś sens nazywanie owej nierozumnej, nieświadomej, nieinteligentnej 'przyczyny świata' Bogiem? > >Poza tym, czy w ogóle mówienie o umyśle/świadomości w oderwaniu od czasu (bo ten powstał w momencie WW) ma jakikolwiek sens?> Czas naszego wszechświata powstał w momencie WW...> >>A pójdzie?> >Najprawdopodobniej.> Hipotezy końca Wszechświata nie zostały jeszcze na tyle dobrze zweryfikowane, by jednoznacznie powiedzieć, która z nich jest właściwą. WW natomiast - jest najlepszym z modeli powstania Wszechświata i panuje co do jego słuszności zgoda wśród naukowców. > >W zalinkowanym filmiku nie chodzi aby o pewne matematyczne prawidłowości, jakie można dostrzec w naturze? Nie natomiast fale? Nie widzę tu żadnej 'ingerencji'. Natura ma to do siebie, że jest w jakiś sposób matematyczna.> W tym lepiej jest to pokazane, że fale kształtują naturę:> www.youtube.com/watch?v=wb7kPaM8cfgJakie fale? Tu też mamy o przykładach ciągu Fibonnaciego w przyrodzie. To, że w naturze można dostrzec pewne matematyczne prawidłowości ma dowodzić tego, że jakiś stwórca istnieje? Przecież matematyka stanowi nasz język opisywania rzeczywistości. Nic więc dziwnego, że w samej rzeczywistości ją zauważamy. > >komu udało się kiedykolwiek wykazać jednoznacznie nieistnienie krasnoludków, elfów, czajniczka Russell'a krążącego po orbicie Słońca, etc.? Mimo to, nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że istnieją. Byłoby to bowiem niezwykle nieprawdopodobne.> Czy stawianie idei Boga stwórcy świata w jednym rzędzie z krasnoludkami jest racjonalne, logiczne, uczciwe, adekwatne?W tym przykładzie tak. Była bowiem mowa o nieweryfikowalności tej idei. Niemożliwości sprawdzenia, czy istnieje, czy nie. Pod tym względem jest to idea podobna do krasnoludków, czajniczków Russell'a, itp. > >...a może tak dla nas cenne, bo właśnie skończone? Nie uciekajmy od prawdy jakkolwiek okrutną by nie była.> Nie uciekamy od prawdy, śmierć ciała jest faktem...A jeśli to pewien element ciała stoi za tym, co nazywamy duszą...?
|
|
| | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Nieważne czy świadomie, czy nie - zadaje cierpienie. Co można nazwać złem, jak nie cierpienie?Właśnie ważne, bo zło można uczynić tylko świadomie, a nieświadomie można zadawać cierpienie: pl.wikipedia.org/wiki/Moralnośćpl.wikipedia.org/wiki/Cierpienie> Podobno cała natura to program Boga...Już to omówiliśmy, do wyboru jest taki byt jaki jest, albo nic, nie ma trzeciej możliwości, co wybierasz? > Wcześniej pisałem - cierpienie uważam za złe.Możesz uważać za złe, ale to nie jest zło. Cierpienie, ból to odczucia, a zło to przeciwieństwo dobra, czyli kategoria moralna, etyczna. > Wywołane świadomie, czy nie - jakie to ma znaczenie dla kogoś, kto tego doświadcza?Dla mnie ma, ból zęba jest czym innym niż tortury, świadome, celowe zadanie komuś bólu fizycznego lub psychicznego w okrutny sposób. > Naprawdę nie wiem, jak to inaczej wyrazić. Wyjaśnienie rzeczywistości w sposób naturalistyczny (odrzucający wszelką 'nadprzyrodzoność' - w tym Boga) czyni Boga zbędnym. Nie ma zatem żadnych powodów, by tej idei nie odrzucać.Postawienie tezy, że naturalistyczne wyjaśnienie rzeczywistości jest odrzuceniem Boga nie wystarczy, trzeba tę tezę udowodnić. Ja nijak nie widzę tu dowodu, dla mnie wręcz przeciwnie, natura potwierdza Boga swoją harmonią, wewnętrzną inteligencją, przekazywaniem i doskonaleniem kodu genetycznego. > Pisałem, że Bóg nie pasuje do pewnych odkryć.No i o to pytam, do którego odkrycia nie pasuje i dlaczego? > Inaczej - w obliczu rozwoju różnych dziedzin nauki ta idea wydaje się być bardzo naiwna i mało prawdopodobna - przynajmniej w moim odczuciu.Odczucia to za mało, ja mam inne. > >No właśnie, czyli fale boskiej świadomości mogą wpływać do mózgu, on je przetwarza i jesteśmy świadomi.> Zaraz... zaraz... Nie mówimy o tym, jak Bóg mógłby się komunikować z ludźmi, a o tym jak działa jego umysł.Wg mnie świetnie. > A to Bóg nie zrobił wszystkiego?Zrobił. > Sam żył sobie w jakiejś czasoprzestrzeni, która już istniała?Bóg jest swoją wieczną "czasoprzestrzenią". > Hipotezy końca Wszechświata nie zostały jeszcze na tyle dobrze zweryfikowane, by jednoznacznie powiedzieć, która z nich jest właściwą.No właśnie i nie tylko która, ale czy którakolwiek z nich jest prawdziwą. > WW natomiast - jest najlepszym z modeli powstania Wszechświata i panuje co do jego słuszności zgoda wśród naukowców.Zgadza się, ale co z tego wynika w sprawie Boga - WW okazał się wybuchem tworzącym, a nie niszczącym. > Jakie fale?Elektromagnetyczne. > Tu też mamy o przykładach ciągu Fibonnaciego w przyrodzie. To, że w naturze można dostrzec pewne matematyczne prawidłowości ma dowodzić tego, że jakiś stwórca istnieje? Przecież matematyka stanowi nasz język opisywania rzeczywistości. Nic więc dziwnego, że w samej rzeczywistości ją zauważamy.Właśnie, matematyka tylko opisuje to co stwarzają fale. > >Czy stawianie idei Boga stwórcy świata w jednym rzędzie z krasnoludkami jest racjonalne, logiczne, uczciwe, adekwatne?> W tym przykładzie tak. Była bowiem mowa o nieweryfikowalności tej idei.W takim razie wszystkie niezweryfikowane hipotezy naukowe należy włożyć między bajki i te zweryfikowane też, bo dzisiaj obowiązują jako prawdziwe, a jutro nowe odkrycia je obalają. > A jeśli to pewien element ciała stoi za tym, co nazywamy duszą...?Może tak, a może nie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Rainard (321 punktów) | > Właśnie ważne, bo zło można uczynić tylko świadomie, a nieświadomie można zadawać cierpienie:> pl.wikipedia.org/wiki/Moralność> pl.wikipedia.org/wiki/CierpienieMożemy nie nazywać cierpienia złem. Co to jednak zmienia skoro cierpienie jest wszechobecne, a dobrym go chyba nazwać nie można? > >Podobno cała natura to program Boga...> Już to omówiliśmy, do wyboru jest taki byt jaki jest, albo nic, nie ma trzeciej możliwości, co wybierasz?Skąd Pan wie, jakie były 'możliwości'? > >Wcześniej pisałem - cierpienie uważam za złe.> Możesz uważać za złe, ale to nie jest zło. Cierpienie, ból to odczucia, a zło to przeciwieństwo dobra, czyli kategoria moralna, etyczna.Bez cierpienia nie można by mówić o tych kategoriach. Czyny (świadome, jeśli Pan woli), które prowadzą do czyjegoś cierpienia to czyny złe według wszelkich kategorii moralnych. Bez cierpienia nie można by mówić o złu. > Postawienie tezy, że naturalistyczne wyjaśnienie rzeczywistości jest odrzuceniem Boga nie wystarczy, trzeba tę tezę udowodnić. Ja nijak nie widzę tu dowodu, dla mnie wręcz przeciwnie, natura potwierdza Boga swoją harmonią, wewnętrzną inteligencją, przekazywaniem i doskonaleniem kodu genetycznego.pl.wikipedia.org/wiki/Naturalizm_(filozofia) Porządek i harmonia Wszechświata wynikają bezpośrednio z praw fizyki, które nim rządzą. Można się upierać, że to Bóg je 'ustanowił', ale - nie wiem jak Pana - mnie ta odpowiedź nie zadowala. To tylko kolejny przykład "Boga-zapchajdziury", który tylko oddala nas od prawdziwej odpowiedzi. > No i o to pytam, do którego odkrycia nie pasuje i dlaczego?Do wszystkich, które pokazują, iż był zbędny przy powstawaniu czegokolwiek. pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_(biologia) pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuchpl.