Istnieją dwie znane chyba odpowiedzi na to pytanie:

1. Powstała w wyniku jakiegoś zdarzenia,
2. Istniała od zawsze i ulega tylko zmianom.

Znacie może inne możliwe odpowiedzi? Co przemawia za jedną lub drugą opcją? Czy można w ogóle naukowo rozważać/badać te problemy?

.
>Dobrze, że napisałeś "formalnie"... Poczytałem sobie w Wiki o próżni i mamy tam, Panie Kolego, różne próżnie. Niemniej podtrzymuję to co napisałem wcześniej, ponieważ Wszechświat także jest pojemnikiem. Hahaha
>Najprościej mówiąc próżnia to stan przestrzeni cechujący się brakiem w niej jakiejkolwiek materii - a więc także cząstek elementarnych czy też usilnie poszukiwanych cząstek fundamentalnych.
W fizyce współczesnej (zarówno ogólnej teorii względności jak i w modelu standardowym) pojęcie próżni absolutnej jest pozbawione jakiegokolwiek konkretnego, fizykalnego znaczenia. Próżnia absolutna jest stanem czysto teoretycznym i nie tylko niemożliwym do uzyskania w praktyce, lecz nieistniejącym w sensie fizycznym. Niemniej niektóre teorie używają w praktyce tego pojęcia, wprowadzając przybliżenia zakładające pomijanie słabszych oddziaływań (np. elektrodynamika kwantowa pomija istnienie oddziaływań słabych i grawitacyjnych).
technopoli(*)-czy-wszechswiat-gra-jak-z-nut

@@@
.

Czytałem, Panie Andrzeju, tyle że według mnie jedynie próżnia absolutna zasługuje na miano próżni.
Poza tym skąd wiadomo, że próżnia absolutna nie istnieje w sensie fizycznym?

Za link dziękuję.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

.
>Czytałem, Panie Andrzeju, tyle że według mnie jedynie próżnia absolutna zasługuje na miano próżni.
>Poza tym skąd wiadomo, że próżnia absolutna nie istnieje w sensie fizycznym?
Poza "średnim" to formalnie mam tylko humanistyczne wykształcenie, ale uważam, iż nie można mieć pojęcia o istniejącej obiektywnie rzeczywistości bez oczytania - choćby tylko na poziomie upowszechniania wiedzy - w aktualnym dorobku fizyki
i biologii. Czytam co różni uczeni piszą i staram się - z miernym skutkiem - to zrozumieć.

Według mojej - powyżej opisanej wiedzy - idealna "próżnia absolutna" to tylko model nie istniejący w obiektywnie istniejącej rzeczywistości. "Kwantowa próżnia w rzeczywistości kipi od nieustannie powstających (wirtualnych) cząstek, takich jak elektrony i pozytony, które pojawiają się na chwilę i natychmiast znikają nie jest to niczym niepotwierdzona teoria, gdyż taki model próżni ma swoje doświadczalne konsekwencje. Kipiące morze kwantowej próżni oddziałuje
z elektronami w atomach w taki sposób, że zmienia nieco energię światła emitowanego przez atomy". Ale jesteśmy tu w dobrym towarzystwie, gdyż jak powiedział Feynman: "Mogę spokojnie stwierdzić, że nikt nie rozumie mechaniki kwantowej" Może coś więcej na temat próżni oraz wiedzy o jej istnieniu napisze nam pan Fizyk lub pan Jacholek.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Najprościej mówiąc próżnia to stan przestrzeni cechujący się brakiem w niej jakiejkolwiek materii - a więc także cząstek elementarnych czy też usilnie poszukiwanych cząstek fundamentalnych.

Chyba zapomniałeś zapoznać się z tym drugim pojęciem: co to jest przestrzeń?

No, i to jest oczywiście relacja, którą zwykle zapisujemy wzorami, np.:
x+y+z = 1 - płaszczyzna,
x^2 + y^2 + z^2 = 1, albo sfera, x^2 + y^2 = 1 - a to walec... itd.

I teraz pojawia się tu problem: to są relacje, no ale czego?
Oczywiście że czegoś, bo relacja niczego nie ma po prostu sensu.

A czym jest tu to coś jeśli nie materia, ciała, które składają się z tych cząstek, które chcesz pominąć?

>I pytanie do Ciebie: Co jest "poza" Wszechświatem?

Nic, bo Wszechświat nie jest wypełnioną przestrzenią.
Pełna przestrzeń i i pusta przestrzeń są jednakowo nieformalnymi stwierdzeniami.
Przestrzeń nie ma żadnych cech własnych, czy 'wsobnych' - to jest tylko ta relacja na elementach i cześć.

>Czy można w ogóle naukowo rozważać/badać te problemy?

Klerycy już od dawna badają te i owe sprawy m.in czy metafizyczna wartość istnieje w rzeczywistości co jest już sprzeczne na fazie zapoznania się ze zjawiskiem metafizyki.

Poważniej: Próżnia = Nicość = Brak dyskusji - szkoda czasu.

Kanały na marsie też kiedyś odkryli...
a i wiele innych podobnych kuriozów bywało zatwierdzanych... przez papieża, jak np. ekspansja przestrzeni, żeby daleko nie szukać.

Dwie rzeczy nie mają granic: Wszechświat i ludzka naiwność.

