>W chwili obecnej bardzo wielu fizyków na poważnie rozważa, że nasz wszechświat jest symulacją a więc skrajnie czymś nie materialnym....

np:
www.simulation-argument.com/simulation.html

I jeszcze spostrzeżenie, że w praktyce teoria symulacji jest równoważna deizmowi.

>>W chwili obecnej bardzo wielu fizyków na poważnie rozważa, że nasz wszechświat jest symulacją a więc skrajnie czymś nie materialnym....
>np:
>www.simulation-argument.com/simulation.html
Dzięki za linka

>I jeszcze spostrzeżenie, że w praktyce teoria symulacji jest równoważna deizmowi.
Nie do końca. Deizm zakłada, że Stwórca nie ingeruje w stworzony przez siebie wszechświat a symulacja wcale nie musi mieć takiego ograniczenia. Simsy mojej córki, też się pewnie zastanawiają skąd u nich nagle w domu pojawiły się nowe meble...

>>Skoro świadomość obserwuje to co materialne to ona sama musi być czymś innym - niematerialnym. Czy możliwe jest żeby coś niematerialnego istniało?
>Czas i przestrzeń oraz prawa fizyki a więc podstawowe składniki naszej rzeczywistości są niematerialne. Czy nie daje Ci to do myślenia.....
>Czy równianie E=mc2 nie daje Ci do myślenia !? Funkcja falowa....
>W chwili obecnej bardzo wielu fizyków na poważnie rozważa, że nasz wszechświat jest symulacją a więc skrajnie czymś nie materialnym.... Poza tym schodząc do najmniejszych poziomów naszego świata świat materialny jawi się jako świat zbudowany z informacji i niczego więcej.
>Wiara w materię jako budulec i źródło naszego istnienia jest sprzeczne z obecnym stanem wiedzy.

Właśnie o to mi chodziło To co niematerialne też istnieje więc świadomość/dusza też jest czymś takim.

Wszechświat symulacją? To już wg mnie absurdalne wnioski prowadzące do solipsyzmu bo skoro wszystko wokół to symulacja to proste, że istnieję tylko ja I jeśli przeniosę się w czasie do przodu i porozmawiam z matką a potem wrócę to która matka będzie tą, w której obecnie jest świadomość? To prowadzi do absurdów.

> Chodziło o to, że stwierdzenia o tym, że wolna wola lub świadomość są złudzeniami, to bezużyteczne hipotezy, które niewiele tłumaczyłyby, nawet gdyby okazały się prawdziwe, bo sama zdolność doznawania złudzeń prowadzi do pytań o mechanizm powstawania tej zdolności.

Najprostsza odpowiedź mówi, że zjawisko świadomości jest dużo bardziej pospolite niż to się powszechnie przyjmuje.

> Bo czyż można powiedzieć że AI doświadcza złudzenia, kiedy rozsynchronizowuje jej się model?

A czemu nie? Czy da się wykazać, że nie doświadcza? Czy tylko jest to "oczywiste"?

> Kiedyś opracowywałem koncepcję A.I. Pomimo że miała ona łatwy, bezpośredni dostęp do informacji o swoim otoczeniu, które samo było modelem, wyszło mi, że do sensownego działania niezbędne jest, by każda instancja AI utrzymywała własny, uproszczony model tego modelu.

Biedne instancje, po wyłączeniu komputera czekała je pewna śmierć.

>> Chodziło o to, że stwierdzenia o tym, że wolna wola lub świadomość są złudzeniami, to bezużyteczne hipotezy, które niewiele tłumaczyłyby, nawet gdyby okazały się prawdziwe, bo sama zdolność doznawania złudzeń prowadzi do pytań o mechanizm powstawania tej zdolności.
>Najprostsza odpowiedź mówi, że zjawisko świadomości jest dużo bardziej pospolite niż to się powszechnie przyjmuje.
Mimo wszystko nadal aktualne jest pytanie dotyczące mechanizmu.
To, że coś jest pospolite nie oznacza, że możemy przejść nad tym bez zastanowienia. Wręcz odwrotnie - powinno nas to jeszcze bardziej zmotywować.

Tak na marginesie to wiele tych badań przypomina mi kawał, jak to ruscy naukowcy udowodnili, że mucha straciła słuch po wyrwaniu ostatniej pary nóg (wyrywali biednej muszce skrzydła i powiedzieli "mucha idź" i mucha szła, potem wyrwali parę nóg i powiedzieli "mucha idź" i mucha szła, potem znowu wyrwali jej znowu dwie kończyny i powiedzieli "much idź" i mucha ledwo bo ledwo ale szła. Ale gdy wyrwali jej ostatnią parę kończyn i powiedzieli mucha idź, to mucha nie szła. W związku z tym stwierdzili że mucha straciła słuch).
Podobnie wielu naukowców bada fenomen ludzkiej świadomości.... No ale od czegoś trzeba zacząć...

>> Najprostsza odpowiedź mówi, że zjawisko świadomości jest dużo bardziej pospolite niż to się powszechnie przyjmuje.
> Mimo wszystko nadal aktualne jest pytanie dotyczące mechanizmu.

Może tak, a może nie.

Poszukiwanie tego mechanizmu trwa już setki lat. Nie tylko nie znaleziono czego szukano, ale - co jest znamienne - tego co miałby ten mechanizm wyjaśnić jest coraz mniej. Pojęcia duszy nie da się już brać poważnie, kartezjański teatr jest niemożliwy i nawet wolna wola okazała się złudzeniem. A to sugeruje, że być może sama świadomość jest tylko złudzeniem. A dokładniej, że poczucie własnego "ja" jako spójnej całości może być złudzeniem i że istnieją tylko impulsy nerwowe, które układają się w Twoje postrzeganie świata, Twoje smutki i radości, Twoje wspomnienia i pragnienia. Krótko mówiąc, Twoje "ja" jest tylko procesem zachodzącym w Twoim mózgu.

Choć ta hipoteza urąga naszej intuicji, jest ona hipotezą roboczą badań naukowych nad świadomością. Co więcej, jest to hipoteza owocna. A jeśli przyszłe badania rozpracują funkcjonowanie mózgu, włącznie z neuronowymi korelatami świadomości, nie znajdując niczego więcej ponad aktywność neuronów, to znaczy, że mechanizm świadomości jest już znany.

>Poszukiwanie tego mechanizmu trwa już setki lat. Nie tylko nie znaleziono czego szukano, ale - co jest znamienne - tego co miałby ten mechanizm wyjaśnić jest coraz mniej. Pojęcia duszy nie da się już brać poważnie, kartezjański teatr jest niemożliwy i nawet wolna wola okazała się złudzeniem. A to sugeruje, że być może sama świadomość jest tylko złudzeniem. A dokładniej, że poczucie własnego "ja" jako spójnej całości może być złudzeniem i że istnieją tylko impulsy nerwowe, które układają się w Twoje postrzeganie świata, Twoje smutki i radości, Twoje wspomnienia i pragnienia. Krótko mówiąc, Twoje "ja" jest tylko procesem zachodzącym w Twoim mózgu.
Z drugiej strony nasza świadomość jest najbardziej realną rzeczą jaką mamy. Wszystko inne może być złudzeniem - węch, wzrok, słuch i dotyk mogą nas oszukiwać. To, że czujesz że jesteś jest najbardziej realną rzeczą ze wszystkich, które są. Nawet matematyka nie jest tak realna...
Nie można więc negować istnienia tego poczucia. Zwróć też uwagę na niesamowity paradoks - w mózgu masz całą masę neuronów i jeszcze więcej połączeń między nimi a mimo to masz tylko jedną i tylko jedną świadomość. Nieważne jak bardzo chciałbyś ją zdeprecjonować to się jej nie pozbędziesz...
Według mnie będzie to długo nierozwiązywalna zagadka. Zresztą świadomość i czas są z jednej strony najlepiej poznanymi empirycznie zjawiskami a z drugiej strony są rzeczami najmniej zrozumiałymi ze wszystkich. Każdy z nas mówiąc "świadomość" czy "czas" jest zrozumiały przez innych ludzi a z drugiej strony gdy trzeba zdefiniować te dwa zjawiska to stać nas jedynie na "masło maślane"

> Z drugiej strony nasza świadomość jest najbardziej realną rzeczą jaką mamy.

Owszem, świadomość jest realna, ale nie jest tym czym wydaje się być. Świadomość niemal na pewno jest procesem a nie obiektem. Szanse na odkrycie tzw. "duszy" są praktycznie zerowe. W tym sensie świadomość jest złudzeniem.

> Każdy z nas mówiąc "świadomość" czy "czas" jest zrozumiały przez innych ludzi a z drugiej strony gdy trzeba zdefiniować te dwa zjawiska to stać nas jedynie na "masło maślane".

Bez przesady. Pojęcie czasu zostało już dawno sprecyzowane. Istnieje nawet krótka definicja: czas to jest to co mierzą zegary.

> być może sama świadomość jest tylko złudzeniem. A dokładniej, że poczucie własnego "ja" jako spójnej całości może być złudzeniem i że istnieją tylko impulsy nerwowe, które układają się w Twoje postrzeganie świata, Twoje smutki i radości, Twoje wspomnienia i pragnienia. Krótko mówiąc, Twoje "ja" jest tylko procesem zachodzącym w Twoim mózgu.
Warto może dodać, że pojedynczy mózg ma zwykle na względzie także inne "ja", inne osoby niż tylko własną. Także w świadomości innych, bliskich pewnej osobie, istnieją jej modele (choć zapewne fragmentaryczne, ale i własny model siebie nie jest bodaj bezbłędny).
W takim wielopodmiotowym ujęciu poszczególna jaźń byłaby wtórna wobec zauważenia innych osób, by dopiero przez odróżnienie siebie (a trzeba mieć od czego/kogo odróżnić) zbudować niejako spojrzenie z zewnątrz. Czy zbyt ryzykowna byłaby teza, że w pewnym senie moje "ja" zostało mi wmówione przez "nich"?

[Trudno to sprawdzić, ale wolno chyba przypuszczać, że ktoś od małego żyjący na bezludnej (jednoludnej)) wyspie nie zbuduje modelu osób/osoby, a więc i nie uzyska świadomości.]
>

> Warto może dodać, że pojedynczy mózg ma zwykle na względzie także inne "ja", inne osoby niż tylko własną.

Tak, to jest w psychologii znane jako "teoria umysłu", czyli umysłowe modele innych umysłów.

> Także w świadomości innych, bliskich pewnej osobie, istnieją jej modele (choć zapewne fragmentaryczne, ale i własny model siebie nie jest bodaj bezbłędny).

Powiedziałbym raczej, że te modele są uproszczone, bo z konieczności muszą być uproszczone aby w jednym umyśle wymodelować wiele umysłów.

> W takim wielopodmiotowym ujęciu poszczególna jaźń byłaby wtórna wobec zauważenia innych osób, by dopiero przez odróżnienie siebie (a trzeba mieć od czego/kogo odróżnić) zbudować niejako spojrzenie z zewnątrz. Czy zbyt ryzykowna byłaby teza, że w pewnym senie moje "ja" zostało mi wmówione przez "nich"?

Myślę, że nie. Raczej jest na odwrót: to świadomość własnego "ja" jest pospolita, natomiast zrozumienie, że istnieją też inne "ja" jest dodatkiem, wykształconym u zwierząt społecznych.

> Trudno to sprawdzić, ale wolno chyba przypuszczać, że ktoś od małego żyjący na bezludnej (jednoludnej)) wyspie nie zbuduje modelu osób/osoby, a więc i nie uzyska świadomości.

Wątpię. Teoria umysłu jest wrodzona u ludzi i używanie jej przychodzi im z łatwością. Tak łatwo, że mają oni tendencję przeceniać jej stosowalność nadając osobowość martwej przyrodzie, np. modląc się o deszcz.

>>> w świadomości innych, bliskich pewnej osobie, istnieją jej modele (choć zapewne fragmentaryczne, ale i własny model siebie nie jest bodaj bezbłędny).
>Powiedziałbym raczej, że te modele są uproszczone, bo z konieczności muszą być uproszczone aby w jednym umyśle wymodelować wiele umysłów.
Zapewne. Jednak suma tych rozproszonych modeli może dawać jakiś obraz (jak kształt przedmiotu z jego rzutów) - "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono" /za Szymborską/.

> to świadomość własnego "ja" jest pospolita, natomiast zrozumienie, że istnieją też inne "ja" jest dodatkiem, wykształconym u zwierząt społecznych.
Ta pospolitość nie tak znów pospolita. Faktycznie świadomość innych "ja" jest dodatkiem, gdyż nie uzyskują jej chyba zwierzęta, pomimo swej stadności:
Cytat:
Korelacja między stadnością a świadomością wydaje się niewątpliwa, lecz działa w obie strony.

> Teoria umysłu jest wrodzona u ludzi i używanie jej przychodzi im z łatwością.
Jasne, tyle że dopiero w wieku ok. 4 lat zauważają inne umysły (prawdopodobnie wraz z nabywaniem umiejętności językowych).
>

>> sama zdolność doznawania złudzeń prowadzi do pytań o mechanizm powstawania tej zdolności.
>Najprostsza odpowiedź mówi, że zjawisko świadomości jest dużo bardziej pospolite niż to się powszechnie przyjmuje.

To ma być odpowiedź,
czy może luźna spekulacja na temat subiektywnych wrażeń dotyczących hipotetycznej odpowiedzi?

>> Bo czyż można powiedzieć że AI doświadcza złudzenia, kiedy rozsynchronizowuje jej się model?
>A czemu nie? Czy da się wykazać, że nie doświadcza? Czy tylko jest to "oczywiste"?

To tylko spekulacja oparta na spostrzeżeniu,
że świadomość jest potrzebna deterministycznemu algorytmowi AI w tym samym stopniu, co instrukcji gry w bierki.

Wykazać lub obalić dałoby się tylko wtedy, gdyby mechanizm był znany.

Bez cytatu:

W wieku 18 lat straciłem prawą dłoń(mam dziś 60 i trochę)pytałem wtedy plebana
czy mój kawałek duszy mieszczący się w dłoni jest już w raju,albo gdziekolwiek indziej.
Pleban stwierdzi,że tzw. dusza nie jest przypisana do konkretnych organów naszego ciała.Więc nie czepiaj się mózgu .to przecież też organ.

>Jeszcze bardziej dziwny i bez sensu (jak kwiatek do kożucha) jest Bóg który nie oferuje nam życia pozagrobowego.
A od kiedy Bóg ma taki obowiązek !?

>Życie pozagrobowe "dusz" jest dziwne po pierwsze z racji materialnej natury myślenia i decydowania wynikającej wprost z ewolucyjnego pochodzenia naszego mózgu od zwierzęcego.
Po pierwsze myślenie i samoświadomość to dwie różne rzeczy. Jeśli myślenie traktujemy jako proces przekazywania impulsów elektrycznych pomiędzy neuronami w wyniku którego człowiek może podejmować decyzje i reagować na bodźce zewnętrzne, to w takim razie mogę powiedzieć, że mój telefon myśli (choć zamiast neuronów ma tranzystory) ale o świadomość go nie podejrzewam.
Według mnie jest ogromna przepaść między myśleniem a świadomością - najciekawsze jest w niej to, że mimo że nasz mózg zbudowany jest ze stu miliardów neuronów i setek bilionów połączeń między nimi, oraz setek równocześnie przechodzących przez nasz mózg myśli to nadal odczuwamy jedną i tylko jedną świadomość. Ewidentnie mamy tutaj do czynienia ze zjawiskiem emergentnym a zarazem umykającym badaniu - bo zbadać można jedynie myśli, które nie stanowią świadomości. Nawet myślenie o świadomości jest tylko odbiciem samej świadomości, bo świadomość się czuje a rozmyślanie o niej to inna bajka.
Zresztą głównym narzędziem badania świadomości jest medytacja, która przede wszystkim bazuje na całkowitym wyciszeniu procesów myślowych.
Ciężko to opisać słowami, podobnie jak wytłumaczyć ślepemu o co chodzi w kolorach - tego trzeba doświadczyć.