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantowelubimyczytac.pl/ksiazka/80717/wielki-projektlubimyczyt(*)go-istnieje-raczej-cos-niz-nicInnymi słowy - nauka pokazuje, że za porządkiem, harmonią we Wszechświecie, a także nim samym nie stoi żadna wyższa inteligencja, a różnego rodzaju ślepe procesy. > >Sam żył sobie w jakiejś czasoprzestrzeni, która już istniała?> Bóg jest swoją wieczną "czasoprzestrzenią".Jest umysłem, który stworzył m. in. czasoprzestrzeń i jest jednocześnie sam dla siebie czasoprzestrzenią, bo bez niej nie mógłby funkcjonować? > >W tym przykładzie tak. Była bowiem mowa o nieweryfikowalności tej idei.> W takim razie wszystkie niezweryfikowane hipotezy naukowe należy włożyć między bajki i te zweryfikowane też, bo dzisiaj obowiązują jako prawdziwe, a jutro nowe odkrycia je obalają.Hipoteza naukowa z zasady musi być weryfikowalna, żeby w ogóle być braną pod uwagę. I - w przeciwieństwie do bajek - hipotezy naukowe 'wywodzą się' bezpośrednio z odkryć naukowych. Potwierdzona hipoteza staje się teorią, którą potem się jedynie udoskonala. Do tej pory całkiem ciekawie się dyskutowało, ale powoli zaczynamy zbaczać z tematu i chwytać się za słówka. Skończmy już może te jałowe dysputy o niczym. W każdym razie, dziękuję za dyskusję i pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Możemy nie nazywać cierpienia złem. Co to jednak zmienia skoro cierpienie jest wszechobecne, a dobrym go chyba nazwać nie można?Można bo jest twórcze. Cierpienie wynika z niewiedzy, gdy szukamy wiedzy, gdy ją znajdujemy przestajemy cierpieć. Paulo Coelho: "Żadne serce nie cierpiało nigdy, gdy sięgało po swoje marzenia, bo każda chwila poszukiwań jest chwilą spotkania z Bogiem i Wiecznością." > Skąd Pan wie, jakie były 'możliwości'?Pisz na Ty, nie należę do ludzi pokroju Panów. Rozmawiamy o faktach, a fakty są takie, że jest jak jest, więc co wybierasz, byt, który jest czy nicość? > >Postawienie tezy, że naturalistyczne wyjaśnienie rzeczywistości jest odrzuceniem Boga nie wystarczy, trzeba tę tezę udowodnić. Ja nijak nie widzę tu dowodu, dla mnie wręcz przeciwnie, natura potwierdza Boga swoją harmonią, wewnętrzną inteligencją, przekazywaniem i doskonaleniem kodu genetycznego.> pl.wikipedia.org/wiki/Naturalizm_(filozofia)Zalinkowanie jednego z poglądów filozoficznych niczego nie zmienia, wciąż nie ma dowodu. > Porządek i harmonia Wszechświata wynikają bezpośrednio z praw fizyki, które nim rządzą. Można się upierać, że to Bóg je 'ustanowił', ale - nie wiem jak Pana - mnie ta odpowiedź nie zadowala. To tylko kolejny przykład "Boga-zapchajdziury", który tylko oddala nas od prawdziwej odpowiedzi.Mnie też nie zadowala, ale wyciąganie wniosku, że Bóg oddala jest absurdalne, Nauka i Wiara to osobne dziedziny, jeżeli wiara oddala wierzącego od nauki to oznacza, że jest to wiara ślepa. > >No i o to pytam, do którego odkrycia nie pasuje i dlaczego?> Do wszystkich, które pokazują, iż był zbędny przy powstawaniu czegokolwiek.(......) Żaden z linków nie pokazuje, że Bóg był zbędny, wręcz przeciwnie pokazują, że wszechświat jest inteligentnym tworem. > Innymi słowy - nauka pokazuje, że za porządkiem, harmonią we Wszechświecie, a także nim samym nie stoi żadna wyższa inteligencja, a różnego rodzaju ślepe procesy.Możesz je nazwać ślepymi, to niczego nie zmienia w fakcie, że coś\ktoś je zapoczątkował. > >>Sam żył sobie w jakiejś czasoprzestrzeni, która już istniała?> >Bóg jest swoją wieczną "czasoprzestrzenią".> Jest umysłem, który stworzył m. in. czasoprzestrzeń i jest jednocześnie sam dla siebie czasoprzestrzenią, bo bez niej nie mógłby funkcjonować?Bóg jest wiecznością, "czasoprzestrzenią" w cudzysłowiu, nie możemy z naszej perspektywy określić jak Bóg funkcjonuje, bo nasze zdolności badawcze to zaledwie 14 miliardów lat, nie zbadamy co było przed WW. > Hipoteza naukowa z zasady musi być weryfikowalna, żeby w ogóle być braną pod uwagę. I - w przeciwieństwie do bajek - hipotezy naukowe 'wywodzą się' bezpośrednio z odkryć naukowych. Potwierdzona hipoteza staje się teorią, którą potem się jedynie udoskonala.No właśnie, teorią, którą się udoskonala, albo... obala przez następną. > Do tej pory całkiem ciekawie się dyskutowało, ale powoli zaczynamy zbaczać z tematu i chwytać się za słówka. Skończmy już może te jałowe dysputy o niczym.I tu też różnimy się w ocenie, bo poruszyliśmy wiele ciekawych spraw; cierpienie, zło, świadomość, byt itd... > W każdym razie, dziękuję za dyskusję i pozdrawiam.Dziękuję i pozdrawiam.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Można bo jest twórcze. Cierpienie wynika z niewiedzy, gdy szukamy wiedzy, gdy ją znajdujemy przestajemy cierpieć. Paulo Coelho: "Żadne serce nie cierpiało nigdy, gdy sięgało po swoje marzenia, bo każda chwila poszukiwań jest chwilą spotkania z Bogiem i Wiecznością."Masakra i jeszcze ten Coelho i jego "mądrości" jako argument brzmią zabawnie > Żaden z linków nie pokazuje, że Bóg był zbędny, wręcz przeciwnie pokazują, że wszechświat jest inteligentnym tworem.Nie pokazują. Ostatnio moja mama, która interesuje się kotami, mówiła o tym jak koty rozpoznają ludzi jako inne koty z własnego stada. Kot jest kotem, więc jeśli ktoś głaszcze kota i daje mu jeść, to też jest kotem - logiczne... dla kota. Analogicznie robią teiści, którzy doszukują się swoich cech w świecie zewnętrznym. To nie jest żaden argument, tylko atawizm i błąd poznawczy. > Możesz je nazwać ślepymi, to niczego nie zmienia w fakcie, że coś\ktoś je zapoczątkował.Raczej ktoś czy coś? Raczej powstało to od najmniejszych cząstek, czy od razu powstało gotowe? > Bóg jest wiecznością, "czasoprzestrzenią" w cudzysłowiu, nie możemy z naszej perspektywy określić jak Bóg funkcjonuje, bo nasze zdolności badawcze to zaledwie 14 miliardów lat, nie zbadamy co było przed WW.Więc hipoteza o Bogu sama się redukuje, do "nie wiemy jak było". W takim razie nie możemy mówić, że jakiś Bóg stworzył świat, skoro nawet nie potrafimy powiedzieć kim/czym on miałby być.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Dyshia (307 punktów) | Cytat:>Im bardziej skomplikowana maszyna tym inteligentniejszy twórca.
>Jeżeli świat jest wieczny to Bóg=Wieczna Inteligencja jest zawarta w świecie, tyle tylko, że logika podpowiada, że każda rzecz ma swoją przyczynę, więc wieczny świat wymyka się logice.
>natura potwierdza Boga swoją harmonią, wewnętrzną inteligencją, przekazywaniem i doskonaleniem kodu genetycznego.
>Wg mnie ewolucja jest inteligentnym programem stworzonym przez Boga, który doskonali życie i doprowadził do wyłonienia się świadomości.
>Bo świat jest inteligentnym tworem, a inteligentne wytwory mają swoich wytwórców.
>Istnienie Wszechświata, życia, zakodowanej inteligencji, świadomości to za małe przesłanki? W swoich wypowiedziach wielokrotnie odwołujesz się do teorii, że za stworzeniem świata i życia stoi inteligentny twórca i przejawy inteligencji, np. nasz gatunek, są do tego przesłanką. Zastanawia mnie więc, czym właściwie jest ta "inteligencja", którą ma cechować się świat i jego inżynier? Pojęcie i. to szeroki termin stworzony na potrzeby np. wyodrębnienia nas spośród pozostałych zamieszkujących Ziemię zwierząt, odnoszący się do istotnie lepszego i pełniejszego wykorzystania możliwości naszego układu nerwowego, którego granic poznawczych nie określiliśmy. Samo pojęcie też z czasem stało się niewystarczające, bo teraz nie jesteśmy po prostu inteligentni, ale ponadto posiadamy wyodrębnioną i. matematyczną, lingwistyczną, czy społeczną oraz stosunkowo nową w tym zacnym gronie emocjonalną, której braki obserwuje się u przeważającej części społeczeństwa.  W wyniku postępujących badań nad przyrodą musieliśmy pojęcie rozszerzyć, choć niechętnie, na zwierzęta i rośliny, przy wyraźnym zaznaczeniu, że mowa tu o i. postrzeganej np. jako możliwości adaptacyjne, a więc ustępującej miejsca naszej, wyjątkowej... Zatem co masz na myśli pisząc o inteligentnych tworach, wytworach, stwórcach, programach i innych "zakodowanych" przejawach tejże, bo odniesień jest sporo, więc i pole do interpretacji, a w tym wątku prowadzonej polemiki jest dosyć szerokie i jedno słowo-klucz to trochę mało, by opierać na nim rozbudowaną teorię, której sędziwy wiek to m.in. efekt braku konkurencyjnych pojęć, a dzisiaj jest elementem wiary lub, hm, wynikiem lenistwa, bo funkcjonuje jako gotowiec tak sprytnie ubrany w słowa (bo de facto nie zawiera konkretnej treści), że do każdego pytania odnośnie świata i życia (które jeszcze nie doczekało się własnego wyjaśnienia lub od lat je posiada, a nawet tych jeszcze nie zadanych) daje się dopasować jako odpowiedź. Nawet w odniesieniu do jako pierwszej zdefiniowanej i. ludzkiej pozostaje sporo niedopowiedzeń, bo np. kiedy możemy powiedzieć, że człowiek jest lub nie jest inteligentny? Na co dzień, w odniesieniu do osób z którymi przebywamy lub których wypowiedzi docierają do naszych uszu, nazwanie kogoś inteligentnym jest (w opinii osoby, która ową ocenę wystawia) najwyższą formą pochlebstwa. Gdzieś jest wytyczona granica, którą Iksiński przy mierzeniu swojego IQ musi przeskoczyć, by do elitarnego grona się zaliczać, czy może świadomie większość stosuje skrót myślowy, bo zakłada u innego ludzia jakiś poziom intelektu, nie odmawiając nikomu prawa do postrzegania siebie jako osobę inteligentną, tyle że mniej lub bardziej? Jak na skali porównawczej wypadałby inteligentny stwórca i czy w konsekwencji dalej możnaby mówić o gatunku ludzkim jako inteligentnym (bo zakładam, że dystans byłby deprymujący)? Manewr uciekający się do lekkiej zmiany nomenklatury (w wykonaniu polityków może kiedyś kreatywny, dziś oklepany, bo inaczej radzić sobie w konfrontacji z np. własną głupotą lub rozmówcą nie potrafią), tu podstawieniu inteligentny na wszechwiedzący, niczego nowego o omawianym bycie nie powie, ponieważ dalej do jego opisu używane są pojęcia wieloznaczne (więc niepożądane) lub sprzeczne z formułowaną na ich podstawie dalszą teorią (wolna wola). Gdy natomiast podmiot otrzymuje przydomek "wszechwiedzący", rodzi się pytanie, czy aby na pewno rozmawiamy o istocie inteligentnej, no chyba że stworzony świat (którego historia jest aż po kres oczywista, tak jak żywot każdego wysilającego umysł ludzika) pełni funkcję rekordowo długiej opery mydlanej. Jeśli pozostanie się jednak przy "inteligentnym stwórcy", to należałoby konsekwentnie do stosowanego pojęcia przyjąć idące "w pakiecie" cechy, jak np. zdolność uczenia się, czyli możliwą i smutną dla "stworzonego na obraz i podobieństwo" (czy w wersji innych religii) dwunożnego stworzenia konkluzję, że jesteśmy osadzeni we Wszechświecie wersji 3.1, a kataklizmy, cierpienie i zło to efekt trwającego nabywania doświadczenia przez stwórcę. Dopytam się też przy okazji, co kryje się za tajemniczą "wieczną inteligencją" - wieczna bo odwieczna, wieczna bo na zawsze, czy może wieczna bo niezmienna (czyli produkująca sprzeczność)? Odnośnie rzekomej harmonii i, znowu, wewnętrznej i. dostrzeganej błyskotliwie w naturze, to czy opisujesz naszą Matkę Ziemię w oparciu o ukrywane przed resztą forumowiczów obserwacje innych ekosystemów (na znalezienie których trwoniony jest czas i pieniądze), które owej harmonii itd. są pozbawione (czyli zatem przez Boga nie stworzone, ale może powstałe w oparciu o inną, wspomnianą w wątku teorię)? Ponieważ o takie naigrywanie się z ludzi, mozolnie dopisujących kolejne drobne fakciki i wielkie teorie (ze świadomością, że wszystko może się sypnąć w konfrontacji z nową koncepcją, trafniejszą, a obecne będą inspirować kabarety do żartów, że jacyś piromani fantazjowali o wybuchach), nikogo bym nie posądzała (ale wykluczyć nie sposób), to domyślam się, że pozaziemskich obserwacji nie masz. Jak więc przykładowo miałaby wyglądać natura, która by istnienia Boga nie potwierdzała? Jakoś skłonna jestem przypuszczać, że w jakiejkolwiek być się nie narodził/wypączkował/pojawił, to wnioski byłyby jednakowe.  Z takiego powodu: Cytat:Bóg jest wszechmocny, nie wszechmogący, stworzył świat najlepszy z możliwych.
Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 6 | Episode_2 (3284 punktów) | >W naturze człowieka jest zapisany instynkt nie zło.
Dodam jeszcze, że w naturze w ogóle nie występuje zło. Zło to ludzka koncepcja/ocena.
>Człowiek nieświadomy czynienia zła np. chory psychicznie zabijający innego człowieka nie czyni zła.
To zależy, kto ocenia.
>Zło jest wówczas, gdy czynione jest świadomie,
To Twoja ocena/koncepcja.
>ludzie pozbawieni świadomości tylko biologicznie są ludźmi,
Własną koncepcję świadomości też masz? Czy chodzi Ci o ludzi śpiących albo nieprzytomnych?
>Choroby, katastrofy, nieszczęśliwe wypadki to nie zło, zło jest tylko wówczas, gdy jest czynione świadomie.
Sądzisz, że Bóg nieświadomie powoduje katastrofy?
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>ludzie pozbawieni świadomości tylko biologicznie są ludźmi,
>Własną koncepcję świadomości też masz? Czy chodzi Ci o ludzi śpiących albo nieprzytomnych?
Wyrwane z kontekstu, odnosi się do ludzi pozbawionych świadomości czynienia zła.
>>Choroby, katastrofy, nieszczęśliwe wypadki to nie zło, zło jest tylko wówczas, gdy jest czynione świadomie.
>Sądzisz, że Bóg nieświadomie powoduje katastrofy?