>(...)Ale przeżyją jeszcze kilkadziesiąt lat. W jakiej wersji pójdą do nieba.
>Bóg gdyby był musiałby wpuścić do nieba kopie takiego człowieka z każdego tygodnia życia.
>W sumie kilkanaście tysięcy różnych klonów (z różnych chwil).
>To samo dotyczy każdego innego człowieka. Z wiekiem można zinfantylizować się z powodu zwykłej,
>podstępnej choroby neurologicznej.
>Dlatego dusz nie ma bo nie ma ani jednego konkretnego człowieka. Chyba ze niebo jest pełne
>zidiociałych (medycznie to rozumiem) staruszków, staruszek i pół-debili (w sensie medycznym - nie
>obrażam tych ludzi) PRZEMIESZANYCH z tymi co im się udało dotrwać do zgonu w wyśmienitej formie
>intelektualnej i poglądowej - to ostatnie słowo (poglądy w chwili śmierci) też ważne bo kształtują
>tożsamość człowieka.
Podstawowy błąd polega na przenoszeniu realiów naszego makro świata do tzw. raju. Przede wszystkim nie potrafimy się uwolnić od myślenia nie nacechowanego czasem. Po drugie, mamy bardzo materialne zapatrywania na siebie samych. Po trzecie stosujemy zwykłą klasyczną logikę, która nawet w zderzeniu z fizyką kwantową wymięka (np. superpozycja stanów kwantowych). Pewnie czynimy nieświadomie też szereg innych błędów i bezpodstawnych założeń.
Przypomina mi to trochę to jak uczymy się w szkole matematyki - uczeń klas 1-3 powie że nie można podzielić 1 na 2 bo nie zna ułamków (i nieświadomie przyjmuje założenie, że na świecie istnieją tylko liczby naturalne), uczeń starszych klas powie że nie można obliczyć pierwiastka liczby ujemnej bo nie zna liczb urojonych (i nieświadomie przyjmie założenie, że na świecie istnieją tylko liczby rzeczywiste).

Mistycy i ludzie którzy doświadczyli NDE zupełnie inaczej acz całkiem logicznie opisują życie w zaświatach. Po pierwsze twierdzą, że tam czas nie istnieje, po drugie wszystko ze wszystkim jest połączone i stanowi jedno a mimo to czuje się swoją odrębność. Twierdzą oni, że w zaświaty idzie tylko to najbardziej elementarne poczucie JA i nic więcej. Reszta wiedzy tam na nas czeka (włączając w to wszystkie nasze i innych wspomnienia, myśli, etc.). Twierdzą też, że mamy natychmiastowy i nieograniczony dostęp do wszelkiej wiedzy i wszystko staje się jasne i oczywiste. Trochę przypomina różnicę między naszym pojmowaniem świata po pijaku i na trzeźwo - niby ten sam człowiek, ten sam mózg a zupełnie inaczej wszystko postrzegamy. Podobno umieranie jest jak zdejmowanie klapek z oczu - wszystko staje się tak realistyczne i oczywiste, że ludzie, którzy to przeżyli nie chcą przyjąć, że były to tylko urojenia. Dla nich sposób postrzegania świata za życia jest jak nielogiczny sen a dopiero śmierć to wybudzenie z tego snu i powrót do normalnego postrzegania rzeczywistości.
Jeśli to wszystko jest prawdą, to Twoje obawy są zupełnie niesłuszne i bezzasadne - do "raju" idzie tylko jedno Twoje poczucie Ja nacechowane pewnym ładunkiem emocjonalnym do reszty świata i nic (absolutnie nic, jeśli jesteś w stanie sobie to wyobrazić) więcej. Wiem, że zabrzmi to banalnie ale tam podobno liczy się tylko miłość.

>Równe dobrze Bóg mógłby sobie od razu (z pominięciem życia na Ziemi) stworzyć bilion takich dusz i z nimi gadać i gadać i gadać!
I znowu to nacechowanie czasem - "niebo" to stan, pozbawiony wymiaru czasowego....

>Zresztą głównym narzędziem badania świadomości jest medytacja, która przede wszystkim bazuje na całkowitym wyciszeniu procesów myślowych.

Weź, to zabrzmiało jakbyś pisał to na poważnie.

>>Zresztą głównym narzędziem badania świadomości jest medytacja, która przede wszystkim bazuje na całkowitym wyciszeniu procesów myślowych.
>Weź, to zabrzmiało jakbyś pisał to na poważnie.
>
Sorry, ale stosuję zasadę zero dogmatów i rzeczy świętych... Hołduję też antykonformizmowi, co przeważnie nie przynosi mi popularności...

Przytoczone, przez Ciebie zdanie napisałem zupełnie najpoważniej - interesuję się odkryciami naukowymi w tym zakresie ale mam nieodparte wrażenie, że w kwestiach badania świadomości jesteśmy w epoce kamienia łupanego. W chwili obecnej umiemy jedynie ją włączać i wyłączać, choć to wygląda jak badanie elektryczności poprzez włączanie i wyłączanie kontaktu.
Podstawowym problemem ze świadomością jest trudne zdefiniowanie czym ona jest. Bo albo z jednej strony próbuje się ją sprowadzić do procesów myślowych (a więc sekwencji impulsów elektrycznych w naszym mózgu) albo powiązania naszej osobowości z jakimś magicznych duchem. Pierwszy przypadek powoduje uczucie niedosytu a ponadto nie tłumaczy fenomenu NDE. Drugi przypadek, poza tym że powoduje odruch wymiotny u "racjonalistów", jest bardzo trudny w naukowym podejściu (trudna falsyfikowalność oraz z "natury" trudna powtarzalność).
Tak czy siak, udowodnimy lub obalimy tylko i wyłącznie to co wcześniej zdefiniujemy - truzim o którym zapomina wielu.
Biorąc to wszystko pod uwagę, to nie żartowałem z tą medytacją - bo jak inaczej poznać choć trochę przedmiot ewentualnych badań. Odżegnując się od medytacji tracimy możliwość dobrego zdefiniowania czym jest świadomość (przynajmniej w naszym ludzkim wydaniu) a tym samym dalsze badania i dowody będą dotyczyły czegoś innego niż nasza rzeczywista świadomość.
Dyskredytowanie medytacji jako specyficznego stanu (omen nomen) świadomości stanowi przykład myślenia dogmatycznego i stojącego w opozycji do współczesnego stanu wiedzy - jeśli nie wierzysz to poczytaj o tym (wujek Google Ci pomoże dotrzeć do całej masy lektur w tym zakresie). Poza tym medytacja jest czymś stosunkowo łatwo dostępnym dla każdego a więc każdy w zaciszu domowym może przeprowadzić eksperyment na własną rękę.

> Podstawowym problemem ze świadomością jest trudne zdefiniowanie czym ona jest. Bo albo z jednej strony próbuje się ją sprowadzić do procesów myślowych (a więc sekwencji impulsów elektrycznych w naszym mózgu) albo powiązania naszej osobowości z jakimś magicznych duchem. Pierwszy przypadek powoduje uczucie niedosytu a ponadto nie tłumaczy fenomenu NDE.

Wybacz, ale zjawisko NDE jest równie tajemnicze jak majaczenia w malignie, uprowadzenia przez kosmitów i wywoływanie duchów.

> Biorąc to wszystko pod uwagę, to nie żartowałem z tą medytacją - bo jak inaczej poznać choć trochę przedmiot ewentualnych badań.

Czego dowiedziałeś się o świadomości dzięki medytacji?

>> Podstawowym problemem ze świadomością jest trudne zdefiniowanie czym ona jest. Bo albo z jednej strony próbuje się ją sprowadzić do procesów myślowych (a więc sekwencji impulsów elektrycznych w naszym mózgu) albo powiązania naszej osobowości z jakimś magicznych duchem. Pierwszy przypadek powoduje uczucie niedosytu a ponadto nie tłumaczy fenomenu NDE.
>Wybacz, ale zjawisko NDE jest równie tajemnicze jak majaczenia w malignie, uprowadzenia przez kosmitów i wywoływanie duchów.
Rzeczywiście jest takie. Podobnie jak kiedyś dla ludzi zjawisko wyładowania atmosferycznego. To, że coś się WYDAJE NAM tajemnicze i mgliste nie zwalnia nas z racjonalnego zachowania i nie pozwala nam ignorować czegoś. To właśnie miałem na myśli gdy pisałem o ignorancji.
>> Biorąc to wszystko pod uwagę, to nie żartowałem z tą medytacją - bo jak inaczej poznać choć trochę przedmiot ewentualnych badań.
>Czego dowiedziałeś się o świadomości dzięki medytacji?
To że nie składają się na nią myśli i że to tylko samo uczucie istniejące poza jakimikolwiek wymiarami oraz że jest tylko jedno i stanowi w ten sposób przykład zjawiska emergentnego. Nadal nie potrafię opisać słowami co MYŚLĘ o świadomości - po prostu brakuje mi do tego słów. Spróbuj wytłumaczyć ślepemu od urodzenia co to jest kolor czerwony. Czujesz dyskomfort ? Ja podobny odczuwam gdy mnie ktoś pyta o świadomość.
Nie chcę też zgrywać znawcy tematu - temat dla mnie jest świeży i napisałem już chyba wszystko co wiem w tym temacie.

>>>Wybacz, ale zjawisko NDE jest równie tajemnicze jak majaczenia w malignie, uprowadzenia przez kosmitów i wywoływanie duchów.
>Rzeczywiście jest takie. Podobnie jak kiedyś dla ludzi zjawisko wyładowania atmosferycznego.

To miała być ironia.

Co może być tajemniczego w tym, że ludzie majaczą pod wpływem anestetyków i niedotlenienia mózgu? Jedyną przyczyną powstawania mitów wokół tego zjawiska są niecodzienne okoliczności, potencjalna bliskość śmierci i związane z tym silne emocje.

Identyczne doznania gdzieś w klubowym sraczu pod wpływem strzała czy dwóch już nie wywołują takich przesądów, bo przyczyna oczywista, a i okoliczności nie na tyle niezwykłe, by zaraz o tym pisać do mamy.

.
>Przytoczone, przez Ciebie zdanie napisałem zupełnie najpoważniej - interesuję się odkryciami naukowymi w tym zakresie ale mam nieodparte wrażenie, że w kwestiach badania świadomości jesteśmy w epoce kamienia łupanego.
Pogląd że nasze własne myśli działają jak niezależne byty energetyczne jest prawdziwy i został udowodniony - właśnie tak działa nasza intuicja - na tym polega jasnowidzenie. To nie są bzdury wyssane z palca lecz wiedza niesłusznie nazywana wiedzą tajemną. O ile jest to wiedza dla wtajemniczonych to nie dlatego że ktoś ją ukrywa przed światem lecz dlatego że trudno jest nam zrozumieć jej prawdziwość.

Temat powinien zostać przekierowany do dyskusji w dziale Nauka jest to bowiem wiedza a nie wiara czy religia. Ezoteryka podobnie jak Astrologia to działy naukowe tak samo jak Fizyka czy Astronomia, dawniej były kierunkami studiów na Uniwersytecie Jagielońskim. Era materializmu Marksistowskiego spowodowała że zostały one zdegradowane do pseudonauki - nadszedł jednak czas aby tym naukom przywrócić dawną swietność.

@@@
.

"Chłopiec, który żył już kiedyś" - emitowany wczoraj przez TVP1 w ramach serii "Oglądaj z Andrzejem Fidykiem".

www.youtube.com/watch?v=rCIWEY8W9nI

Jak Pan naukowo wyjaśni ten przypadek?

.
> "Chłopiec, który żył już kiedyś" - emitowany wczoraj przez TVP1 w ramach serii "Oglądaj z Andrzejem Fidykiem".
www.fakt.p(*)-kiedys,artykuly,204446,1.html
niewiarygo(*)domosc.html?smgajticaid=61383c
Doktryna reinkarnacji jest absolutnie nie do przyjęcia dla każdego, kto wyznaje wiarę chrześcijańską.
Jeśli chrześcijanin wierzy w reinkarnację, to po co modli się za zmarłych?
www.dakows(*)ent&task=view&id=866&Itemid=46

> Jak Pan naukowo wyjaśni ten przypadek?
pl.wikipedia.org/wiki/Reinkarnacja
www.nauka.gildia.pl/news/2007/04/reinkarnacja

@@@
.

1) Czy widział Pan ten film?

2) Jak Pan wytłumaczy przedstawiony tam przypadek?

Nie chodzi mi o poglądy na reinkarnację, ani o niezgodność wiary w reinkarnację z wiarą katolicką, ale o racjonalną ocenę jednostkowego przypadku opisanego w filmie.

Jeżeli "wspomnienia" dziecka w dużym stopniu pokrywają się z rzeczywistością, jak to Pan wytłumaczy?

.
>Jak Pan wytłumaczy przedstawiony tam przypadek? Nie chodzi mi o poglądy na reinkarnację, ani o niezgodność wiary w reinkarnację z wiarą katolicką, ale o racjonalną ocenę jednostkowego przypadku opisanego w filmie.
To forum racjonalistyczne skierowane do samodzielnie myślącej inteligencji i do takiej swoją wypowiedź skierowałem.

> jak to Pan wytłumaczy?
Nie mam nic więcej do dodania. Nie znam naukowego opisu tego przypadku (ani jemu podobnych), a nie mam zwyczaju komentować steków medialnych bzdur jakimi obecnie jesteśmy zalewani.

@@@
.

>> jak to Pan wytłumaczy?
>Nie mam nic więcej do dodania.

To może niech Pan zobaczy ten film, wtedy być może będzie Pan mieć więcej do dodania.

.
> jak to Pan wytłumaczy?
>>>>Nie mam nic więcej do dodania.
> To może niech Pan zobaczy ten film, wtedy być może będzie Pan mieć więcej do dodania.
I filmik Fidyka widziałem i wcześniej z podobnymi opowiastkami już się spotkałem.
____________________

Tu kiedyś można było porozmawiać:
"Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów".

Ale tera na Racjonaliście nowa era:
"Ezoteryka podobnie jak Astrologia to działy naukowe tak samo jak Fizyka czy Astronomia, dawniej były kierunkami
studiów na Uniwersytecie Jagielońskim. Era materializmu Marksistowskiego spowodowała że zostały one zdegradowane
do pseudonauki - nadszedł jednak czas aby tym naukom przywrócić dawną swietność".

@@@
.

>.
>> jak to Pan wytłumaczy?
>>>>>Nie mam nic więcej do dodania.
>> To może niech Pan zobaczy ten film, wtedy być może będzie Pan mieć więcej do dodania.
>I filmik Fidyka widziałem i wcześniej z podobnymi opowiastkami już się spotkałem.

Itd.