Bóg nie powoduje katastrof, stworzył świat, w którym katastrofy się wydarzają.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Episode_2 (3284 punktów) | > Wyrwane z kontekstu, odnosi się do ludzi pozbawionych świadomości czynienia zła.Ok, nie domyśliłem się. Więc dzielisz osoby na ludzi i zwierzęta w ludzkiej skórze na podstawie tego, czy podzielają twoją koncepcję zła? A co z chorymi psychicznie? > >>Człowiek nieświadomy czynienia zła np. chory psychicznie zabijający innego człowieka nie czyni zła.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Więc dzielisz osoby na ludzi i zwierzęta w ludzkiej skórze na podstawie tego, czy podzielają twoją koncepcję zła? To nie jest moja koncepcja zła, zło to kwestia moralna, nie naturalna. > A co z chorymi psychicznie?> >>>Człowiek nieświadomy czynienia zła np. chory psychicznie zabijający innego człowieka nie czyni zła.Nie czyni, mentalnie jest zwierzęciem, które kieruje się prawami natury, a nie prawami moralnymi.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Episode_2 (3284 punktów) | >To nie jest moja koncepcja zła, zło to kwestia moralna,
Ale są różne moralności, różne systemy etyczne. Więc co sądzisz o ludziach, którzy nie podzielają Twojego systemu oceny, co jest złe?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Ale są różne moralności, różne systemy etyczne. Więc co sądzisz o ludziach, którzy nie podzielają Twojego systemu oceny, co jest złe?
Sądzić o nich mogę dopiero, gdy poznam ich systemy.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Episode_2 (3284 punktów) | >>Ale są różne moralności, różne systemy etyczne. Więc co sądzisz o ludziach, którzy nie podzielają Twojego systemu oceny, co jest złe?
>Sądzić o nich mogę dopiero, gdy poznam ich systemy.
Czyli wtedy, gdy poznasz, na ile ich systemy są zgodne z Twoim?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Sądzić o nich mogę dopiero, gdy poznam ich systemy.
>Czyli wtedy, gdy poznasz, na ile ich systemy są zgodne z Twoim?
Czyli wtedy, gdy poznam co w nich jest, niezależnie od tego, czy będą zgodne, czy niezgodne z moim.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >>>Sądzić o nich mogę dopiero, gdy poznam ich systemy.
>>Czyli wtedy, gdy poznasz, na ile ich systemy są zgodne z Twoim?
>Czyli wtedy, gdy poznam co w nich jest, niezależnie od tego, czy będą zgodne, czy niezgodne z moim.
To według czego je ocenisz?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | Według własnego rozumu.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Episode_2 (3284 punktów) | >Według własnego rozumu.
Ocenia się za pomocą rozumu, a nie według rozumu.
Do oceny potrzebne jest jeszcze jakieś kryterium, skala.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Skoro oceniasz wg własnego rozumu, to oceniasz wg zgodności z Twoim rozumieniem.
Mówisz, że człowiek nieświadomie popełniający zło jest zwierzęciem. Czyli uważasz prawie wszystkich ludzi za zwierzęta i w tym siebie? Bo nie wierzę, że nie popełniasz zła i jesteś wszystkiego świadomy. Np ja tak właśnie uważam, ale myślałem, że Ty masz jednak inną koncepcję i nie jesteś naturalistą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Skoro oceniasz wg własnego rozumu, to oceniasz wg zgodności z Twoim rozumieniem.
Nie, ponieważ mogą być koncepcje zupełnie mi nieznane, które dopiero nauczą mnie nowego spojrzenia, rozumienia.
>Mówisz, że człowiek nieświadomie popełniający zło jest zwierzęciem.
Biologicznie wszyscy jesteśmy zwierzętami, natomiast mentalnie możemy być humanistami lub "dzikimi zwierzętami w ludzkich skórach" jeśli świadomie popełniamy zło.
>Czyli uważasz prawie wszystkich ludzi za zwierzęta i w tym siebie?
Człowiek humanista, posiadający empatię, sumienie to nie zwierzę lecz istota duchowa.
>Bo nie wierzę, że nie popełniasz zła i jesteś wszystkiego świadomy.
Mam dekalog wartości, którymi się kieruję, możliwe, że nieświadomie popełniam jakieś zło, ale gdy sobie je uświadomię przestaję je popełniać.
>Np ja tak właśnie uważam, ale myślałem, że Ty masz jednak inną koncepcję i nie jesteś naturalistą.
Dobrze myślałeś, nie jestem naturalistą, jestem humanistą.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Nie, ponieważ mogą być koncepcje zupełnie mi nieznane, które dopiero nauczą mnie nowego spojrzenia, rozumienia.
I wtedy staje się to Twoją wiedzą. Do tego czego jeszcze nie wiesz nie możesz się odwołać.
>Biologicznie wszyscy jesteśmy zwierzętami, natomiast mentalnie możemy być humanistami lub "dzikimi zwierzętami w ludzkich skórach" jeśli świadomie popełniamy zło.
Czyli jeśli ktoś nie wyznaje tej idei co Ty, to nazywasz go zwierzęciem w ludzkiej skórze, a swoją grupę wywyższasz? Tak naprawdę chodzi Ci tylko o to żeby poczuć się lepszym od innych.
>Człowiek humanista, posiadający empatię, sumienie to nie zwierzę lecz istota duchowa.
A człowiek niehumanista posiadający empatię i sumienie? A czemu nie po prostu zwierzę posiadające empatię i sumienie?
>Mam dekalog wartości, którymi się kieruję, możliwe, że nieświadomie popełniam jakieś zło, ale gdy sobie je uświadomię przestaję je popełniać.
Czyli wiecznie się kontrolujesz (przykładowo struktura schizoidalna, osobowość anankastyczna), albo wypierasz lub racjonalizujesz świadomość o czymś złym co robisz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Nie, ponieważ mogą być koncepcje zupełnie mi nieznane, które dopiero nauczą mnie nowego spojrzenia, rozumienia.
>I wtedy staje się to Twoją wiedzą. Do tego czego jeszcze nie wiesz nie możesz się odwołać.
Dokładnie tak.
>>Biologicznie wszyscy jesteśmy zwierzętami, natomiast mentalnie możemy być humanistami lub "dzikimi zwierzętami w ludzkich skórach" jeśli świadomie popełniamy zło.
>Czyli jeśli ktoś nie wyznaje tej idei co Ty, to nazywasz go zwierzęciem w ludzkiej skórze, a swoją grupę wywyższasz?
Nie chodzi o wywyższanie tylko o to, że ludzie świadomie czyniący zło są źli, a Prawo jest po to, żeby ich osądzić.
>Tak naprawdę chodzi Ci tylko o to żeby poczuć się lepszym od innych.
Bzdury pleciesz.
>>Człowiek humanista, posiadający empatię, sumienie to nie zwierzę lecz istota duchowa.
>A człowiek niehumanista posiadający empatię i sumienie?
Niehumanista czy nie humanista?
>A czemu nie po prostu zwierzę posiadające empatię i sumienie?
Zwierzęta mają sumienie?
>>Mam dekalog wartości, którymi się kieruję, możliwe, że nieświadomie popełniam jakieś zło, ale gdy sobie je uświadomię przestaję je popełniać.
>Czyli wiecznie się kontrolujesz (przykładowo struktura schizoidalna, osobowość anankastyczna), albo wypierasz lub racjonalizujesz świadomość o czymś złym co robisz.
Uważasz, że ludzie kierujący się uniwersalnymi wartościami takimi jak; nie kradnij, nie kłam, nie gwałć itd... mają strukturę schizoidalną, osobowość anankastyczną? Złodzieje, gwałciciele, mordercy to zdrowe jednostki wg Ciebie?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>>Nie, ponieważ mogą być koncepcje zupełnie mi nieznane, które dopiero nauczą mnie nowego spojrzenia, rozumienia.
>>I wtedy staje się to Twoją wiedzą. Do tego czego jeszcze nie wiesz nie możesz się odwołać.
>Dokładnie tak.
Czyli na początku napisałem dobrze, a Ty mnie błędnie poprawiłeś.