>____________________

Nie filmik, tylko film dokumentalny i nie Fidyka, tylko reżysera angielskiego. Film wyemitowany pierwotnie w ramach dokumentalnej serii "Extraordinary people" ("Niezwykli ludzie") przez brytyjski Kanał 5 TV. www.channel5.com/shows/extraordinary-people/

Jeżeli stale ignorowałoby się coś, co jest niezgodne z dotychczasową nauką i nazywało opowiastkami tylko dlatego, że jest z nią niezgodne, nauka nie mogłaby się rozwijać. W wieku XVII informacje o magnetyzmie czy elektryczności też nazywałby Pan "opowiastkami", a jednak z tych opowiastek wyrosły nowe gałęzie nauki.

Traktuje Pan naukę tak jak wierzący traktuje dogmaty, w których nic nie ma prawa się zmienić. Nie ma Pan umysłowości naukowej, jakkolwiek nader chętnie Pan sobie ją przypisuje.

To, że coś jest niezwykłe nie znaczy, że jest nieprawdziwe. Powinien Pan to rozumieć.

.
> Nie filmik, tylko film dokumentalny
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,635357#w636799
Dokumentalny?

> i nie Fidyka, tylko reżysera angielskiego.
Tak, przepraszam. Przez Fidyka tylko polecony.

> Film wyemitowany pierwotnie w ramach dokumentalnej serii "Extraordinary people" ("Niezwykli ludzie") przez brytyjski Kanał 5 TV. www.channel5.com/shows/extraordinary-people/
Tak, oglądałem go już 4 - 5 lat temu.
paranormal(*)ypadek-camerona-macaulaya.html
Zdecydowanie wolę "Obcego". Bardziej prawdopodobny i lepiej zrobiony.

> Jeżeli stale ignorowałoby się coś, co jest niezgodne z dotychczasową nauką i nazywało opowiastkami tylko dlatego, że jest z nią niezgodne, nauka nie mogłaby się rozwijać. W wieku XVII informacje o magnetyzmie czy elektryczności też nazywałby Pan "opowiastkami", a jednak z tych opowiastek wyrosły nowe gałęzie nauki.
Nauka od czasów Darwinowskiej rewolucji rozwija się doskonale.
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

>Traktuje Pan naukę tak jak wierzący traktuje dogmaty, w których nic nie ma prawa się zmienić. Nie ma Pan umysłowości naukowej, jakkolwiek nader chętnie Pan sobie ją przypisuje.
Znowu epitety zamiast argumentów, tylko na tyle stać ludzi o umysłowościach ograniczonych wiarą.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,557342#w558361
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,557342#w558365
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370

> To, że coś jest niezwykłe nie znaczy, że jest nieprawdziwe.
Tak, wcale nie znaczy. Mam np. trochę problemów ze zrozumieniem teorii kwantowej - co nie znaczy, iż jest nieprawdziwą.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,635198#w635509
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,356812#w358594

>Powinien Pan to rozumieć.
Wyszedł na spacer krasnoludek. Jak zawsze ubrany w czerwony kubraczek i czerwoną czapeczkę. Idzie i fajkę sobie kurzy. Patrzy, z przeciwnej strony idzie drugi krasnoludek. Zielona czapeczka, zielony kubraczek i porteczki też zielone. Spojrzał, lekko zdumiony, ale ukłonił się grzecznie i idzie dalej. Za pierwszym kroczy drugi, tak samo ubrany, a za nim następny i następny. Aż przystanął, stuknął się w swoją maleńką łepetynę i westchnął: - Chyba znalazłem się w nie w swojej bajce.
Jestem racjonalistą i staram się odsiewać wszelakie bzdury, którymi jesteśmy teraz zalewani.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,634952#w635350
www.racjonalista.pl/forum.php/s,552946
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,630910#w631856

@@@
.

> "Chłopiec, który żył już kiedyś" - emitowany wczoraj przez TVP1 w ramach serii "Oglądaj z Andrzejem Fidykiem".
> Jeżeli "wspomnienia" dziecka w dużym stopniu pokrywają się z rzeczywistością, jak to Pan wytłumaczy?

Właściwie to już Andrzej Bogusławski Panu wytłumaczył, że steku medialnych bzdur nie warto komentować. Ale skoro medialne bzdury bierze Pan na serio, to specjalnie dla Pana znalazłem wytłumaczenie jak taką bzdurę można wyprodukować: www.skepti(*)9606b74f25c13&start=40#p293864

>Właściwie to już Andrzej Bogusławski Panu wytłumaczył, że steku medialnych bzdur nie warto komentować.

Skąd zatem predylekcja do zajmowania się bzdurami religijnymi? Bogusławski poświęcił na ich studiowanie ponoć lwią część swojego nader pracowitego żywota. "Racjonalista.pl" powinien być pro naukowy, a nie antykościelny (to nie to samo). Bzdury się ignoruje, a nie roztrząsa i studiuje.

>Ale skoro medialne bzdury bierze Pan na serio, to specjalnie dla Pana znalazłem wytłumaczenie jak taką bzdurę można wyprodukować, itd.

Jak Pan doskonale wie, są i bzdury naukowe (nagradzane anty Noblami). Zainteresował mnie (i to całkiem przypadkowo) ten dokładnie przypadek, o którym mówiłem, nie jakiś inny.

> Skąd zatem predylekcja do zajmowania się bzdurami religijnymi?

Dobre pytanie.

• Dlaczego bzdury religijne ludzie wpisują do konstytucji?
  
• Dlaczego bzdury religijne ludzie wieszają w Sejmie?
  
• Dlaczego bzdury religijne ludzie chcą dzieci uczyć w szkole?
  

Odpowiem Panu: bo nie zdają sobie sprawy ze swojej ignorancji. I dlatego trzeba im tę ignorancję uświadamiać. I dlatego jak Pan na tym forum wyjeżdża z bzdurami religijnymi, to Panu odpowiadamy.

.
Właściwie to już Andrzej Bogusławski Panu wytłumaczył, że steku medialnych bzdur nie warto komentować.
> Skąd zatem predylekcja do zajmowania się bzdurami religijnymi?
Zajmowania się bzdurami religijnymi? A w jaki sposób i co w religii jest bzdurą?
Myślę, że najgroźniejszym społecznie elementem są nie tyle różne bajdy i mity, co wiara w nie. Im głębsza bardziej fundamentalistyczna tym groźniejsza.

>Bogusławski poświęcił na ich studiowanie ponoć lwią część swojego nader pracowitego żywota.
pl.wikipedia.org/wiki/Religioznawstwo
pl.wikipedia.org/wiki/Religia
pl.wikipedia.org/wiki/Socjologia_religii
pl.wikipedia.org/wiki/Psychologia_religii
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8417
pl.wikipedia.org/wiki/Politologia_religii
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6699
www.newsweek.pl/religia-polityczna,45280,1,1.html
pl.wikipedia.org/wiki/Mit
________________________

www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
Wiedza o religiach i ludziach wierzących wcale do bzdur nie należy i może być wprost pasjonująca, a w dzisiejszej Polsce jest nader wskazana, gdyż Polsce Kościół Katolicki tak zdominował politykę państwa, że staliśmy się państwem wyznaniowym i dlatego nawet Uczciwy katolik powinien być antyklerykałem - jak powiedział ojciec Ludwik Wiśniewski.

>"Racjonalista.pl" powinien być pro naukowy, a nie antykościelny (to nie to samo). Bzdury się ignoruje, a nie roztrząsa i studiuje.
Wszelkie rozważania o Bogu - jak i on sam, w naukach przyrodniczych - są dla ludzi bez sensu. Nigdy, nigdzie i nikt nie natknął się na najmniejsze, dostępne ludzkim zmysłom, przesłanki jego istnienia.

Oczywiście można spekulować na jego temat, ale tylko tam, gdzie naukowe dowody nie mają większego znaczenia oraz w naukach społecznych, w których mity odgrywają bardzo poważną rolę. Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.

@@@
.

>.
>>"Racjonalista.pl" powinien być pro naukowy, a nie antykościelny (to nie to samo). Bzdury się ignoruje, a nie roztrząsa i studiuje.

> Wszelkie rozważania o Bogu - jak i on sam, w naukach przyrodniczych - są dla ludzi bez sensu. Nigdy, nigdzie i nikt nie natknął się na najmniejsze, dostępne ludzkim zmysłom, przesłanki jego istnienia.
>Oczywiście można spekulować na jego temat, ale tylko tam, gdzie naukowe dowody nie mają większego znaczenia oraz w naukach społecznych, w których mity odgrywają bardzo poważną rolę. Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.

Jeżeli jest to cytat z wypowiedzi prof. Stanoszowej, proszę więcej nie wklejać tego cytatu. Prof. Stanosz nie żyje, a nie chciałbym źle mówić o zmarłych. Powiem najdelikatniej jak potrafię: nie miała ona zbyt wielkiego rozeznania w tematyce, o której się w ten sposób wypowiadała.

.
>"Racjonalista.pl" powinien być pro naukowy, a nie antykościelny (to nie to samo).
>Bzdury się ignoruje, a nie roztrząsa i studiuje.
Wszelkie rozważania o Bogu - jak i on sam, w naukach przyrodniczych - są dla ludzi bez sensu. Nigdy, nigdzie i nikt nie natknął się na najmniejsze, dostępne ludzkim zmysłom, przesłanki jego istnienia.
Oczywiście można spekulować na jego temat, ale tylko tam, gdzie naukowe dowody nie mają większego znaczenia oraz w naukach społecznych, w których mity odgrywają bardzo poważną rolę. Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.

> Jeżeli jest to cytat z wypowiedzi prof. Stanoszowej, proszę więcej nie wklejać tego cytatu.
Czuję się zaszczyconym, ale to cytat z wypowiedzi Bogusławskiego (co łatwo było sprawdzić). Wiem, iż Szanowny Pan chciałby narzucić wszystkim co wolno im myśleć i czynić, ale myślący ludzie mają Pańskie nakazy w głębokim poważaniu.

>Prof. Stanosz nie żyje, a nie chciałbym źle mówić o zmarłych.
pl.wikipedia.org/wiki/Barbara_Stanosz
www.naukaw(*)ogik-prof-barbara-stanosz.html
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2503
www.humanizm.net.pl/podstawy.htm
ksiegarnia(*)zenie-do-logiki-formalnej.html

>Powiem najdelikatniej jak potrafię: nie miała ona zbyt wielkiego rozeznania w tematyce, o której się w ten sposób wypowiadała.
Pan Elasp: 16-06-2014 21:14
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,36#w554169
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,37#w554555
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

>>Prof. Stanosz nie żyje, a nie chciałbym źle mówić o zmarłych.

>pl.wikipedia.org/wiki/Barbara_Stanosz
>www.naukaw(*)ogik-prof-barbara-stanosz.html
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,2503
>www.humanizm.net.pl/podstawy.htm
>ksiegarnia(*)zenie-do-logiki-formalnej.html

Nie rozumiem, po co podaje Pan te linki? Czy Pana zdaniem racjonaliści nie potrafią sami wyszukać wiadomości o Stanoszowej, jeżeli tylko odczują niedobór takich wiadomości? Ma Pan ich za idiotów?

Przecież swoje wypowiedzi kieruje Pan do samodzielnie myślącej inteligencji. Co to za "samodzielnie myśląca inteligencja", która nie potrafi sama zdobyć informacji i to w dobie internetu?

>>Powiem najdelikatniej jak potrafię: nie miała ona zbyt wielkiego rozeznania w tematyce, o której się w ten sposób wypowiadała.

>Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Odnosi się to m.in. właśnie do Stanoszowej, przynajmniej w tym zakresie, w jakim wypowiadała się na tematy filozoficzne (a nie logiczne), zwłaszcza na temat istnienia Boga. Nie była mędrcem, wierzę jednakowoż, że była dobrym i przyzwoitym człowiekiem. Świeć, Panie, nad jej duszą.

.
>Nie rozumiem, po co podaje Pan te linki?
Dla zestawienia krytykującego z krytykowaną.
Przy tym nie uznaję żadnych autorytetów wynikających z ich autorytetu. Uważam, że każdy może i powinien podlegać krytyce, ale krytyka powinna merytoryczna i ewidentnie wykazywać błędy. Tylko głupiec, wszystkich którzy się z nim nie zgadzają ma za durniów. Np.: www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,622763#w624056

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
>Odnosi się to m.in. właśnie do Stanoszowej,
Nie, odnosi się to do wszystkich, a najbardziej do tych zadufanych we własne racje.

@@@
.

>.
>>Nie rozumiem, po co podaje Pan te linki?
>Dla zestawienia krytykującego z krytykowaną.

Itd.

Więcej racji jest w jednej wypowiedzi tego oto starszego Pana niż w dziewięciu tysiącach Pana postów, napisanych ponoć na podstawie rozległych i gruntownych lektur:

youtu.be/OQ2UEVbpbbI

Pozdrowienia dla energicznego starszego pana z filmu.

hej
Ten starszy człowiek jest wyrazicielem twoich poglądów ?
Ty w taki sposób rozumujesz ?
Wypada mi wyłącznie wyrazić ubolewanie
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

.
>Więcej racji jest w jednej wypowiedzi tego oto starszego Pana niż w dziewięciu tysiącach Pana postów, napisanych ponoć na podstawie rozległych i gruntownych lektur:
> youtu.be/OQ2UEVbpbbI
Gratuję autorytetu.
Mnie rzeczywiście brak zrozumienia dla głupoty, która obecnie opanowała mój dziwny kraj.
Tendencje sekularyzacyjne w Europie w stosunkowo niewielkim stopniu dotknęły katolicyzm w naszym kraju. W oczach europejczyków Polska to kraj, w którym kościoły są pełne, a praktyki religijne przybierają charakter manifestacyjny.
Choć mamy teraz wydanych wiele wspaniałych książek i wzrosła ilość tytułów, to poziom czytelnictwa spadł dramatycznie.
Z najnowszych badań przeprowadzonych przez Bibliotekę Narodową i TNS OBOP wynika, że w 2008 r. zaledwie 38% badanych Polaków zadeklarowało "trzymanie w ręku chociaż jednej książki" w okresie ostatniego roku. To najniższy wskaźnik czytelnictwa, który został zanotowany w historii systematycznie prowadzonych od 1992 r. obserwacji. Itd.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,626503
www.racjonalista.pl/forum.php/s,597152
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808

Gdy podane przez Pana racje czyta się (i ogląda) na racjonalistycznym forum, to faktycznie tylko upić się warto. www.youtube.com/watch?v=EcipyROBOeI

@@@
.

> "Chłopiec, który żył już kiedyś" - emitowany wczoraj przez TVP1 w ramach serii

Zalatuje K-PAXem. To jakaś odmiana sawanta albo coś w ten deseń.

>> "Chłopiec, który żył już kiedyś" - emitowany wczoraj przez TVP1 w ramach serii
>Zalatuje K-PAXem. To jakaś odmiana sawanta albo coś w ten deseń.

No dobrze, to skojarzenia. Ale jak wytłumaczysz zbieżność "wspomnień" tego dziecka z rzeczywistością? Musi istnieć racjonalne wyjaśnienie.

>>> "Chłopiec, który żył już kiedyś" - emitowany wczoraj przez TVP1 w ramach serii
>>Zalatuje K-PAXem. To jakaś odmiana sawanta albo coś w ten deseń.
>No dobrze, to skojarzenia. Ale jak wytłumaczysz zbieżność "wspomnień" tego dziecka z rzeczywistością? Musi istnieć racjonalne wyjaśnienie.