>Nie chodzi o wywyższanie tylko o to, że ludzie świadomie czyniący zło są źli, a Prawo jest po to, żeby ich osądzić.
Co to znaczy świadome czynienie zła? Czy jeśli ukradłem cukierka ze sklepu, to jestem zły, a kleptoman zrobił to samo i nie jest zły? Tworzysz jakieś absurdy.
>>Tak naprawdę chodzi Ci tylko o to żeby poczuć się lepszym od innych.
>Bzdury pleciesz.
Nie, tylko dokładnie taki jest mechanizm. Ludzie chcą utożsamiać się z mentalną reprezentacją dobra i tworzą sobie kryteria podziału tak żeby wypaść lepiej.
>Niehumanista czy nie humanista?
A jaka jest różnica?
>>A czemu nie po prostu zwierzę posiadające empatię i sumienie?
>Zwierzęta mają sumienie?
Ludzie są zwierzętami i mają sumienie.
>Uważasz, że ludzie kierujący się uniwersalnymi wartościami takimi jak; nie kradnij, nie kłam, nie gwałć itd... mają strukturę schizoidalną, osobowość anankastyczną? Złodzieje, gwałciciele, mordercy to zdrowe jednostki wg Ciebie?
Myślę, że jeżeli ktoś ma potrzebę żeby nie gwałcić, albo nie zabijać, to ma problem. Ja nie mam takiej potrzeby, bo nie mam potrzeby żeby gwałcić i zabijać. Założę się, że gdyby ojciec powtarzał codziennie dziecku "nie zabijaj" to dziecko zabijałoby gdyby dorosło.
Złodziej, czy morderca to szufladki. Szufladkowanie innych żeby zaliczyć ich do negatywnej grupy służy temu żeby samemu być w pozytywnej.
Twoja "moralność" to mechanizmy obronne, a nie duchowość.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Bóg nie powoduje katastrof, stworzył świat, w którym katastrofy się wydarzają.Czyli je spowodował, bo gdyby nie chciał katastrof, to stworzyłby świat, w którym katastrofy się nie wydarzają. Szach mat
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >Bóg nie powoduje katastrof, stworzył świat, w którym katastrofy się wydarzają.> Czyli je spowodował, bo gdyby nie chciał katastrof, to stworzyłby świat, w którym katastrofy się nie wydarzają. Szach mat Żaden szach mat - masz do wyboru stworzyć świat jedyny jaki można, albo nie stwarzać, co wybierasz?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > To jeśli świat jest jedyny jaki można (skąd w ogóle takie założenie?),Stąd, że tylko taki znam. > to jaka w tym rola Boga, skoro świat musiał być jaki jest i bez Boga?Nielogiczne, bez Boga nie byłoby świata. > Ale autodestrukcjaNo! 
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Bzdura, świat istnieje najprawdopodobniej bez żadnego Boga. Wprowadzasz nieuzasadnioną teorię, której nie jesteś w stanie w żaden sposób udowodnić. Po co Ci to?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Bzdura, świat istnieje najprawdopodobniej bez żadnego Boga.www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,599333#w601919> Wprowadzasz nieuzasadnioną teorię, której nie jesteś w stanie w żaden sposób udowodnić. Po co Ci to?www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088______________ Pan "mgr inż Zbyszek Gliński, absolwent Politechniki Warszawskiej, specjalizacja - Maszyny Robocze i Pojazdy. Od 40 lat interesuje się zjawiskami niewyjaśnionymi przez nauke. Wieloletnie badania uwieńczone sukcesem rozpoznania mechanizmu funkcjonowania jasnowidzenia i telepatii w oparciu o posiadane dowody rzeczowe" www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691129#w693686 - zechciał łaskawie oddać na mnie 67 głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Czy rozumowe rozważania mają sens?' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693170#w693790Znowu Pan magister inżynier (bez kropki na końcu, ale on wyznaje inną nauke) zawyża nam poziom naszych rozmów, ale nie on ci jeden walczy tu z głupotą racjonalizmu, wskazując nam postulowany przez nich poziom dyskursu. Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Czy rozumowe rozważania mają sens?' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693170#w693790@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Rainard (321 punktów) | >Żaden szach mat - masz do wyboru stworzyć świat jedyny jaki można, albo nie stwarzać, co wybierasz?
Ale, jeśli ma tylko ograniczony wybór, to nie znaczy to, że stoi nad nim jakiś jeszcze wyższy porządek, wyższe prawa? Czy samo istnienie takiego nadrzędnego porządku, z którego to dopiero wszystko wynika nie czyni go zbędnym?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Ale, jeśli ma tylko ograniczony wybór, to nie znaczy to, że stoi nad nim jakiś jeszcze wyższy porządek, wyższe prawa? Czy samo istnienie takiego nadrzędnego porządku, z którego to dopiero wszystko wynika nie czyni go zbędnym?
To nie jest kwestia wyboru, to jest kwestia decyzji.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Rainard (321 punktów) | >>Ale, jeśli ma tylko ograniczony wybór, to nie znaczy to, że stoi nad nim jakiś jeszcze wyższy porządek, wyższe prawa? Czy samo istnienie takiego nadrzędnego porządku, z którego to dopiero wszystko wynika nie czyni go zbędnym?
>To nie jest kwestia wyboru, to jest kwestia decyzji.
Zadecydował, że stworzy nad sobą jakieś prawa, by nie móc zrobić świata bez cierpienia, czy zadecydował, że będzie miał tylko dwie decyzje: utworzyć świat pełen cierpienia lub nie tworzyć żadnego? Chyba nadal w takim razie 'ponosi odpowiedzialność'.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Zadecydował, że stworzy nad sobą jakieś prawa, by nie móc zrobić świata bez cierpienia, czy zadecydował, że będzie miał tylko dwie decyzje: utworzyć świat pełen cierpienia lub nie tworzyć żadnego?Czytaj całość rozmowy, żeby nie trzeba było pisać w kółko tego samego: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693170#w693696
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Zadecydował, że stworzy nad sobą jakieś prawa, by nie móc zrobić świata bez cierpienia, czy zadecydował, że będzie miał tylko dwie decyzje: utworzyć świat pełen cierpienia lub nie tworzyć żadnego?> Czytaj całość rozmowy, żeby nie trzeba było pisać w kółko tego samego:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,693170#w693696No i niczego mądrego tam nie napisałeś. Jeżeli Bóg musiał decydować czy stwarzać taki świat czy żaden, to znaczy, że był nad nim wybór, który go ograniczał, a więc nie jest to wtedy Bóg i jego obecność jest nieuzasadniona w żadnych rozważaniach, bo jeżeli taki świat mógł istnieć bez Boga i sam o tym piszesz, to po co wprowadzasz dodatkowy byt, który w dodatku o czymś decydował (skąd miał dane, skoro rzeczywistość nie jest jego tworem, tylko wyborem?)
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Episode_2 (3284 punktów) | >Bóg nie powoduje katastrof, stworzył świat, w którym katastrofy się wydarzają.
Zaraz, a nie pisałeś czasem kiedyś, że Bóg cały czas stwarza?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Bóg nie powoduje katastrof, stworzył świat, w którym katastrofy się wydarzają.
>Zaraz, a nie pisałeś czasem kiedyś, że Bóg cały czas stwarza?
Tak, materię martwą stworzył, a żywą ewolucyjnie stwarza.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >>Bóg nie powoduje katastrof, stworzył świat, w którym katastrofy się wydarzają.
>Zaraz, a nie pisałeś czasem kiedyś, że Bóg cały czas stwarza?
>Tak, materię martwą stworzył, a żywą ewolucyjnie stwarza.
Skąd to rozróżnienie?
Przecież materia nieożywiona też ciągle się zmienia, powstają nowe gwiazdy i planety, są procesy geologiczne, powstają góry i rzeki. To wszystko się samo dzieje? Jeśli tak, to dlaczego proste organizmy nie mogą same się mnożyć i rozwijać?
Zakładając jednak, że masz rację - po co Bóg stwarza bakterie chorobotwórcze, i to stwarza je w taki sposób, że uodparniają się na antybiotyki?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Skąd to rozróżnienie?
>Przecież materia nieożywiona też ciągle się zmienia, powstają nowe gwiazdy i planety, są procesy geologiczne, powstają góry i rzeki. To wszystko się samo dzieje?
Tak, wg praw fizyki, chemii, które zostały raz stworzone.
>Jeśli tak, to dlaczego proste organizmy nie mogą same się mnożyć i rozwijać?
Bo materia ożywiona to ta część materii wszechświata, która ożyła, żyje, mnoży się i ewoluuje za sprawą ducha, bez ducha jest tylko martwym prochem; "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz".
>Zakładając jednak, że masz rację - po co Bóg stwarza bakterie chorobotwórcze, i to stwarza je w taki sposób, że uodparniają się na antybiotyki?
Życie i jego ewolucja są sprawą nadrzędną, a pojedynczy organizm podrzędną, Bóg dba o rozwój ewolucyjny, a bakterie temu służą. Z punktu widzenia pojedynczej jednostki jej życie jest dla niej najważniejsze, więc ratuje je antybiotykami, ale z punktu widzenia Boga zdrowy, prawidłowy rozwój ewolucyjny życia jest ważniejszy, a antybiotyki są szkodliwe, niszczą, osłabiają, zatruwają życie jako całość, więc Bóg ratuje je bakteriami, których zadanie polega na zniszczeniu słabego organizmu, a silny ma przetrwać i przekazać geny dalej. Tak działa cała natura, słaby, chory, stary organizm ma umrzeć, a silny przetrwać i rozmnożyć się - przekazać życie dalej.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >Tak, wg praw fizyki, chemii, które zostały raz stworzone.
A prawa biochemii?
>Bo materia ożywiona to ta część materii wszechświata, która ożyła, żyje, mnoży się i ewoluuje za sprawą ducha, bez ducha jest tylko martwym prochem;
"z prochu powstałeś i w proch się obrócisz".
Duch to kwestia wiary, nie da się dyskutować. A dowodów pewnie nie ma.
>Życie i jego ewolucja są sprawą nadrzędną, a pojedynczy organizm podrzędną, Bóg dba o rozwój ewolucyjny, a bakterie temu służą. Z punktu widzenia pojedynczej jednostki jej życie jest dla niej najważniejsze, więc ratuje je antybiotykami, ale z punktu widzenia Boga zdrowy, prawidłowy rozwój ewolucyjny życia jest ważniejszy, a antybiotyki są szkodliwe, niszczą, osłabiają, zatruwają życie jako całość, więc Bóg ratuje je bakteriami, których zadanie polega na zniszczeniu słabego organizmu, a silny ma przetrwać i przekazać geny dalej. Tak działa cała natura, słaby, chory, stary organizm ma umrzeć, a silny przetrwać i rozmnożyć się - przekazać życie dalej.
Tak działa natura. Czy to wszystko, co Bóg robi?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Tak działa cała natura, słaby, chory, stary organizm ma umrzeć,> > a silny przetrwać i rozmnożyć się - przekazać życie dalej.> Tak działa natura. Czy to wszystko, co Bóg robi?Nie wszystko. Czasem ukazuje się w snach wybrańcom, a nawet zsyła na nich senne znaki  www.racjonalista.pl/forum.php/s,660262#w666928
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | 3 na 3 | Spring (1174 punktów) | >Nie można udowodnić istnienia czegoś czego nie ma,
No nie można, banał tautologiczny.
> a to że coś jest, niech udowadniają ci którzy w to ,,coś'' wierzą.
Jeżeli swojej wiary nie narzucają, to nie muszą.
|
|
1 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Sytuacja zmienia się kiedy podważymy logikę
A czym podważa się logikę?
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Odwołaniem się do wiedzy o niewiedzy, do której prowadzi właśnie logika.
|
|
| | 3 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Odwołaniem się do wiedzy o niewiedzy
W jaki sposób odwołanie się do wiedzy o niewiedzy miałoby podważyć logikę?
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Nie mamy dowodu na to, że nad logiką nie istnieją nielogiczne wyższe prawa Ten problem zawsze powstaje kiedy mamy jakąś wiedzę, bo nie możemy wiedzieć tego czego nie wiemy, a to może podważać naszą wiedzę.
|
|
| | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Nie mamy dowodu na to, że nad logiką nie istnieją nielogiczne wyższe prawaSkoro miałyby być owe prawa nielogiczne, to na jakiej podstawie zakładasz ich wyższość? > Ten problem zawsze powstaje kiedy mamy jakąś wiedzę...Wiedza nigdy nie jest problemem. > nie możemy wiedzieć tego czego nie wiemyMożemy: ja dawniej nie wiedziałam ile to jest "dwa a dwa", a obecnie wiem.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Nie mamy dowodu na to, że nad logiką nie istnieją nielogiczne wyższe prawa> Skoro miałyby być owe prawa nielogiczne, to na jakiej podstawie zakładasz ich wyższość?Logika to tylko sposób interpretacji świata, który jest charakterystyczny dla ludzi. Nie zakładam wyższości innych praw, tylko dopuszczam możliwość, że jakieś istnieją ponad tym co uznajemy za logiczne. > >Ten problem zawsze powstaje kiedy mamy jakąś wiedzę...> Wiedza nigdy nie jest problemem.Ale mając określoną wiedzę X nie wiemy co jest poza X, a to jest problemem niezależnym od tego ile wiedzy zgromadzimy. Nawet posiadając całą wiedzę jaka istnieje moglibyśmy nie wiedzieć, że nie istnieje już żadna inna wiedza. > >nie możemy wiedzieć tego czego nie wiemy> Możemy: ja dawniej nie wiedziałam ile to jest "dwa a dwa", a obecnie wiem. Ale nie możesz wiedzieć tego czego nie wiesz, czyli zawsze musisz założyć, że istnieją rzeczy niewiadome dla Ciebie, o których nie masz pojęcia. To, że potem je masz to oznacza, że i tak nie masz pojęcia o innych rzeczach, których nie wiesz
|
|
| | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>Nie mamy dowodu na to, że nad logiką nie istnieją nielogiczne wyższe prawa> >Skoro miałyby być owe prawa nielogiczne, to na jakiej podstawie zakładasz ich wyższość?> [...] Nie zakładam wyższości innych prawŻe niby nie Ty napisałeś, że "nie mamy dowodu na to, że nad logiką nie istnieją nielogiczne wyższe prawa"? > >Wiedza nigdy nie jest problemem.> Ale mając określoną wiedzę X nie wiemy co jest poza X, a to jest problememCzyli problemem jest niewiedza. > nie możesz wiedzieć tego czego nie wieszA to takie wielkie odkrycie, że "jest jak jest"? 
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Że niby nie Ty napisałeś, że "nie mamy dowodu na to, że nad logiką nie istnieją nielogiczne wyższe prawa"?Tak właśnie pisałem. Czyli problemem jest niewiedza. Wynikająca z wiedzy. Dla idiotów niewiedza jest błogosławieństwem > A to takie wielkie odkrycie, że "jest jak jest"? Że implikacją takiej oczywistości jest to, że nie wiemy wszystkiego, więc nie możemy mówić o tym co jest ze 100% pewnością. Czyli WSZYSTKO można zanegować tworząc alternatywne teorie spiskowe i zestawiać je z najbardziej oczywistą prawdą.
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >Że niby nie Ty napisałeś, że "nie mamy dowodu na to, że nad logiką nie istnieją nielogiczne wyższe prawa"?> Tak właśnie pisałem.No i dlatego, że tak napisałeś, zapytałam na jakiej podstawie założyłeś wyższość praw nielogicznych nad logiką. > Czyli problemem jest niewiedza.> Wynikająca z wiedzy.Żadna niewiedza nie wynika z wiedzy. > >A to takie wielkie odkrycie, że "jest jak jest"? > ...WSZYSTKO można zanegować...I w to nie ma powodu wątpić.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >No i dlatego, że tak napisałeś, zapytałam na jakiej podstawie założyłeś wyższość praw nielogicznych nad logiką.
Nie zakładałem.
>Żadna niewiedza nie wynika z wiedzy.
Wynika. Tylko wiedza stwarza możliwość uświadomienia sobie, że czegoś nie wiemy.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>No i dlatego, że tak napisałeś, zapytałam na jakiej podstawie założyłeś wyższość praw nielogicznych nad logiką.