Wiesz bardziej odniosłem się do rewelacji niesamowitości które prędzej czy później mają jakieś sensowne wytłumaczenie lub są zwykłą mistyfikacją.

Sawant może być takim ogniwem

Kim Peek (zm. grudzień 2009) - mimo ogólnych zaburzeń rozwoju znał na pamięć 12 000 książek.

Nie wnikam w prawdziwość wspomnień tego chłopca. Mózg to ciągle niezbadana "maszynka" mogąca wiele.....lub nie wiele.

>No dobrze, to skojarzenia. Ale jak wytłumaczysz zbieżność "wspomnień" tego dziecka z rzeczywistością? Musi istnieć racjonalne wyjaśnienie.

Co było zbieżne, a co niezbieżne? Udało się z lądowaniem samolotów na plaży. I właściwie tyle. Robertson to popularne nazwisko, to się i jakaś rodzina na wyspie trafiła. Chałupy wszystkie podobne, psów łaciatych jest od groma, tata nie tak miał na imię, w rodzinie nikt nie zginął w wypadku samochodowym, ani żadne dziecko przez wpadniecie do dziury. Cienkie to i tyle, zwłaszcza że pamiętał wyspę, ale już nic o tym, że tam wcale nie mieszkali, tylko w Glasgow. Stamtąd już żadnych wspomnień, choć to miałoby być podstawą jego ewentualnej, wcześniejszej egzystencji. A, i jeszcze tylna bramka była w ogrodzeniu, no ale to też chyba nie jest jakoś specjalnie dziwne.

>>No dobrze, to skojarzenia. Ale jak wytłumaczysz zbieżność "wspomnień" tego dziecka z rzeczywistością? Musi istnieć racjonalne wyjaśnienie.

>Co było zbieżne, a co niezbieżne? Udało się z lądowaniem samolotów na plaży. I właściwie tyle.

> Robertson to popularne nazwisko, to się i jakaś rodzina na wyspie trafiła. Chałupy wszystkie podobne, psów łaciatych jest od groma, tata nie tak miał na imię, w rodzinie nikt nie zginął w wypadku samochodowym, ani żadne dziecko przez wpadniecie do dziury.

Zakładasz, że 4-latek miał ogólną wiedzę o świecie i że z niej (celowo lub nieświadomie) wysnuł wnioski, mówiące o tym, co znajdowało się na wyspie?

> Zakładasz, że 4-latek miał ogólną wiedzę o świecie i że z niej (celowo lub nieświadomie) wysnuł wnioski, mówiące o tym, co znajdowało się na wyspie?

Nie przesadzasz z tą ogólną wiedzą o świecie? Coś paplał o jednej wyspie, lotnisko się zgadzało, reszta nie albo była naciągana. Nawet w tym domu zachowywał się podejrzanie, jakby chciał wszystkich zadowolić. To już ci Amerykanie byli ciekawsi.

>Nie przesadzasz z tą ogólną wiedzą o świecie? Coś paplał o jednej wyspie, lotnisko się zgadzało, reszta nie albo była naciągana. Nawet w tym domu zachowywał się podejrzanie, jakby chciał wszystkich zadowolić. To już ci Amerykanie byli ciekawsi.

Nie "paplał", tylko mówił - spokojnie i z pełnym przekonaniem.

Nie, nie przesadzam. Trzeba skądś wiedzieć, że na wyspie jest lotnisko, że domy tam są białe, i że mieszkali tam ludzie akurat o tym nazwisku (zaprzeczył temu na początku miejscowy, czego by nie zrobił, gdyby nazwisko było popularne) mający akurat czarno-białego (a nie np. białego albo czarnego) psa.

To, ze wiele rzeczy się nie zgadzało właśnie w pewnej mierze uwiarygadnia tę historię - pamięć bardzo często dokonuje przekłamań, taki jest jej mechanizm. Jeżeli miałbyś opisać dom, w którym mieszkałeś 20 lat temu, też nie wszystko by się zgadzało.

Poza tym należałoby wyjaśnić wielką skłonność chłopca do snucia akurat tej opowieści. Gdyby była to dziecięca fantazja, jej treść bardzo łatwo i często ulegałaby zmianie. Raz pies byłby czarno-biały, innym razem biały, itd. Poza tym chłopiec widząc zainteresowanie, z jakim spotyka się jego opowieść, opowiadałby coraz więcej najróżniejszych historii, a one byłyby coraz bardziej fantazyjne, itd.

Naciągasz do granic możliwości. Weź gugla i znajdziesz wiele ciekawszych historii, jak Cię to bawi. Ta była słaba. Tak poza tym, naukowcy tłumaczą takie historie kryptomnezją.

Dopiszę najważniejszą kwestię. Cameron twierdził, że wychował się w rodzinie Robertsonów i tam zginął. Wcześniej zginął jego ojciec Shane w wypadku samochodowym. Te najważniejsze rzeczy okazały się kompletna bzdurą. Odnaleziona w Glasgow Gillian Robertson mogła być jego młodszą siostrą, ale nie była. Żadne dziecko nie zginęło ani nie zmarło w jej rodzinie, nie było też żadnego Shane'a ani nikogo, kto by zginął w wypadku samochodowym. Historia jest do bani. Coś jako trzylatek mógł zobaczyć w TV, opowiedział jakąś wymyśloną, tajemniczą historię, która poruszyła rodziców i oni w nim to cały czas utrwalali. Zero Glasgow (na wyspie spędzali tylko wakacje), inni członkowie rodziny chyba też się nie zgadzali, bo nic o nich później nie było. Zostaje lotnisko, dom którego moim zdaniem wcale nie rozpoznał i pies. Jak się okazało sąsiadów. Cieniutkie.

>Naciągasz do granic możliwości. Weź gugla i znajdziesz wiele ciekawszych historii, jak Cię to bawi. Ta była słaba. Tak poza tym, naukowcy tłumaczą takie historie kryptomnezją.

>Dopiszę najważniejszą kwestię. Cameron twierdził, że wychował się w rodzinie Robertsonów i tam zginął. Wcześniej zginął jego ojciec Shane w wypadku samochodowym. Te najważniejsze rzeczy okazały się kompletna bzdurą.

Dlaczego najważniejsze? Przecież często pamiętamy rzeczy nieistotne z punktu widzenia osoby dorosłej.

>Odnaleziona w Glasgow Gillian Robertson mogła być jego młodszą siostrą, ale nie była. Żadne dziecko nie zginęło ani nie zmarło w jej rodzinie, nie było też żadnego Shane'a ani nikogo, kto by zginął w wypadku samochodowym. Historia jest do bani.

Zdaje się, że "Shane" mówiono w tej rodzinie właśnie na krewnego Robertsona. Tak powiedziała p. G. Robertson. Tak "pamiętał" chłopiec, Ty o tym zapominasz.

>Coś jako trzylatek mógł zobaczyć w TV, opowiedział jakąś wymyśloną, tajemniczą historię, która poruszyła rodziców i oni w nim to cały czas utrwalali.

Zakładasz więc oszustwo ze strony rodziców. Nie rozumiem, w jaki niby sposób mieli utrwalać historię, jaką zobaczył on w TV?

>Zero Glasgow (na wyspie spędzali tylko wakacje),

No, ale spędzali i to przez 20 lat. Dziwna rzecz, że z opisu chłopca wynikało, że rodzina Robertsonów mieszkała na północy wyspy i tak też było (nie po prostu "na wyspie").

>inni członkowie rodziny chyba też się nie zgadzali, bo nic o nich później nie było.

>Zostaje lotnisko, dom którego moim zdaniem wcale nie rozpoznał i pies. Jak się okazało sąsiadów. Cieniutkie.

To zostawiam bez komentarza.

Rozpoznał także wiele szczegółów (lądowanie samolotów na plaży, to, że dom był parterowy). To, co nazywał on "dziurą", to najprostsze, dziecięce wyjaśnienia "przejścia" między dwoma miejscami i czasami (i dwoma egzystencjami). Dziecko nie musi rozumieć mechanizmu przejścia, jeżeli oczywiście takie przejście istnieje.

Jest treść, ale jest i forma tego dziecięcego sprawozdania - silne przekonanie, które mu towarzyszyło, jego uporczywość, spójność oraz niezmienność. Nie ma żadnego dobrego wyjaśnienia owej formy.

No i tak to wygląda. Jak z Twoim Bogiem. Masz cel, kupę śmieci na początek i dorabiasz "logiczną" ścieżkę.
Jeszcze raz. Rzecz najważniejsza. To nie ci Robertsonowie. Camerona nigdy nie było w tej rodzinie. Tam nie było takiego dziecka. Żadnego dziecko tam nie umarło, ani nie zginęło. Shane'a też nigdy nie było, nawet nikt nie zginął w wypadku samochodowym. To, że w końcu wymyślają, że na Jamesa (zdaje się jakiegoś wuja) mówi się czasami Shames jest tragicznym naciąganiem. Jedno jest pewne. Cameron nigdy nie był członkiem tej rodziny (chyba, że w świecie równoległym). Nie wskazał celnie i w oczywisty sposób ani jednego członka tej rodziny. Skoro nie był członkiem tej rodziny, to nie był w tym domu. Historia leży i kwiczy. Coś gdzieś pewnie widział, może w TV, coś mu się pozlepiało w jakąś dziwną historię i było to podtrzymywane, bo rodzice tak lubią wierzyć, że ich dziecko jest jakoś wyjątkowe. Wbiło mu się to w głowę jak wierszyk. To jest wytłumaczenie formy. Miałeś Ty do czynienia z 4,5-latkami i ich niestworzonymi historiami? Jak taki dzieciak widzi, że na czymś rodzicom zależy, to będzie to podtrzymywał, a im tak zależy na wyjątkowości dziecka, że ewentualne nieścisłości sobie przesieją.

> "Chłopiec, który żył już kiedyś" - emitowany wczoraj przez TVP1 w ramach serii "Oglądaj z Andrzejem Fidykiem".
> www.youtube.com/watch?v=rCIWEY8W9nI

Ciekawy przypadek tylko słabo zweryfikowany.
Mogli zapytać, czy ta Robertson miała brata, który zmarł. Spytać, czy wujek James miał syna, który zmarł, a w dzieciństwie był na wyspie. (Chłopiec nie musiał umrzeć jako dziecko, biorąc pod uwagę wiek jego "siostry". Nie można też wykluczyć, że pomieszały mu się wspomnienia z dwóch wcieleń) No i pokazać mu zdjęcia całej rodziny.
Wchodząc do domu mogli pytać przed wejściem do kolejnych pomieszczeń, co tam będzie. A nie dopiero po wejściu pytać, czy poznaje. No i po co matka zapytała go, czy poznaje dom? Mogła poczekać parę minut, żeby sam powiedział, o co chodzi.

Zastanawiające jest to, że ludzie mają skłonność do przypominania sobie wcześniejszych wcieleń.
Jest to tak częste zjawisko, że powinny być jakieś przypadki starannie i uczciwie zweryfikowane, chociaż kilka.
Jeśli nie jest to możliwe, to sprawa jest podejrzana.

>Mogli zapytać, czy ta Robertson miała brata, który zmarł. Spytać, czy wujek James miał syna, który zmarł, a w dzieciństwie był na wyspie. (Chłopiec nie musiał umrzeć jako dziecko, biorąc pod uwagę wiek jego "siostry". Nie można też wykluczyć, że pomieszały mu się wspomnienia z dwóch wcieleń) No i pokazać mu zdjęcia całej rodziny.
>Wchodząc do domu mogli pytać przed wejściem do kolejnych pomieszczeń, co tam będzie. A nie dopiero po wejściu pytać, czy poznaje. No i po co matka zapytała go, czy poznaje dom? Mogła poczekać parę minut, żeby sam powiedział, o co chodzi.

Zgadzam się oczywiście. Być może był pytany o pewne szczegóły, o których nie wspomniano w filmie, albo mówił o nich sam z siebie - wszakże opowiadał wielokrotnie o swoim "poprzednim" domu zanim tam się znalazł. Poza tym dom przez 40 lat uległ zmianie (zwłaszcza pod względem wyposażenia), co też musiano mieć na względzie.

> Być może był pytany o pewne szczegóły, o których nie wspomniano w filmie, albo mówił o nich sam z siebie - wszakże opowiadał wielokrotnie o swoim "poprzednim" domu zanim tam się znalazł. Poza tym dom przez 40 lat uległ zmianie (zwłaszcza pod względem wyposażenia), co też musiano mieć na względzie.
Może nawet narysował plan domu.
Tylko właśnie, dlaczego o tym nie wspomniano w filmie?

Zawsze mnie to irytowało w tego typu filmach. Pokazują coś ciekawego ale pełno niedopowiedzeń, luk i kończy się w najciekawszym momencie. Chyba to jest celowe, żeby nie udzielić jednoznacznej odpowiedzi tylko zaciekawić ludzi. Żeby nikt się nie czepiał? Bo o co, przecież nic z tego nie wynika.
Mając mnóstwo podobnych przypadków wybrali akurat te dwa. Pierwszy niejednoznaczny, drugi bez wsypy, ale ... wszystko dzieje się w obrębie jednej rodziny, więc trzeba by uwierzyć im na słowo. Nikt obcy nie może tego sprawdzić.

Odnosząc się do całości Twojej wypowiedzi, to zachęcam Ciebie (i wszystkich innych) abyś mimo awersji zapoznał się z mistycyzmem oraz zjawiskami NDE - nie chodzi mi w to abyś uwierzył w ich realność (bo wydaje mi się to nieprawdopodobne). Chodzi mi tylko o to abyś spróbował z tej kakofonii niespójnych i często sprzecznych relacji wyciągnąć pewien wspólny pierwiastek i rozszerzyć swoje patrzenie na świat. Bo na razie próbujesz wyciągać wnioski przyjmując bezzasadnie i nieświadomie całą masę założeń.

Dodam też, że sceptycyzm nie polega na negowaniu wszystkiego co na pierwszy rzut oka wydaje się głupie. Nie polega też na odrzucaniu wszystkiego co nie jest w naukowy sposób weryfikowalne - bo w rzeczywistości mamy trzy a nie dwa stany postrzegania świata: akceptuję coś, dopuszczam z pewnym prawdopodobieństwem coś, neguję coś. Zarówno ten pierwszy i ostatni stan wymaga dowodów. Tak więc nie ma nic złego jeśli sceptyk z krwi i kości weźmie do ręki "nawiedzoną" książkę i stwierdzi, że coś w tym MOŻE być.

Piszę to bo z natury jestem człowiekiem kierującym się rozumem i sceptycznie podchodzącym do wszelakich rewelacji. Jednak z uczciwości chciałem zrozumieć argumenty każdej ze strony (tzn. zwolenników i przeciwników życia po śmierci) i sięgnąłem do "nawiedzonych" książek. Spotkałem się tam z trudnymi do wytłumaczenia fenomenami (choćby takimi jak zdolność do relacjonowania tego co działo się na sali operacyjnej kiedy pacjent był martwy a czasami od urodzenia niewidomy lub głuchy...). Zwłaszcza, że część tych rewelacji była badana w sposób naukowy i ich negowanie tylko dlatego że mi osobiście wydawały się niedorzeczne świadczyłoby o mojej ignorancji.... Z pewnością zaś dopatrzyłem się sporej ilości aktów ignorancji wśród krytyków - którzy, choć nie negują już prawdziwości istnienia takich doznań to chcą je wszystkie sprowadzić do urojeń (np. żaden ze znanych mi krytyków nie odniósł się do relacji osób niewidomych, które w szczegółach opisywały to co "widziały" gdy były martwe, czy głuchych którzy relacjonowali to co "usłyszeli").