>Nie zakładałem.
Chcesz powiedzieć, że "istniejące nad logiką nielogiczne prawa" są realne?
>>Żadna niewiedza nie wynika z wiedzy.
>Wynika. Tylko wiedza stwarza możliwość uświadomienia sobie, że czegoś nie wiemy.
Niewiedza obywa się bez świadomości: ja tak samo nie wiem jaki jest kurs dolara jak robaczek świętojański.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>No i dlatego, że tak napisałeś, zapytałam na jakiej podstawie założyłeś wyższość praw nielogicznych nad logiką.> >Nie zakładałem.> Chcesz powiedzieć, że "istniejące nad logiką nielogiczne prawa" są realne?Nie. Natomiast chcę powiedzieć, że istnieje jedna z możliwości zakładająca istnienie czegoś ponad logiką, czego nie ogarniamy, a co sprowadzałoby logikę do roli ludzkiego narzędzia służącego przetrwaniu gatunku i niczego więcej. > >>Żadna niewiedza nie wynika z wiedzy.> >Wynika. Tylko wiedza stwarza możliwość uświadomienia sobie, że czegoś nie wiemy.> Niewiedza obywa się bez świadomości: ja tak samo nie wiem jaki jest kurs dolara jak robaczek świętojański.A gdybyś nie miała wiedzy o istnieniu kursu dolara, to nie wiedziałabyś, że nie wiesz jaki jest kurs
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>>No i dlatego, że tak napisałeś, zapytałam na jakiej podstawie założyłeś wyższość praw nielogicznych nad logiką.> >>Nie zakładałem.> >Chcesz powiedzieć, że "istniejące nad logiką nielogiczne prawa" są realne?> Nie.> Natomiast chcę powiedzieć, że istnieje jedna z możliwości zakładająca istnienie czegoś ponad logikąI takie "dopuszczanie możliwości" jest zakładaniem, a ja pytam na jakiej podstawie zakładasz, że coś nielogicznego mogłoby stać wyżej niż logika? > >ja tak samo nie wiem jaki jest kurs dolara jak robaczek świętojański.> A gdybyś nie miała wiedzy o istnieniu kursu dolara, to nie wiedziałabyś, że nie wiesz jaki jest kursAle w kwestii wysokości tego kursu i tak jestem ciemna jak robaczek świętojański. 
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Tylko powątpiewam w niepotwierdzoną teorię, która mówi, że logika jest nieodłączną właściwością świata. Może być tylko kategorią umysłu.
To nie znaczy, że twierdzę, że tak jest.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Tylko powątpiewam w niepotwierdzoną teorię, która mówi, że logika jest nieodłączną właściwością świata.Niepotwierdzone teorie to rozwinięte hipotezy, oczywiście rozwinięte w sposób logiczny. Nie sprzeciwisz się logice, bo nawet ten sprzeciw musi mieć logiczną postać. No chyba, że bla blablabla, bla-bla...
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Coś ponad logiką nie musi być nielogiczne. Może być logicznie tak skomplikowane, że tego nie pojmiemy, a nasza logika może być zwykłym uproszczeniem.
Można wymyślać ogromną ilość teorii, które nawet brzmią bardzo nieprawdopodobnie. Nie zamierzam niczego takiego udowadniać, zwracam tylko uwagę na istnienie teoretycznej możliwości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Coś ponad logiką nie musi być nielogiczne.Odniosłam się do Twojego założenia "nielogicznych wyższych praw".> zwracam tylko uwagę na istnienie teoretycznej możliwościA co to jest "istnienie teoretycznej możliwości"? Że niby "jest coś, czego nie ma"?
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Chodzi o to, że domyślnie nie wiemy nic.
Dopiero rozważania prowadzą nas do oceny czy coś jest prawdą i na ile jest to słuszne.
Do tego używamy logiki. Jednak nie możemy wiedzieć, że logika jest ostateczną prawdą, co wynika z natury poznania - wiedza nawet zdobyta w całości nie może być pewna. Gdybyśmy posiedli całą wiedzę, to i tak istniałyby wątpliwości czy nie istnieje coś jeszcze i czy to co wiemy nie jest błędne.
Na tej zasadzie może istnieć coś ponad logiką, coś czego logika nie pojmie, albo innymi słowy coś co leży poza zbiorem logiki.
I ten fakt teiści próbują wykorzystać jako argument na istnienie Boga. Ktoś powie "szach mat ateiści, musicie przyznać, że może istnieć coś nadprzyrodzonego", a ja uważam, że to raczej argument przeciwko teizmowi, bo jeżeli coś takiego istnieje, to nie możemy nic o tym powiedzieć, więc tym bardziej nie możemy tworzyć niefalsyfikalnych teorii na ten temat i musimy ograniczyć się do świata, który możemy poznać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>używamy logiki. Jednak nie możemy wiedzieć, że logika jest ostateczną prawdą
Spróbuj przedstawić to samo z pominięciem logiki, a od razu będziesz wiedział.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Nie wiem jak to jest przedstawiać cokolwiek z pominięciem logiki. Nie zapominaj, że płcie się czymś różnią
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Nie wiem jak to jest przedstawiać cokolwiek z pominięciem logiki.Nie pytałam, czy wiesz jak to jest, a proponowałam, byś spróbował. > Nie zapominaj, że płcie się czymś różnią Właśnie widzę. 
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Nie pytałam, czy wiesz jak to jest, a proponowałam, byś spróbował.Nie umiem, ale wg tego co napisałem nie muszę, bo to miałoby być coś czego nie ogarniamy, więc nie możemy tego przedstawić. Tak, to odwoływanie się do niewiedzy, ale to robią teiści, więc warto mieć i tutaj kontrargumenty obalające ich twierdzenia > >Nie zapominaj, że płcie się czymś różnią > Właśnie widzę. A ponoć faceci to wzrokowcy
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >proponowałam, byś spróbował.> nie muszę, bo to miałoby być coś czego nie ogarniamyProponowałam Ci tylko zwykłe odpuszczenie logiki, a samo jej odpuszczenie przecież ogarnąłeś, skoro założyłeś istnienie tych jakichś "nielogicznych wyższych praw". > >>...płcie się czymś różnią > >Właśnie widzę. > A ponoć faceci to wzrokowcy No to teraz sam widzisz.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
1 na 1 | psychotezjusz (10 punktów) | Widzę dwie możliwości. Wszechświat istnieje od nieskończoności bądź zaistniał. Jeżeli zaistniał to musiało być jakieś wydarzenie przyczynowe, niech będzie to Bóg (wielka litera z szacunku do możliwości istnienia tej raczej osobowej czy nie osobowej koncepcji) Jeżeli wszechświat miał być stworzony przez Boga to raczej nie mógł on być stanem w którym nie istnieje energia ruch, gdyż do jakiegoś zdarzenia może dojść o ile coś nie jest w absolutnej równowadze, muszą istnieć ciągłe zmiany. Chodzi mi o to że w takiej koncepcji zaistnienie początku wszechświata ma i tak nieskończoną przyczynowość, istnienie takiego wydarzenia wypływa z wydarzeń dziejących się wcześniej za sprawą teoretycznego Boga. W każdym razie jakiekolwiek są możliwości przyczyny powstania wszechświata to nie mieszczą się w głowie, trzeba przyznać tą ułomność, jakie to dziwne że jakiekolwiek byłyby koncepcje powstania wszechświata to wydają się być nieprawdopodobne.