> Zwłaszcza, że część tych rewelacji była badana w sposób naukowy i ich negowanie tylko dlatego że mi osobiście wydawały się niedorzeczne świadczyłoby o mojej ignorancji

Potrafisz podać namiary na przykładowe publikacje w jakimś nieśmiesznym periodyku naukowym,
czy tylko przeczytałeś o tych badaniach w tych "nawiedzonych książkach"?

>> Zwłaszcza, że część tych rewelacji była badana w sposób naukowy i ich negowanie tylko dlatego że mi osobiście wydawały się niedorzeczne świadczyłoby o mojej ignorancji
>Potrafisz podać namiary na przykładowe publikacje w jakimś nieśmiesznym periodyku naukowym,
>czy tylko przeczytałeś o tych badaniach w tych "nawiedzonych książkach"?
Nie potrafię wskazać Ci żadnego periodyka naukowego - nawet popularnonaukowego.
Za to mogę odesłać Cię do prac Raymonda Moody-iego - o ile mi wiadomo stosował on naukowe podejście, tzn. zebrał potężną próbkę danych (tzn. relacje) a następnie dokonał systematyzacji (np. pod względem wiary badanych, miejsca zamieszkania, wykształcenia, koloru skóry, rozmiaru buta, itp.) oraz wyciągnął ciekawe statystyki. Wydaje mi się, że zrobił to na tyle rzetelnie, że jego pracę mimo "śliskiego gruntu" można nazwać naukową.
Poza tym, trudno tutaj mówić o jakimś metodycznym na szeroką skalę badaniu - nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie "prawie uśmiercał" badanych aby wydobyć od nich relacje. Po prostu trzeba liczyć na szczęście - ot raz na jakiś czas jakiś niewidomy "prawie umrze" i jednocześnie będzie pamiętać swoje doznania i będzie na tyle odważny żeby komuś się zwierzyć a ten ktoś będzie otwarty (dopuści do siebie, że ten niewidomy nie fantazjuje) oraz na tyle odważny aby przygotować publikację a zarazem będzie cieszył się takim poważaniem, że jego praca będzie mogła zostać spopularyzowana. Jak widzisz, cała masa warunków, które mocno utrudniają metodyczne badanie najbardziej ciekawych fenomenów NDE i w chwili obecnej skupiają się na mainstreamie (czyli tzw. tunel i OBE). Ale dobre i to.

Zresztą w chwili obecnej mało kto kwestionuje występowania samego zjawiska - nawet najbardziej zagorzali przeciwnicy życia po śmierci pogodzili się z tym faktem (po prostu skala tego zjawiska poraża). Oczywiście przeciwnicy życia po śmierci będą traktowali ten fenomen jako ostatnie podrygi umierającego mózgu a zwolennicy jako dowód życia po śmierci. Tak czy siak NDE może nam wiele powiedzieć o naturze naszej świadomości.

Wracając do "nawiedzonych książek", to oczywiście trzeba czytać je przez palce i mieć dużą odporność na głupotę ludzką. Oczywiście dla sceptyka te relacje nie będą wiarygodne ale nie o to tutaj chodzi (czy damy wiarę czy jej nie damy). chodzi mi tutaj o poszerzenie wyobraźni. Niestety zagorzałym materialistom uważającym się za racjonalistów bardzo często brakuje tej wyobraźni i podobnie jak małe dzieci maja kłopot z abstrakcyjnym, nie materialnym myśleniem. Ciężko z takimi dyskutować, bo ich sposób myślenia i modelowania będzie jak bumerang wracał do tego co znają z życia. A doświadczenie uczy jak bardzo tzw. zdrowy rozsądek blokuje naszą drogę do poznania. Szalona na owe czasy idea Einsteina (relatywizująca czas) czy fizyka kwantowa (ze swoją "pokręconą" i nieprzystającą do znanego z makroświata logiką) pokazuje nam, że świat często działa w sposób odmienny i sprzeczny z naszym intuicyjnym rozsądkiem.
Dlatego ze wszech miar korzystna jest umiejętność wyrywania się z takiego szablonowego i zgodnego ze zdrowym rozsądkiem myślenia a lektura "nawiedzony książek" bywa, przynajmniej dla mnie stymulująca.

Tak na marginesie znasz slogan pewnej dużej firmy "Think different" i sukces jaki dzięki temu osiągnęła?!

>Nie potrafię wskazać Ci żadnego periodyka naukowego - nawet popularnonaukowego.
>Za to mogę odesłać Cię do prac Raymonda Moody-iego - o ile mi wiadomo stosował on naukowe podejście, tzn. zebrał potężną próbkę danych (tzn. relacje) a następnie dokonał systematyzacji (np. pod względem wiary badanych, miejsca zamieszkania, wykształcenia, koloru skóry, rozmiaru buta, itp.) oraz wyciągnął ciekawe statystyki.

Za pomocą takich alternatywnych metod naukowych udowodniono m.in. autentyczność całunu, cud w Sokółce, leczniczą moc homeopatii, zamach smoleński i bruzdy dotykowe.

Od spekulacji pojedynczych osób z jakimś dyplomem jeszcze daleko do dowodu naukowego.

> Szalona na owe czasy idea Einsteina (relatywizująca czas) czy fizyka kwantowa (ze swoją "pokręconą" i nieprzystającą do znanego z makroświata logiką) pokazuje nam, że świat często działa w sposób odmienny i sprzeczny z naszym intuicyjnym rozsądkiem.

Te wszystkie "szalone idee" ukazały się jako recenzowane publikacje naukowe.

> w chwili obecnej mało kto kwestionuje występowania samego zjawiska - nawet najbardziej zagorzali przeciwnicy życia po śmierci pogodzili się z tym faktem

Doprawdy? Musiałem to jakoś przegapić.

>Tak na marginesie znasz slogan pewnej dużej firmy "Think different" i sukces jaki dzięki temu osiągnęła?!

Tak, zdecydowanie, to wszystko dzieki sloganowi.

> A doświadczenie uczy jak bardzo tzw. zdrowy rozsądek blokuje naszą drogę do poznania.

Interesuje mnie, co poznano za pomocą tak zwanych "pozarozumowych metod poznania".
Wymień choć jedną rzecz.

>Za pomocą takich alternatywnych metod naukowych udowodniono m.in. autentyczność całunu, cud w Sokółce, leczniczą moc homeopatii, zamach smoleński i bruzdy dotykowe.
>Od spekulacji pojedynczych osób z jakimś dyplomem jeszcze daleko do dowodu naukowego.
Oj tam przesadzasz. Napisałem tylko, że gość się przyłożył i pracował w sposób metodyczny. Takie podejście właśnie można uznać za naukowe.
Poza tym to nie żaden dowód - tutaj się zgadzamy. Tylko co ma podejście naukowe z dowodami? Co w takim razie powiesz o teorii strun i ludziach, którzy poświęcili całą swoją karierę badaniu czegoś czego nie potrafią udowodnić?

>> Szalona na owe czasy idea Einsteina (relatywizująca czas) czy fizyka kwantowa (ze swoją "pokręconą" i nieprzystającą do znanego z makroświata logiką) pokazuje nam, że świat często działa w sposób odmienny i sprzeczny z naszym intuicyjnym rozsądkiem.
>Te wszystkie "szalone idee" ukazały się jako recenzowane publikacje naukowe.
Strasznie potrzebujesz autorytetów i bycia w mainstreamie. To wygodne i bezpieczne. Mi to jednak nie odpowiada - nie dlatego że lubię robić wszystko inaczej, tylko dlatego że nie lubię ograniczeń. Poza tym podpieranie się autorytetami śmierdzi mi na kilometr dogmatyzmem - sorry ale na to nie dam się nabrać. Mimo, że takie publikacje uwiarygodniają czyjąś pracę, to ich brak nie świadczy o niczym. A tak poza tym, to gdzie Twoim zdaniem autor super-hiper pracy na temat NDE mógłby ją opublikować? Z wyjątkiem "Nature" wszystkie inne są tak wyspecjalizowane, że NDE nie pasowałoby tam.

>> w chwili obecnej mało kto kwestionuje występowania samego zjawiska - nawet najbardziej zagorzali przeciwnicy życia po śmierci pogodzili się z tym faktem
>Doprawdy? Musiałem to jakoś przegapić.
W istocie przegapiłeś. Dziś nikt już nie twierdzi, że nastąpił jakiś globalny spisek i ludzie z całego świata KŁAMIĄ. Dzisiaj sceptycy przyjmują inne stanowisko - zgadzają się, że występuje takie zjawisko jako NDE ale twierdzą że jest tylko forma halucynacji umierającego mózgu. Efekt tzw. tunelu starają się wytłumaczyć np. jako niedotlenienie oka i nerwu wzrokowego.

>>Tak na marginesie znasz slogan pewnej dużej firmy "Think different" i sukces jaki dzięki temu osiągnęła?!
>Tak, zdecydowanie, to wszystko dzieki sloganowi.
Być może....

>> A doświadczenie uczy jak bardzo tzw. zdrowy rozsądek blokuje naszą drogę do poznania.
>Interesuje mnie, co poznano za pomocą tak zwanych "pozarozumowych metod poznania".
>Wymień choć jedną rzecz.
Nie umiem Ci odpowiedzieć - rozum i poznanie są dla mnie zbyt mocno ze sobą związane....
Podałem Ci przykłady, kiedy "tzw. zdrowy rozsądek" był hamulcem i wielu przeciwników tych uznawanych dzisiaj teorii wykazywało w ten sposób ich niedorzeczność. Nawet sam Einstein tutaj poległ gdy odkrył, że fizyka kwantowa prowadzi do takiej niedorzeczności (wg. niego) jak splątanie kwantowe albo gdy wprowadzał i usuwał stałą kosmologiczną.
Podam jeszcze jeden - kiedyś ludzie nie mogli uwierzyć, że ziemia jest kulą bo ci mieszkający na dole by spadli....
Rozum i tzw. zdrowy rozsądek nie zawsze idą w parze (zwróć szczególną uwagę na wyraz "tzw."). Dobrze jest przy formułowaniu twierdzeń zdawać sobie sprawę z tego ograniczenia.

>> Te wszystkie "szalone idee" ukazały się jako recenzowane publikacje naukowe.
> Strasznie potrzebujesz autorytetów i bycia w mainstreamie. To wygodne i bezpieczne. Mi to jednak nie odpowiada - nie dlatego że lubię robić wszystko inaczej, tylko dlatego że nie lubię ograniczeń. Poza tym podpieranie się autorytetami śmierdzi mi na kilometr dogmatyzmem - sorry ale na to nie dam się nabrać.

Ten zarzut jest śmieszny i dowodzi tylko, że nie rozumiesz na czym polega metoda naukowa.

Chodzi o walidację, której podlegają zarówno teorie największych autorytetów, jak i raczkujących badaczy.
To bardzo skuteczny mechanizm, bez którego w naukach przyrodniczych panowałby taki bajzel jak np. w filozofii.

>>Interesuje mnie, co poznano za pomocą tak zwanych "pozarozumowych metod poznania".
>>Wymień choć jedną rzecz.
>Nie umiem Ci odpowiedzieć - rozum i poznanie są dla mnie zbyt mocno ze sobą związane.

Tak też myślałem.

>Ten zarzut jest śmieszny i dowodzi tylko, że nie rozumiesz na czym polega metoda naukowa.
>Chodzi o walidację, której podlegają zarówno teorie największych autorytetów, jak i raczkujących badaczy.
>To bardzo skuteczny mechanizm, bez którego w naukach przyrodniczych panowałby taki bajzel jak np. w filozofii.
Najwyraźniej szerzej pojmuje naukę - dla mnie nauka to też filozofia, psychologia, itp. Nie zawsze musi być teoria - czy ci biedni naukowcy eksperymentatorzy to już nie są naukowcy?
Poza tym badania nad NDE to mała nisza, nieporównywalnie mniejsza niż np. fizyka. Nie ma zapotrzebowania ze strony biznesu ani rządu, więc nie wiem czego Ty oczekujesz? Kilku czasopism i tysięcy badaczy wymieniających się tam swoimi poglądami? Nie, prace na ten temat są publikowane w formie małych skryptów (kiedyś) czy witryn internetowych.

>Najwyraźniej szerzej pojmuje naukę - dla mnie nauka to też filozofia, psychologia, itp. Nie zawsze musi być teoria - czy ci biedni naukowcy eksperymentatorzy to już nie są naukowcy?

Zastanów się, w jakim celu oni przeprowadzają te eksperymenty?

Owszem, często nawet teologię zalicza się do nauk, co jest dramatem.

Z kolei nauki przyrodnicze uważa się za dział filozofii, i tu jak najbardziej masz prawo ją pojmować tak jak większośc autorytetów,
tym niemniej taka klasyfikacja sama jest poglądem filozoficznym pokutującym od czasów Arystotelesa, a ponieważ w filozofii każdy może zgadzać się lub nie zgadzać z czym chce, więc pozwalam sobie serdecznie czniać taki podział.

hej,
Pozdrawiam cię serdecznie
Też stawiałem już to pytanie -
Wierzący jak zwykle dezerterują i udają , że nie rozumieją o co chodzi względnie , że to tajemnica w dodatku święta a ciekawość to pierwszy stopień do piekła

Więc ja wezmę ten ciężar odpowiedzialności na swoje wątłe ateistyczne barki i odpowiem !

W jakiej wersji pójdą do nieba ?

W takiej w jakiej najbardziej spodobają się Panu i Władcy ! Względnie w takiej w jakiej najbardziej go rozśmieszą ...

A tak na marginesie to proponuję przestać mówić Bóg - bo to bardzo niejasne
Proponuję wreszcie mówić o nim prawdę : Pan i Władca

Nie pytajmy więc : Wierzysz w Boga ?
Pytajmy : Wierzysz w Pana i Władcę ?

Sądzę , że tak będzie uczciwiej

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>W jakiej wersji pójdą do nieba ?
>W takiej w jakiej najbardziej spodobają się Panu i Władcy ! Względnie w takiej w jakiej najbardziej go rozśmieszą ...

www.youtube.com/watch?v=4n8fi69VAIk

tak od 1:15 kardynał Pell o tym coś bełkocze. Coś pitoli o jakchś życiowych maksimach, jakie każdy człowiek ma. No to w fajnej formie będą tam zbawione blastocysty, zarodki i noworodki. Ciekawe jakie maksimum miało to dziecko od Chazana. Wieczność z umysłowym upośledzeniem w jakimś tego, jak mniemam, łagodnym maksimum? No fajnie.

>Dlatego dusz nie ma bo nie ma ani jednego konkretnego człowieka.

Nie ma w takim razie i ciał, bo ciało danego człowieka jest również odmienne w odmiennych chwilach.

>Chyba ze niebo jest pełne zidiociałych (medycznie to rozumiem) staruszków, staruszek i pół-debili (w sensie medycznym - nie
>obrażam tych ludzi) PRZEMIESZANYCH z tymi co im się udało dotrwać do zgonu w wyśmienitej formie..., itd.

Nie ucz Pana Boga dusze robić, to po pierwsze. Po drugie, Bóg, jako istota wszechmocna i w najwyższym stopniu dobra, wybierze optymalną realizację naszej duszy, tzn. ten jej moment, w którym była w najlepszej kondycji, jakkolwiek oceni całą jej biografię, i w ten to sposób żadna wina pozostanie bez kary, a zasługa - bez nagrody. Jeżeli potraktuje tak wszystkie dusze, żadna nie powinna poczuć się pokrzywdzona.

hej,
Za górami za lasami
żył Elasp
ze swymi bajędami

Kochany Elaspie - dawno jest już po wszystkim
Nasze życie to tylko kaprys bożej pamięci
Koniec świata już dawno nastąpił i dawno temu sąd się odbył nad nami wszystkimi
Jak możesz tego nie wiedzieć ?
Bóg już wybrał dla ciebie najlepsze z możliwych rozwiązań
Bo Bóg jest kochanieńki i słodziteńki jak miódmalina

Jak można tak bardzo wierzyć w swoje własne fantazje ?
Szok po prostu

Jednak czytając Biblie bardziej racjonalne , bardziej prawdopodobne jest to , że Bóg urządzi w niebie potop i rzeź niewiniątek , nie sądzisz ?
Bóg jako wszechmocny i wszechwiedzący przecież się nie zmienia ...
A więc szansa na to , że stanie się choć troszkę dobrzejszy od tego psychopaty mordującego wszystko i wszystkich jest poważnie malusieńka

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Nasze życie to tylko kaprys bożej pamięci
>Koniec świata już dawno nastąpił i dawno temu sąd się odbył nad nami wszystkimi
>Jak możesz tego nie wiedzieć ?
>Bóg już wybrał dla ciebie najlepsze z możliwych rozwiązań
>Bo Bóg jest kochanieńki i słodziteńki jak miódmalina

No więc wszystko jest OK. My użyjemy czasu przeszłego, Bóg - teraźniejszego albo przeszłego. Nie ma to większego znaczenia.

>Jak można tak bardzo wierzyć w swoje własne fantazje ?
>Szok po prostu

Skąd wiesz, że bardzo wierzę? Może wierzę w minimalnym stopniu? Poczekaj więc z tym szokiem.

>Jednak czytając Biblie bardziej racjonalne ,

Tzn. jak Makuś.

>bardziej prawdopodobne jest to , że Bóg urządzi w niebie potop i rzeź niewiniątek , nie sądzisz ?

Nie, nie sądzę. Nie wiem, na jakiej podstawie uważasz, że taki scenariusz jest "bardziej prawdopodobny". Jeżeli Bóg ma urządzić rz. n., to i tak tego nie zmienimy, więc lepiej wierzyć w bardziej optymistyczny scenariusz, aby nie zatruwać sobie przynajmniej doczesności.

>Bóg jako wszechmocny i wszechwiedzący przecież się nie zmienia ...
>A więc szansa na to , że stanie się choć troszkę dobrzejszy od tego psychopaty mordującego wszystko i wszystkich jest poważnie malusieńka

Znowu kol. Makuś wyskakuje ze swoimi obsesjami, jak Katylina z Kartaginą. To trzeba leczyć. Morderstwo istnieje tam, gdzie naruszono prawo, więc jeżeli decyzja Boga jest prawem nie jest możliwe, by Bóg swoją decyzją naruszył prawo. Nie mógł więc nikogo zamordować (= zabić bezprawnie). To najzupełniej oczywiste dla teisty średnio uważnego, ale nie dziwię się, że racjonaliści mają z tym pewne kłopoty.

Nie mógł więc nikogo zamordować (= zabić bezprawnie).

hej,
Dlatego Hitler i Stalin bardzo dbali o to aby wszystko zgodnie z prawem się odbywało !

Gratuluje ci !
Gratuluje ci apoteozowania przemocy i gwałtu zadekretowanego prawnie

Tragedia

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Nie mógł więc nikogo zamordować (= zabić bezprawnie).
>hej,
>Dlatego Hitler i Stalin bardzo dbali o to aby wszystko zgodnie z prawem się odbywało !
>Gratuluje ci !
>Gratuluje ci apoteozowania przemocy i gwałtu zadekretowanego prawnie
>Tragedia

Nie wszystko, co zadekretowane, jest prawem - tyś tak powiedział. Może być prawem rzekomym, pozornym. Tak samo, gdyby ONZ uchwalił, że 2+2=5, to też byłoby prawo pozorne, byłoby to "prawo", a nie prawo.

Natomiast Bóg (jeżeli istnieje), jest Prawodawcą, źródłem autentycznego Prawa. Bóg nie może naruszyć własnego prawa (i np. zamordować kogoś), tak jak nie może stworzyć kamienia, którego nie uniesie.

Naprawdę, katastrofalny jest poziom na "Racjonaliście". Wolę już kamienie tłuc, niż objaśniać racjonalistom najprostsze rzeczy.

> Naprawdę, katastrofalny jest poziom na "Racjonaliście". Wolę już kamienie tłuc, niż objaśniać racjonalistom najprostsze rzeczy.

hej,
Taką najprostszą rzeczą jest to , że to co sobie wymyśliłeś podczas nudzenia się na kanapie w niedzielne popołudnie jest jedyną prawdziwą prawdą . Tak sobie założyłeś i trzymasz się tego założenia z żelazną konsekwencją choć wiesz , że to tylko twoje bajędy
A wszyscy inni , którzy poczynili takie samo jak ty założenie z tym , że boga wyobrażają sobie inaczej opowiadają brednie
Prezentujesz najwyższy możliwy poziom
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Natomiast Bóg (jeżeli istnieje), jest Prawodawcą, źródłem autentycznego
> Prawa. Bóg nie może naruszyć własnego prawa (i np. zamordować kogoś),
> tak jak nie może stworzyć kamienia, którego nie uniesie.
> Naprawdę, katastrofalny jest poziom na "Racjonaliście". Wolę już kamienie
> tłuc, niż objaśniać racjonalistom najprostsze rzeczy.

Cierpliwości. Z tym boskim prawem jest zapewne podobnie, jak z boską sprawiedliwością, o której już rozmawialiśmy.

> Może wierzę w minimalnym stopniu?

Przede wszystkim m u s i Pan wierzyć, że wie, w co wierzy. Mus jest tu kluczem. A wierzy Pan tylko minimalnie, bo odzywa się w Panu wrodzona potrzeba porządku i zdrowy rozsądek. Z życzliwoscią będę im sekundował.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

youtu.be/Hk1tngS0qPk

Zalinkował Pan piękne robienie kasy i pokazu na bazie historii chorych ludzi.
Wiara w egzorcyzmy i związane z nimi zabobony zawsze mnie tylko zasmucała.
Tym razem rozczarowany współczuję gustu i jak zwykle pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
> Natomiast Bóg (jeżeli istnieje), jest Prawodawcą, źródłem autentycznego Prawa.
Czego niezaprzeczalnym dowodem jest wiara.

>Bóg nie może naruszyć własnego prawa (i np. zamordować kogoś), tak jak nie może stworzyć kamienia, którego nie uniesie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,615990#w616308
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,615990#w616309

> Naprawdę, katastrofalny jest poziom na "Racjonaliście".
A tak niektórzy się bardzo starali aby dopasować się do Pańskiego poziomu. I co i na nic ich trudy?

>Wolę już kamienie tłuc, niż objaśniać racjonalistom najprostsze rzeczy.
Nieładnie chrześcijaninowi ewidentnie kłamać. Przecież Pan wprost bez "Racjonalisty" żyć nie może.
Dzień bez naszego forum jest dla Pana dniem straconym.
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,624150#w625319
www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739

@@@
.

> Nieładnie chrześcijaninowi ewidentnie kłamać. Przecież
> Pan wprost bez "Racjonalisty" żyć nie może.

I bez Racjonalistów. Święte słowa.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Naprawdę, katastrofalny jest poziom na "Racjonaliście".
>A tak niektórzy się bardzo starali aby dopasować się do Pańskiego poziomu. I co i na nic ich trudy?
Właśnie w tym cały problem "rozmów" z Elaspem i innymi wierzącymi, że wielu absolutnie nie zdaje sobie sprawy z ich rzeczywistego poziomu i nie umie dopasować sposobu rozmowy do stopnia upośledzenia delikwenta.

>>Wolę już kamienie tłuc, niż objaśniać racjonalistom najprostsze rzeczy.
>Nieładnie chrześcijaninowi ewidentnie kłamać. Przecież Pan wprost bez "Racjonalisty" żyć nie może.
Tak, nie może, ale dlatego, że naprawdę nikt go nie skłania do wyjaśnienia czegokolwiek pozwalając mu swobodnie buszować po śmietniku w jego głowie. A w ten sposób nie można mu pomóc (a w konsekwencji sobie).

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> naprawdę nikt go nie skłania do wyjaśnienia czegokolwiek
> pozwalając mu swobodnie buszować po śmietniku w jego głowie.

Skłaniać - skłaniamy. Ale 40 latka nie można już do niczego zmusić. Sam wybrał i sam dojdzie tam, gdzie jego droga prowadzi. Nikt z nas nie ma władzy, aby to zmienić. Tylko on.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Po drugie, Bóg, jako istota wszechmocna i w najwyższym stopniu dobra,

.....może sobie jakiego nowego Hioba znaleźć i go tu przećwiczyć na ziemi na chwałę swoja oczywiście... bo kto jak kto ale on lubi być wielbiony.

hej
AMEN - bracia i siostry
AMEN !
Kogo bardziej Bóg ukocha tego bardziej przećwiczy
A dla tych co ich ukochał najbardziej piekło przygotował
Tak ich ukochał

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>> Po drugie, Bóg, jako istota wszechmocna i w najwyższym stopniu dobra,

> .....może sobie jakiego nowego Hioba znaleźć i go tu przećwiczyć na ziemi na chwałę swoja oczywiście... bo kto jak kto ale on lubi być wielbiony.

Proszę tę uwagę skierować do wyznawców religii mojżeszowej. Nie odpowiadam za prymitywne wyobrażenia o Bogu rozpowszechnione pośród ciemnych, starożytnych Żydów. Na podobnej zasadzie sprzeciwiam się barbarzyńskiemu zwyczajowi składania ofiar ze zwierząt. Nie zrównuj katolicyzmu z bredniami judaizmu i dyrdymałami islamu.

>>>Bóg, jako istota wszechmocna i w najwyższym stopniu dobra, wybierze optymalną realizację naszej duszy, tzn. ten jej moment, w którym była w najlepszej kondycji,
Umknęła Ci wypowiedź daksida www.racjonalista.pl/forum.php/s,635357#w635689

>>>i w ten to sposób żadna wina pozostanie bez kary, a zasługa - bez nagrody. Jeżeli potraktuje tak wszystkie dusze, żadna nie powinna poczuć się pokrzywdzona.
Jeśli. Pamiętasz dwóch łotrów na krzyżach?

>>>Jeżeli Bóg ma urządzić rz. n., to i tak tego nie zmienimy, więc lepiej wierzyć w bardziej optymistyczny scenariusz, aby nie zatruwać sobie przynajmniej doczesności.
Tu racja. Aby nie zatruwać sobie doczesności najlepiej jest wierzyć, że Bóg zrobi to, co chcielibyśmy, żeby zrobił.

>>>Morderstwo istnieje tam, gdzie naruszono prawo, więc jeżeli decyzja Boga jest prawem nie jest możliwe, by Bóg swoją decyzją naruszył prawo. Nie mógł więc nikogo zamordować (= zabić bezprawnie)
Szczegół. Robi Ci jakąś różnicę, czy zostaniesz zamordowany czy zabity, zakładając taki sam sposób wykonania?

>> .....może sobie jakiego nowego Hioba znaleźć i go tu przećwiczyć na ziemi na chwałę swoja oczywiście... bo kto jak kto ale on lubi być wielbiony.
>Proszę tę uwagę skierować do wyznawców religii mojżeszowej. Nie odpowiadam za prymitywne wyobrażenia o Bogu rozpowszechnione pośród ciemnych, starożytnych Żydów. Na podobnej zasadzie sprzeciwiam się barbarzyńskiemu zwyczajowi składania ofiar ze zwierząt.
Odrzucasz cały Stary Testament czy tylko to, co Ci w nim nie pasuje? (do Twoich wyobrażeń o Bogu)

>Jeśli. Pamiętasz dwóch łotrów na krzyżach?

Jeżeli Bóg istnieje, jest nieomylny. Jeżeli istnieje, mam pełne zaufanie do jego wyroków, chociaż mogą mi się wydać paradoksalne.

>Tu racja. Aby nie zatruwać sobie doczesności najlepiej jest wierzyć, że Bóg zrobi to, co chcielibyśmy, żeby zrobił.

Tak, ale bez przesady. Ktoś może oczekiwać, że Bóg będzie np. pobłażliwym luzakiem. Jeżeli tylko istnieje, pobłażliwy jednak nie jest.

>Szczegół. Robi Ci jakąś różnicę, czy zostaniesz zamordowany czy zabity, zakładając taki sam sposób wykonania?

Tak. Gdybym został skazany w sprawiedliwym procesie na śmierć przez powieszenie, przyjąłbym ten wyrok. Natomiast gdyby w tym samym czasie dwóch psychopatów chciało mnie powiesić, ażeby się przekonać, jak taki człowiek umiera, broniłbym się.

>Odrzucasz cały Stary Testament czy tylko to, co Ci w nim nie pasuje? (do Twoich wyobrażeń o Bogu)

To, co mi nie pasuje do mojego wyobrażenia o Bogu.

> Jeżeli Bóg istnieje, jest nieomylny. Jeżeli istnieje, mam pełne zaufanie do jego wyroków, chociaż mogą mi się wydać paradoksalne.
No tak. Ale pisałeś coś o równym traktowaniu wszystkich dusz, tak aby winy nie pozostały bez kary. Nieważne?

>Ktoś może oczekiwać, że Bóg będzie np. pobłażliwym luzakiem. Jeżeli tylko istnieje, pobłażliwy jednak nie jest.
Właściwie... dlaczego nie? Bo nie pasuje to do Twoich wyobrażeń o Bogu? A może komuś innemu pasuje?

>>Robi Ci jakąś różnicę, czy zostaniesz zamordowany czy zabity, zakładając taki sam sposób wykonania?
> Tak. Gdybym został skazany w sprawiedliwym procesie na śmierć przez powieszenie, przyjąłbym ten wyrok. Natomiast gdyby w tym samym czasie dwóch psychopatów chciało mnie powiesić, ażeby się przekonać, jak taki człowiek umiera, broniłbym się.
A gdybyś uważał, że wyrok nie jest sprawiedliwy?

>>Odrzucasz cały Stary Testament czy tylko to, co Ci w nim nie pasuje? (do Twoich wyobrażeń o Bogu)
> To, co mi nie pasuje do mojego wyobrażenia o Bogu.
A na czym opierasz swoje wyobrażenia o Bogu?

>No tak. Ale pisałeś coś o równym traktowaniu wszystkich dusz, tak aby winy nie pozostały bez kary. Nieważne?

Ważne w dalszym ciągu.

>Właściwie... dlaczego nie? Bo nie pasuje to do Twoich wyobrażeń o Bogu? A może komuś innemu pasuje?

Nie zamierzam nikomu niczego nazrzucać - niech każdy wierzy w to, co chce, albo niech nie wierzy, jeśli nie chce.

>A gdybyś uważał, że wyrok nie jest sprawiedliwy?

Musiałbym mieć podstawy, aby tak sądzić. Gdybym miał, wtedy bym się bronił.