|
|
| | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Widzę dwie możliwości. Wszechświat istnieje od nieskończoności bądź zaistniał. Jeżeli zaistniał to musiało być jakieś wydarzenie przyczynowe, niech będzie to Bóg (wielka litera z szacunku do możliwości istnienia tej raczej osobowej czy nie osobowej koncepcji) Jeżeli wszechświat miał być stworzony przez Boga to raczej nie mógł on być stanem w którym nie istnieje energia ruch, gdyż do jakiegoś zdarzenia może dojść o ile coś nie jest w absolutnej równowadze, muszą istnieć ciągłe zmiany. Chodzi mi o to że w takiej koncepcji zaistnienie początku wszechświata ma i tak nieskończoną przyczynowość, istnienie takiego wydarzenia wypływa z wydarzeń dziejących się wcześniej za sprawą teoretycznego Boga. W każdym razie jakiekolwiek są możliwości przyczyny powstania wszechświata to nie mieszczą się w głowie, trzeba przyznać tą ułomność, jakie to dziwne że jakiekolwiek byłyby koncepcje powstania wszechświata to wydają się być nieprawdopodobne. Moja wiedza na temat dorobku nauki jest taka, że: Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu? Jeżeli tak, to proszę o zalinkowanie do dowodów. ___________ Pan "mgr inż Zbyszek Gliński, absolwent Politechniki Warszawskiej, specjalizacja - Maszyny Robocze i Pojazdy. Od 40 lat interesuje się zjawiskami niewyjaśnionymi przez nauke. Wieloletnie badania uwieńczone sukcesem rozpoznania mechanizmu funkcjonowania jasnowidzenia i telepatii w oparciu o posiadane dowody rzeczowe" www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691129#w693686 - zechciał łaskawie oddać na mnie 66 głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Hity Racjonalisty w 2015-2016 roku.' Adres wypowiedzi:www.racjonalista.pl/forum.php/s,693170#w693777@@@ .
|
|
| | 2 na 2 | psychotezjusz (10 punktów) | > .> >Widzę dwie możliwości. Wszechświat istnieje od nieskończoności bądź zaistniał. Jeżeli zaistniał to musiało być jakieś wydarzenie przyczynowe, niech będzie to Bóg (wielka litera z szacunku do możliwości istnienia tej raczej osobowej czy nie osobowej koncepcji) Jeżeli wszechświat miał być stworzony przez Boga to raczej nie mógł on być stanem w którym nie istnieje energia ruch, gdyż do jakiegoś zdarzenia może dojść o ile coś nie jest w absolutnej równowadze, muszą istnieć ciągłe zmiany. Chodzi mi o to że w takiej koncepcji zaistnienie początku wszechświata ma i tak nieskończoną przyczynowość, istnienie takiego wydarzenia wypływa z wydarzeń dziejących się wcześniej za sprawą teoretycznego Boga. W każdym razie jakiekolwiek są możliwości przyczyny powstania wszechświata to nie mieszczą się w głowie, trzeba przyznać tą ułomność, jakie to dziwne że jakiekolwiek byłyby koncepcje powstania wszechświata to wydają się być nieprawdopodobne.> Moja wiedza na temat dorobku nauki jest taka, że: Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu? Jeżeli tak, to proszę o zalinkowanie do dowodów.> ___________> Pan "mgr inż Zbyszek Gliński, absolwent Politechniki Warszawskiej, specjalizacja - Maszyny Robocze i Pojazdy. Od 40 lat interesuje się zjawiskami niewyjaśnionymi przez nauke. Wieloletnie badania uwieńczone sukcesem rozpoznania mechanizmu funkcjonowania jasnowidzenia i telepatii w oparciu o posiadane dowody rzeczowe" www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691129#w693686 - zechciał łaskawie oddać na mnie 66 głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Hity Racjonalisty w 2015-2016 roku.' Adres wypowiedzi:www.racjonalista.pl/forum.php/s,693170#w693777> @@@> .> Panie Andrzeju ja również nie napotkałem się w nauce z którą zresztą mam nie wiele do czynienia na temat wpływu nadrzeczywistości. Rozumiem że chodzi o koncepcję Boga jako natury nadrzeczywistej, nadnaturalnej. Jeżeli chodzi o naturę Boga a jego tworu to czy mogą być różne od siebie i nie mające właściwości wspólnych ? Jako człowiek mogę się wypowiadać tylko do czego jako człowiek jestem zdolny a o naturze mogę mówić tylko o takiej jaką poznałem. Nie mam pojęcia o kolorach których nie widziałem, wyobrazić sobie przestrzeni o wielu wymiarach, czy też poczuć to do czego nie jestem zdolny. Chodzi mi o to że mówić, myśleć, wyobrażać sobie czegoś nadnaturalnego nie potrafię bo posiadam tylko elementy poznania tej natury i to na jej bazie mogę działać. Więc problem na swoim przykłądzie, czy Bóg mógłby mający jakąś naturę stworzyć inna od siebie ? Na swoim rozumowaniu myślę że nie.
|
|
| | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Moja wiedza na temat dorobku nauki jest taka, że: Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu? Jeżeli tak, to proszę o zalinkowanie do dowodów. > Panie Andrzeju ja również nie napotkałem się w nauce z którą zresztą mam nie wiele do czynienia na temat wpływu nadrzeczywistości.A gdzie Pan się z tym spotkał? > Rozumiem że chodzi o koncepcję Boga jako natury nadrzeczywistej, nadnaturalnej.Tak, chodzi tu o symulakr, symulakrum.> Jeżeli chodzi o naturę Boga a jego tworu to czy mogą być różne od siebie i nie mające właściwości wspólnych?Może najpierw należy naukowo zdefiniować "Boga", a dopiero następnie zastanawiać się nad jego naturą. www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,618781#w618875www.racjon(*).php/z,0/d,35/s,562660#w567831> Jako człowiek mogę się wypowiadać tylko do czego jako człowiek jestem zdolny a o naturze mogę mówić tylko o takiej jaką poznałem.Jako człowiek posiada Pan umysł, do którego informacje docierają przez zmysły bezpośrednio oraz za pomocą narzędzi materialnych i intelektualnych i tylko w tym zakresie ma Pan prawo odpowiedzialnie się wypowiadać. Wszystko co ponadto, to tylko mniej lub bardziej uprawnione spekulacje. Nawet wtedy jeżeli Pan je poznał za pośrednictwem największych dla Pana autorytetów. > Nie mam pojęcia o kolorach których nie widziałem, wyobrazić sobie przestrzeni o wielu wymiarach, czy też poczuć to do czego nie jestem zdolny. Chodzi mi o to że mówić, myśleć, wyobrażać sobie czegoś nadnaturalnego nie potrafię bo posiadam tylko elementy poznania tej natury i to na jej bazie mogę działać.Może Pan, gdyż już od dawna ludzie korzystają z przeróżnych narzędzi rozszerzających ich możliwości, ale odpowiedzialnie można mówić o czymkolwiek, jeżeli istnieje możliwość doświadczalnej weryfikacji. Powtarzalność tego samego w tych samych warunkach. > Więc problem na swoim przykładzie, czy Bóg mógłby mający jakąś naturę stworzyć inna od siebie?Bóg jest ludzkim stworem i wszystko zależy od tego jakie atrybuty ludzie mu przypisali: www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa> Na swoim rozumowaniu myślę że nie. "Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice - Nieskończony
Wzgardzony - okryty chwałą, śmiertelny - król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"A poniższa zwrotka mieści się z Pańskim rozumowaniu? @@@ .
|
|
2 na 2 | VonM (709 punktów) | >Nie wiemy czym jest materia, czym jest świadomość,
Otóż to. Jaki sens ma rozważanie o hipotetycznej, świadomej istocie nadprzyrodzonej, skoro ni potrafimy odpowiedzieć na to pytanie.
>Teraz powiedzcie mi czy mi się tylko wydaje, czy to dostateczne argumenty na to żeby obalić w ogóle
>słuszność filozofii zawierających rozważania o Bogu?
Mam wrażenie, że podział na wierzących i niewierzących, to tylko zbędne szufladkowanie ludzi, które z czasem będzie zanikać, tak jak zresztą religie.
|
|
| | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Mam wrażenie,Ludzie mają przeróżne wrażenia. > że podział na wierzących i niewierzących, to tylko zbędne szufladkowanie ludzi, któreWarto swoje twierdzenia na czymkolwiek opierać sama wiara w słuszność własnych wrażeń, to tu o wiele za mało: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469> z czasem będzie zanikać, tak jak zresztą religie.Liczy Pan na alzheimera? ________________ Dobrze, iż teraz nowa forma polskiej inteligencji [Załącznik] czyta nas uważnie: Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Czy rozumowe rozważania mają sens?' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693170#w693772@@@ .
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