>>>Odrzucasz cały Stary Testament czy tylko to, co Ci w nim nie pasuje? (do Twoich wyobrażeń o Bogu)
>> To, co mi nie pasuje do mojego wyobrażenia o Bogu.
>A na czym opierasz swoje wyobrażenia o Bogu?

Na własnej refleksji, w miarę swych skromnych możliwości.

Nie zamierzam nikomu niczego nazrzucać - niech każdy wierzy w to, co chce, albo niech nie wierzy, jeśli nie chce.

hej,
To chyba jakiś nihilizm
To lepsza wersja : róbta co chceta

A jak ktoś będzie wierzył , że ty potrafisz latać i zechce zrzucić cię z 17 piętra a jednocześnie nie będzie wierzył w to , że masz prawo mu tego zabronić ?

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Nie zamierzam nikomu niczego nazrzucać - niech każdy wierzy w to, co chce, albo niech nie wierzy, jeśli nie chce.
>hej,
>To chyba jakiś nihilizm
>To lepsza wersja : róbta co chceta

Skończ to trollowanie i zajmij się czymś pożytecznym, zamiast wypisywać setki bezsensownych postów na "Racjonaliście".

hej,
Rozumiem , że trudno przyznać ci się do błędu i pomyłki
Rozumiem , że nie znajdujesz żadnych argumentów
Rozumiem , ża atak wydaje ci się najlepszym rozwiązaniem - lecz to niestety kolejna pomyłka
Intelektualna i etyczna dojrzałość oznacza odwagę przyznania się do błędu - życzę ci abyś się tego nauczył
pozdrawiam serdecznie
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> kończ (..) zajmij się czymś pożytecznym, zamiast (..)

Znów Pan pisze innym co maja robić, poucza.. moje dowcipy z Hrabią i Janem poszły w las

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>... moje dowcipy z Hrabią i Janem poszły w las

Trudno. Kiedy pomysł z Hrabią zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać.

Genialny absolutnie nie był. Zaledwie była to jakaś wskazówka..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>No tak. Ale pisałeś coś o równym traktowaniu wszystkich dusz, tak aby winy nie pozostały bez kary. Nieważne?
> Ważne w dalszym ciągu.
I nie przeszkadza Ci to, że Bóg nie robi tego, co dla ciebie jest ważne?

> Nie zamierzam nikomu niczego nazrzucać - niech każdy wierzy w to, co chce, albo niech nie wierzy, jeśli nie chce.
To mi się podoba.
Myślę, że sporo osób wierzy, że Bóg zrobi to, co oni sami zrobiliby na jego miejscu.
Dotyczy to osób samodzielnych w myśleniu, poszukujących na własną rękę. Takim ludziom wiara służy, w odróżnieniu od osób, które pozwolą sobie narzucić niezadowalającą wizję Boga. Są tacy pogodzeni ze swoim Bogiem.

>>A gdybyś uważał, że wyrok nie jest sprawiedliwy?
> Musiałbym mieć podstawy, aby tak sądzić. Gdybym miał, wtedy bym się bronił.
Właśnie. Chodzi o to, że nie wszyscy zgadzają się z bożą sprawiedliwością, więc rozumiesz chyba, że się buntują.

>>A na czym opierasz swoje wyobrażenia o Bogu?
>Na własnej refleksji, w miarę swych skromnych możliwości.
Co na to papież? Czy choćby nawet Twój proboszcz?

>I nie przeszkadza Ci to, że Bóg nie robi tego, co dla ciebie jest ważne?

"Nie robi tego, co dla ciebie jest ważne" - to może być zarzut pod moim adresem.

>>>A gdybyś uważał, że wyrok nie jest sprawiedliwy?
>> Musiałbym mieć podstawy, aby tak sądzić. Gdybym miał, wtedy bym się bronił.

>Właśnie. Chodzi o to, że nie wszyscy zgadzają się z bożą sprawiedliwością, więc rozumiesz chyba, że się buntują.

Inaczej bym to sformułował. Nie można nie zgadzać się z Bożą sprawiedliwością, bo ona z definicji jest doskonała. Można co najwyżej twierdzić, że Bóg jest nieistniejący, a nie, że jest niesprawiedliwy. Narzekający na Boga są (być może nieświadomymi) ateistami. Ateizm to jednak filozofia dla półgłówków, coś na poziom "człowieka radzieckiego" ("nie widzę, znaczy, że nie ma"). Sceptycyzm jest zdrowy, ale sceptyk nie jest ateistą (ani teistą).

>>>A na czym opierasz swoje wyobrażenia o Bogu?
>>Na własnej refleksji, w miarę swych skromnych możliwości.
>Co na to papież?

>Czy choćby nawet Twój proboszcz?

Nie znam człowieka i szczerze mówiąc nie interesuje mnie jego zdanie.

>>I nie przeszkadza Ci to, że Bóg nie robi tego, co dla ciebie jest ważne?
>"Nie robi tego, co dla ciebie jest ważne" - to może być zarzut pod moim adresem.
Zgaduję, niezgadzanie się z Bogiem jest dla Ciebie kryptoateizmem czyli objawem idiotyzmu? No, poważny zarzut. Aż mi głupio.

>Nie można nie zgadzać się z Bożą sprawiedliwością, bo ona z definicji jest doskonała.
Definicje mogą się zmieniać, jeśli fakty nie zgadzają się z definicją.

>Narzekający na Boga są (być może nieświadomymi) ateistami.
Sataniści też?

> Nie znam człowieka i szczerze mówiąc nie interesuje mnie jego zdanie.
No dobrze. Ale jeśli masz własną wizję Boga opartą o swoje przemyślenia, odrzucasz z Biblii co Ci nie pasuje, nie obchodzi Cię, co myśli ksiądz, a może i papież, to chyba tak naprawdę nie wyznajesz żadnej konkretnej religii?
A pisałeś kiedyś, że religia jest potrzebna, żeby ludzie wiedzieli, jak mają postępować, żeby ludzkość nie upadła. I to nie byle jaka religia, tylko sprawdzona i bardzo popularna. A Ty praktycznie masz swoją własną.
No i? Ciebie to nie obowiązuje? Czy uważasz, że każdy tak może? (powinien mieć prawo do tego)

>>>I nie przeszkadza Ci to, że Bóg nie robi tego, co dla ciebie jest ważne?
>>"Nie robi tego, co dla ciebie jest ważne" - to może być zarzut pod moim adresem.
>Zgaduję, niezgadzanie się z Bogiem jest dla Ciebie kryptoateizmem czyli objawem idiotyzmu? No, poważny zarzut. Aż mi głupio.

Jest nierozumieniem definicji słowa "Bóg". Może nie idiotyzmem, ale ignorancją na pewno.

Ateizm jest idiotyzmem, bo z faktu, że czegoś nie obserwuję (zwłaszcza, gdy w chodzi w grę byt z definicji nieobserwowalny), nie wynika, że tego czegoś nie ma.

Można uprawomocnić to wnioskowanie tylko w ten sposób, że się założy już na wstępie, że wszystko = to, co obserwowalne. Wtedy jednak nieistnienie Boga jest tautologią:

1. Nie istnieją byty nieobserwowalne. Jeżeli coś jest bytem, jest obserwowalne.

2. Nie obserwuję Boga ani jego działalności,
_____________________________________________________

3. Bóg nie istnieje.

Ateista jest ćwierćinteligentem, albowiem zauważa co prawda tezę 2 (i nawet potrafi ją udowodnić!), ale nie dostrzega założenia 1, które jest niezbędne, aby z 2 uzyskać 3.

Założenie 1 jest jednak powiedzeniem "nie ma Boga", tylko że innymi słowami. Ateista wykazuje więc to, co już założył (na wiarę).

W sumie nie ma w tym nic złego. Wszystkie twierdzenia naukowe są tautologiami, jak to wynika z twierdzenia o dedukcji (A. Tarskiego). Powiedzieć, że z założeń A1,..., An, wynika twierdzenie B, to tyle, co powiedzieć, że implikacja "A1, ..., An -> B" jest prawem logiki lub jego podstawieniem.

>>Nie można nie zgadzać się z Bożą sprawiedliwością, bo ona z definicji jest doskonała.
>Definicje mogą się zmieniać, jeśli fakty nie zgadzają się z definicją.
>>Narzekający na Boga są (być może nieświadomymi) ateistami.
>Sataniści też?

Tak. Zły Bóg nie jest Bogiem w ogóle, tak jak czarna biel nie jest bielą.

>> Nie znam człowieka i szczerze mówiąc nie interesuje mnie jego zdanie.
>No dobrze. Ale jeśli masz własną wizję Boga opartą o swoje przemyślenia, odrzucasz z Biblii co Ci nie pasuje, nie obchodzi Cię, co myśli ksiądz, a może i papież, to chyba tak naprawdę nie wyznajesz żadnej konkretnej religii?

Mogę pragmatycznie "podpiąć się" pod tą, która jest mi najbliższa.

>A pisałeś kiedyś, że religia jest potrzebna, żeby ludzie wiedzieli, jak mają postępować, żeby ludzkość nie upadła. I to nie byle jaka religia, tylko sprawdzona i bardzo popularna. A Ty praktycznie masz swoją własną.
>No i? Ciebie to nie obowiązuje? Czy uważasz, że każdy tak może? (powinien mieć prawo do tego)

Stosuje się odpowiedż podana powyżej.

> Jest nierozumieniem definicji słowa "Bóg". Może nie idiotyzmem, ale ignorancją na pewno.
W takim razie w Twoich wypowiedziach jest sprzeczność albo zmieniłeś zdanie gdy przypomniałeś sobie, że Bóg nie karze za wszystkie grzechy.

> Można uprawomocnić to wnioskowanie tylko w ten sposób, że się założy już na wstępie, że wszystko = to, co obserwowalne. Wtedy jednak nieistnienie Boga jest tautologią:
> 1. Nie istnieją byty nieobserwowalne. Jeżeli coś jest bytem, jest obserwowalne.

No tak. Ale mówienie, że Boga nie można zaobserwować, bo jest z definicji nieobserwowalny też jest tautologią.
Trzeba wybrać, w jakim świecie chcemy żyć, w obserwowalnym czy nieobserwowalnym.

> Tak. Zły Bóg nie jest Bogiem w ogóle, tak jak czarna biel nie jest bielą.
Nie każdy uznaje taką definicje Boga. Jeśli ktoś nas stworzył, wpływa na nasze życie, po śmierci nas osądzi ale nie jest dobry, to nie byłby Bogiem?

> Mogę pragmatycznie "podpiąć się" pod tą, która jest mi najbliższa.
Ale co to znaczy podpiąć się? Udawać, że wyznajesz tą religię? Odrzucać to, z czym się nie zgadzasz? W jaki sposób takie podpinanie się pod religie miałoby chronić przed upadkiem moralnym?

>>>>I nie przeszkadza Ci to, że Bóg nie robi tego, co dla ciebie jest ważne?
>>>"Nie robi tego, co dla ciebie jest ważne" - to może być zarzut pod moim adresem.
>>Zgaduję, niezgadzanie się z Bogiem jest dla Ciebie kryptoateizmem czyli objawem idiotyzmu? No, poważny zarzut. Aż mi głupio.
> Jest nierozumieniem definicji słowa "Bóg". Może nie idiotyzmem, ale ignorancją na pewno.
> Ateizm jest idiotyzmem, bo z faktu, że czegoś nie obserwuję (zwłaszcza, gdy w chodzi w grę byt z definicji nieobserwowalny), nie wynika, że tego czegoś nie ma.

Tymczasem Elasp

> Nie odpowiadam za prymitywne wyobrażenia o Bogu rozpowszechnione pośród ciemnych, starożytnych Żydów. Na podobnej zasadzie sprzeciwiam się barbarzyńskiemu zwyczajowi składania ofiar ze zwierząt. Nie zrównuj katolicyzmu z bredniami judaizmu i dyrdymałami islamu.


Chwila chwila...... Zanegować nieobserwowalne i zwymyślać innych że negują.....

Gdyby to był film na polsacie za chwilę dokonała by się implozja czaszki mówiącego....
eee to to tylko Elasp z wieczora

>Chwila chwila...... Zanegować nieobserwowalne i zwymyślać innych że negują.....
>Gdyby to był film na polsacie za chwilę dokonała by się implozja czaszki mówiącego....
>eee to to tylko Elasp z wieczora

Skąd wiesz, za co krytykuję judaizm i islam? Może właśnie za to, że pojmują Boga jako coś obserwowalnego (mówiącego, gromiącego, itd.)? Np. w Księdze Rodzaju Bóg przechadza się po Raju:

"Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze, kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu" (R, 3, 8).

> Skąd wiesz, za co krytykuję judaizm i islam? Może właśnie za
> to, że pojmują Boga jako coś obserwowalnego (mówiącego, gromiącego, itd.)?

Uf. Polecam choćby "Dzienniczek" s. Faustyny Kowalskiej. Tam mowy Jezusa są wręcz namacalne, bardzo spójne i w zasadzie analogiczne z wizjami pierwszych rodziców np. Boga chodzącego po raju, wydającego im nakazy / zakazy itp.

Nie wiem jak można się spodziewać, że jabłko od jabłoni spadnie daleko.
Mimo wszystko jak zwykle pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Uf. Polecam choćby "Dzienniczek" s. Faustyny Kowalskiej. Tam mowy Jezusa są wręcz namacalne, bardzo spójne i w zasadzie analogiczne z wizjami pierwszych rodziców np. Boga chodzącego po raju, wydającego im nakazy / zakazy itp.

Nie ma obowiązku wiary w objawienia. Kowalska była chora i gorączkowała. Wszystkie jej wizje są wytworem jej rozgorączkowanej wyobraźni, dodatkowo rozpalonej żarliwym uczuciem.

> Nie ma obowiązku wiary w objawienia. Kowalska była chora
> i gorączkowała. Wszystkie jej wizje są wytworem jej
> rozgorączkowanej wyobraźni, dodatkowo rozpalonej żarliwym uczuciem.

Znów okazuje się, że jest Pan większym indywidualistą i liberałem, niż przypuszcza.
Wśród katolików powszechnie uważa się, że Siostra F.K. była narzędziem w rękach Boga.
Dla Pana to zapewne nie ma znaczenia, ale zatwierdził to nawet sam papież Jan Paweł II 30.04. 2000 r.
Cytat:
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Chwila chwila...... Zanegować nieobserwowalne i zwymyślać innych że negują.....
>>Gdyby to był film na polsacie za chwilę dokonała by się implozja czaszki mówiącego....
>>eee to to tylko Elasp z wieczora
> Skąd wiesz, za co krytykuję judaizm i islam? Może właśnie za to, że pojmują Boga jako coś obserwowalnego (mówiącego, gromiącego, itd.)? Np. w Księdze Rodzaju Bóg przechadza się po Raju:
>"Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze, kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu" (R, 3, 8).

Aj tam toż to na kilometr jedzie "świadkami"...
A te analizy to żadna nowość bo już od nie pamiętnych czasów byli uczeni w piśmie lepiej wiedzący starsi, szczeble wtajemniczenia. Odłamy, odłamy odłamów...my wiemy lepiej generalnie.

Ale z tego to nic nie wynika a to deprecjonowanie to już całkiem strzał w kolano stopę i co tam jeszcze na raz.

Waść "sprzedajesz opakowanie" z tą samą zawartością yyy...to znaczy z brakiem.
To zawsze sprawiało wrażenie na maluczkich. Doprowadzić do takiego stanu by tylko garstka mogła zrozumieć.

I pomimo że na ziemi wciąż są miliardy ludzi skłonnych kupić (wyprać mózg) to ciężar nieuchronnie się przesuwa.

Religia wiara jest obecnie obserwowana jako zjawisko i choćby tysiąc atletów....to nic już jej nie przywróci boskości i chwały z przed lat.

Żadne dowody księgi czy rankingi bogów jej nie pomogą. Na dziś to tylko wątpliwa przepustka do raju dla miliardów ludzi. Bóg jakiego znałeś z dzieciństwa odszedł razem ze Św Mikołajem.
Została gimnastyka umysłu na którą nikt nie ma ochoty z wierzących.
Rozumiem emocje gdy arogancko traktujesz ludzi którzy pytają. Stoisz wszak po jednej stronie z krasnoludkami objawieniami i kotobogami. Dostrzegasz jednak zmiany jakie dokonały się na ziemi w ostatnich latach w nauce i pojmowaniu świata.

No cóż. O ile zostajesz w swych rozważaniach na prywatnym gruncie to Twoje analizy poza zbyt aroganckim traktowaniem ateizmu uważam za czysto rozrywkowe.

Ateizm jest idiotyzmem, bo z faktu, że czegoś nie obserwuję (zwłaszcza, gdy w chodzi w grę byt z definicji nieobserwowalny), nie wynika, że tego czegoś nie ma.

hej,
Wymień udowodnione i niepodważalne byty nieobserwowalne !
Opowiedz o ich zwyczajach godowych , ulubionej muzyce i modzie
A także podaj statystyczny rozmiar buta wszystkich 36 płci - bo wśród bytów nieobserwowalnych
( co jest logiczne bo bóg tak chce a ja o tym wiem ) istnieje 36 płci i jeszcze wiele innych ciekawostek ...
Opowiedz nam bajeczkę wujku !

Z faktu , że nie widzę ciebie w pokoju wynikać może tylko jedno Elaspie : Bóg jest w pokoju !
I to ten sam bóg , którego ty z taką namiętnością i zaangażowaniem wymyśliłeś - ku pokrzepieniu serca wyłącznie swego własnego ...

Z faktu , że nie ma ciebie w pokoju wynika niezbicie i bezprzecznie , że ty w tym pokoju jesteś !
Jak z faktu , że ciebie w pokoju nie ma może wynikać , że ciebie tam nie ma ? To bzdura by była a my mówimy tu o zaawansowanej technologii , o teleportacjach i innych cudach-niewidach i cyrkach na kółkach i kosmicznych cywilizacjach i innych twoich bajędach .

Powtarzam : Wyskrobałeś sobie patyczek i udajesz , że to broń atomowa

Z faktu , że czegoś nie obserwujesz nie wynika że tego czegoś nie ma ...???
Dobrze , ale czego właściwie ?
Co to jest czego ty nie obserwujesz i skąd wiesz co to jest i jakie jest skoro nie
obserwujesz ?

Jeszcze raz :
Wierzący bez intelektualnego wstydu i zażenowania niezwykle łatwo przechodzą od ewentualnej możliwości istnienia czegoś do swojego konkretnego boga , który stworzył wszechświat aby wszystkim opowiedzieć jak on bardzo nie lubi pedałów ...

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Ateizm jest idiotyzmem, bo z faktu, że czegoś nie obserwuję
> (zwłaszcza, gdy w chodzi w grę byt z definicji nieobserwowalny),
> nie wynika, że tego czegoś nie ma.

Racja, w zasadzie nieistnienie krasnoludków też jest wątpliwe, żaden obserwator czy naukowiec tego dowieść nie może.

Wbrew pozorom ci ćwierć-inteligentni ateiści, czy agnostycy nie boją się założeń, że Bóg jest. Tylko co z tego w praktyce wynika? Pytanie skierowane jest do Pana.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Ateizm jest idiotyzmem, bo z faktu, że czegoś nie obserwuję (zwłaszcza, gdy w chodzi w grę byt z definicji nieobserwowalny), nie wynika, że tego czegoś nie ma.
Racja. Zależy jednak jak jak zdefiniować ateizm. Jeśli przyjąć, że ateizm jest wyłącznie odrzuceniem teizmu - a więc wiary w istnienie jakichkolwiek bytów nadprzyrodzonych/niematerialnych, to trudno ów brak wiary nazwać idiotyzmem; jest raczej postawą/wynikiem obserwacji dostępnej naszym zmysłom rzeczywistości. Osobiście także "nie wierzę" - a więc nie mam głębokiego, graniczącego z pewnością przekonania co do istnienia powyższych. Istnienie Wszechświata jest zbyt słabą przesłanką za wiarą a sceptycyzm jest podstawą racjonalizmu. Brak wiary nie implikuje oczywiście(a właściwie nie powinien implikować) wiedzy o nieistnieniu.

Idiotyczne są zdania w stylu "Boga nie ma/Bóg nie istnieje".
Po pierwsze desygnat słowa "Bóg", po drugie onus probandi spoczywające na twierdzącym/orzekającym.

Zgadzam się z prof. Stanoszową, że jest to zdanie pozbawione sensu.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

.
>>>> Ateizm jest idiotyzmem, bo z faktu, że czegoś nie obserwuję (zwłaszcza, gdy w chodzi w grę byt z definicji nieobserwowalny), nie wynika, że tego czegoś nie ma.
>Racja. Zależy jednak jak jak zdefiniować ateizm.
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,492101#w514189

>Jeśli przyjąć, że ateizm jest wyłącznie odrzuceniem teizmu - a więc wiary w istnienie jakichkolwiek bytów nadprzyrodzonych/niematerialnych, to trudno ów brak wiary nazwać idiotyzmem; jest raczej postawą/wynikiem obserwacji dostępnej naszym zmysłom rzeczywistości.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,406043#w406420
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,373243#w374964

>Osobiście także "nie wierzę" - a więc nie mam głębokiego, graniczącego z pewnością przekonania co do istnienia powyższych. Istnienie Wszechświata jest zbyt słabą przesłanką za wiarą a sceptycyzm jest podstawą racjonalizmu. Brak wiary nie implikuje oczywiście(a właściwie nie powinien implikować) wiedzy o nieistnieniu.
www.racjon(*)m.php/s,624150/z,0/d,8#w624575
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,624150#w624755

I można tak w koło Wojtek w nieskończoność tylko po co?
www.racjon(*).php/s,635357/z,0/d,14#w637165

@@@
.

>> Ateizm jest idiotyzmem, bo z faktu, że czegoś nie obserwuję (zwłaszcza, gdy w chodzi w grę byt z definicji nieobserwowalny), nie wynika, że tego czegoś nie ma.
>Racja. Zależy jednak jak jak zdefiniować ateizm. Jeśli przyjąć, że ateizm jest wyłącznie odrzuceniem teizmu - a więc wiary w istnienie jakichkolwiek bytów nadprzyrodzonych/niematerialnych, to trudno ów brak wiary nazwać idiotyzmem; jest raczej postawą/wynikiem obserwacji dostępnej naszym zmysłom rzeczywistości.

Jeżeli widzę stół nr 1 i jest on pełny, to jak na podstawie tej obserwacji uprawniony miałby być wniosek, że stół nr 2 jest pusty?

>Osobiście także "nie wierzę" - a więc nie mam głębokiego, graniczącego z pewnością przekonania co do istnienia powyższych. Istnienie Wszechświata jest zbyt słabą przesłanką za wiarą a sceptycyzm jest podstawą racjonalizmu.

Powiedziałbym, raczej: racjonalizm jest przesłanką dla sceptycyzmu. Jeżeli obserwuję stół nr 1 i jest on pełny, to nic na tej podstawie nie mogę powiedzieć o stole nr 2. Sceptycyzm jest zaś doskonałą podstawą dla wiary: jeżeli nie wiem, czy stół nr 2 jest pełny, czy nie, nic nie przeszkadza mi wierzyć, że jest pełny.

Wiara nie potrzebuje wiedzy, wiara potrzebuje (teoretycznej) możliwości.

>Idiotyczne są zdania w stylu "Boga nie ma/Bóg nie istnieje".

>Po pierwsze desygnat słowa "Bóg", po drugie onus probandi spoczywające na twierdzącym/orzekającym.

Jeżeli słowo "Bóg" jest bez sensu, 99,9% wypowiedzi racjonalistów na tym forum też jest bez sensu.

> Jeżeli widzę stół nr 1 i jest on pełny, to jak na podstawie tej obserwacji uprawniony miałby być wniosek, że stół nr 2 jest pusty?

Nie ma drugiego stołu, jest jakiś nieogarnięty, bezsensowny śmietnik który przywlokłeś. Ba, to nawet nie jest śmietnik, bo śmietnik to jakiś obiekt pełen śmieci, a to co przywlokłeś, to jakieś chuj wi co. Nie ma żadnego nr 2, bo stół jest jeden, a to drugie... to właściwie nawet nie jest chuj wi co, bo chuj wi co jest czymś, tylko nie wiadomo czym. Ty przywlokłeś jakiś bezsensowny bełkot. Nawet nie chuj wi co, nawet nie śmietnik, nawet nie nogę od stołu. Ale możesz śnić dalej swój idiotyczny sen.

>Nie ma żadnego nr 2, bo stół jest jeden,

Nie ma bo nie ma. Przypomina mi to o wywieszce na drzwiach: "zakład zamknięty z tego powodu, że zamknięty".

>a to drugie... to właściwie nawet nie jest chuj wi co, bo chuj wi co jest czymś, tylko nie wiadomo czym.

No to jest coś (tylko nie wiadomo co), czy też nie ma niczego? Trzeba się na coś zdecydować.

Cytat:

hej,
Owszem ...
Trzeba decydować o tym czy być przyzwoitym człowiekiem czy też przyzwoitym inaczej - ale co ma z tym wspólnego wiara w boga ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>Nie ma żadnego nr 2, bo stół jest jeden,
> Nie ma bo nie ma. Przypomina mi to o wywieszce na drzwiach: "zakład zamknięty z tego powodu, że zamknięty".

No to nie moja wina, że zamiast postulowanego stołu jest ghvskljadijdhihj. A że ty widzisz stół? Trudno. Wyobraźnia ludzka jest przeogromna. Nawet "logikę" można do tego dorobić. A wywieszki na drzwiach zakładu też nie ma, bo nie ma zakładu, a więc nie ma drzwi, na których można by ją zawiesić. Jest wciąż i niezmiennie ghvskljadijdhihj. No chyba, że tym razem fguicvhsuvgjsi.

>>a to drugie... to właściwie nawet nie jest chuj wi co, bo chuj wi co jest czymś, tylko nie wiadomo czym.
>No to jest coś (tylko nie wiadomo co), czy też nie ma niczego? Trzeba się na coś zdecydować.

Jest.ghvskljadijdhihj. Chyba, że uważasz, że to jednak to fguicvhsuvgjsi. Prościej już nie potrafię. Skup się.

>> Nie ma żadnego nr 2, bo stół jest jeden,
> Nie ma bo nie ma. Przypomina mi to o wywieszce na drzwiach:
> "zakład zamknięty z tego powodu, że zamknięty".

Widać nie dość powtarzania, że ciężar dowodu spoczywa na przedstawiającym dane twierdzenie.
I niestety nie wystarczy, że powtarza to ileś miliardów ludzi i że powtórki w różnych wariantach mają 2 tys. lat.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>> Nie ma żadnego nr 2, bo stół jest jeden,
>> Nie ma bo nie ma. Przypomina mi to o wywieszce na drzwiach:
>> "zakład zamknięty z tego powodu, że zamknięty".
>Widać nie dość powtarzania, że ciężar dowodu spoczywa na przedstawiającym dane twierdzenie.

Oczekuje Pan od wiary dowodów? Osobliwe oczekiwanie. Oczekuje Pan od kwadratu ładnie zaokrąglonych boków?

Ale dobrze, można powiedzieć tak: do wiary wystarcza możliwość, a argumentem za możliwością jest brak dowodu niemożliwości. Nie słyszałem o dowodzie wykazującym niemożliwość istnienia Boga.

Jednak w krasnoludki Pan nie wierzy..
Trzeba też umieć rozróżnić sam akt wiary w ramach zorganizowanej religii od jej efektów działających przez wieki na człowieka i całe społeczeńśtwa.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jednak w krasnoludki Pan nie wierzy..

hej,
W krasnoludki nie wierzy ponieważ jest racjonalistą !
Otóż wiara w krasnoludki do niczego nie jest potrzebna i niczego nie wyjaśnia
A najważniejsze jest to , że krasnoludki nie są wspaniałą istotą - wszechmocną i wszechwiedzącą , ponadczasową - najpiąkniejszą i najszlachetniejszą - stworzycielem nieba i ziemii , jedynym dawcą życia - która stworzyła wszystkie wszechświaty , zrealizowała wszelkie scenariusze po to by kochać kolege Elaspa ! - Jego zbawiać i jemu życie wieczne dawać i jego obdarowując cząstką doskonałości
Wierząc w taką istotę kolega Elasp wierzy jeszcze bardziej w to , że jest z nią genetycznie spokrewniony
Genetycznie spokrewniony ! Z Bogiem !
Żadne krasnoludki nie mogą z czymś takim rywalizować
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Tak to prawda, poruszyłeś Makuś istotną sprawę. Bardzo często chcielibyśmy zostać w objęciach rodziców, a jeśli nasi realni rodzice mają mankamenty - wymyślamy sobie tych większych, nieskończenie sprawiedliwych i idealnie miłujących, dorabiając do tego całą teorię, wianuszek świętych dzieci (bracia i siostry) oraz procedury wyznawania.
Krasnoludki do tego nijak nie pasują, dlatego kol. Elasp wybierze sobie raczej chrześcijańskiego Boga, argumentując na próżno "iż to logicznie wypływa ze struktury wszechświata". A to tylko logicznie wypływa z jego niedojrzałości, co gorsza - niechęci do stania się dorosłym i niezależnym psychicznie człowiekiem.
Smutne.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

A to tylko logicznie wypływa z jego niedojrzałości, co gorsza - niechęci do stania się dorosłym i niezależnym psychicznie człowiekiem.
>Smutne.

Naprawdę nie mam czasu na prostowanie wszystkich Pana błędów, jest tego aż nazbyt wiele. Napomknę jedynie dwóch: nieustannie psychologizuje Pan każde zagadnienie, a poza tym nie zauważa, że Pana "argumenty" są zazwyczaj wielosieczne. Na przykład ten powyżej, mówiący o niedojrzałości, można bez przeszkód odnieść do społeczeństwa. Czyż społeczeństwo nie jest jakimś rozszerzeniem rodziny, w której wzrastaliśmy? Czyż zatem pełna dojrzałość czy dorosłość nie oznacza "splendid isolation", niezależności od społecznego bytowania, a w szczególności od władzy (będącej sublimacją, echem władzy ojcowskiej)?

To, co Pan proponuje, mówiąc o "dojrzałości", "samodzielności", których wrogiem miałaby być rzekomo religia, to złagodzona wersja filozofii Nietzschego, będącego wszakże z tego powodu zjadliwym krytykiem i agresywnym wrogiem chrześcijaństwa. To Nietzsche wyciszony, Nietzsche ogolony, ulizany i ubrany w elegancki garniturek, Nietzsche-"sympatyczny facet" patrzący jakiejś kobiecie "prosto w oczy" i roztrząsający jej egzystencjalne problematy, wyrosłe z nerwicy eklezjogennej, co rusz powtarzający balsamicznym półgłosem "to nie tak" lub "to tak nie działa".