>Kanały na marsie też kiedyś odkryli...
Nic na to nie poradzę jeśli ktoś nie potrafi odróżnić nauki od pseudo-nauki czy tez wręcz mitologii. Polecam przeczytanie en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience
Pouczająca może też być historia domniemanych kanałów na Marsie. To nie Schiaparelli głosił istnienie na Marsie sztucznych kanałów (canali z jęz. włoskiego niepoprawnie przetłumaczono na angielskie channels) lecz fantazyjni interpretatorzy tych obserwacji. Pomysł sztucznych kanałów umarł śmiercią maturalną po dokładniejszej obserwacji Czerwonej Planety, podczas gdy religijne mity nie poddają się żadnej weryfikacji naukowej i ciągle maja swoich zwolenników: en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Schiaparelli

>Nic na to nie poradzę jeśli ktoś nie potrafi odróżnić nauki od pseudo-nauki czy tez wręcz mitologii. Polecam przeczytanie en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

Niestety ale mainstream nie potrafi tego odróżniać:
coś, czy ktoś, kto tylko uzurpuje sobie nieomylność myli się na 100%.

Zgadywanie wzorów pasujących do obserwacji to za mało, niestety.

A te fale grawitacyjne w cmb to nie pierwszy z rozpaczliwych pomysły ratowania samego konceptu BB, i nic poza tym.

Podobnie było chyba już z 5 razy: redshift, cmb, kwazary, itp.

Tu wystarczy jeden uczciwy test i amen - nonsensy matematyczne bardzo łatwo wyeliminować, no ale niestety: żaby, ryby i dzieci nie uznają dowodów formalnych.

>Po pierwsze nie należy rozdzielać, w tym przypadku, energii i masy biorąc pod uwagę ich równoważność. Pytanie z zakresu metafizyki gdyż trudno sformułować weryfikowalne hipotezy dotyczące starego pytania "Czy wszechświat mógł powstać z niczego" -http://www.youtube.com/watch?v=sbsGYRArH_w " Być może z kolei odpowiedź jest trywialna, gdyż całkowita energia Wszechświata jest równa ... zeru; negatywna energia grawitacyjna kompensuje pozytywna energię wypełniającej ją materii i pól.
>Przykład naukowej odpowiedzi na to pytanie - www.astros(*)tions/a-universe-from-nothing/
>

Jakieś tam ale zawszeć po polsku krótkie podsumowanie tego artykułu zauważyłem tutaj:

www.foruma(*)mechanika-kwantowa/#entry73147

BTW

Atto powinien wiedzieć, że istnieje też teoria pulsującego wszechświata albo przynajmniej jednokrotnego odbicia. Wtedy energio-materia była zawsze.

> Kipiące morze kwantowej próżni oddziałuje z elektronami w atomach w taki sposób, że zmienia nieco energię światła emitowanego przez atomy"[/color].

Kwantowa próżnia to taka nieudolna próba odnowienia tego plenum = eter.

Ale to nie zmienia emitowanego światła, po prostu to kalectwo pt. QM produkuje różne błędny... z dość oczywistych powodów - za dużo tam fikcji.

> Ale jesteśmy tu w dobrym towarzystwie, gdyż jak powiedział Feynman: [color=blue]"Mogę spokojnie stwierdzić, że nikt nie rozumie mechaniki kwantowej"

Pewnie był za głupi i pogubił się w tych swoich sztuczkach matematycznych, który inni marni fizycy już w ogóle nie rozumieli, bo mieli za duże tyły z matmy.

.
>>>> Ale jesteśmy tu w dobrym towarzystwie, gdyż jak powiedział Feynman:
>>>>"Mogę spokojnie stwierdzić, że nikt nie rozumie mechaniki kwantowej".
>Pewnie był za głupi i pogubił się w tych swoich sztuczkach matematycznych, który inni marni fizycy już w ogóle nie rozumieli, bo mieli za duże tyły z matmy.
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,51602
pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman
Pewnie tak.

@@@
.

>A czym jest tu to coś jeśli nie materia, ciała, które składają się z tych cząstek, które chcesz pominąć?
Niczego nie zamierzam pomijać. Zechciałbyś uzasadnić?

>>I pytanie do Ciebie: Co jest "poza" Wszechświatem?
>Nic, bo Wszechświat nie jest wypełnioną przestrzenią.
Tja... Wystarczy rozejrzeć się wokół.
Nie kupuję tego. Zapytam jednakże z ciekawości: Czym jest według Ciebie Wszechświat?

>Pełna przestrzeń i i pusta przestrzeń są jednakowo nieformalnymi stwierdzeniami.
Postulowaną przez wyznawców hipotezy BB osobliwość można byłoby od biedy nazwać pełną przestrzenią.
Pusta przestrzeń to próżnia absolutna, która podobno nie istnieje.

>Przestrzeń nie ma żadnych cech własnych, czy 'wsobnych' - to jest tylko ta relacja na elementach i cześć.
Ano ma. Skończoną bądź nieskończoną objętość. Paradoks Olbersa zdaje się wskazywać na to, że Wszechświat jest nieograniczony przestrzennie. Idąc tym tropem można dojść do wniosku, że próżnia absolutna jednak istnieje w miejscach, gdzie nie dotarła jeszcze materia powstała podczas BB.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Tja... Wystarczy rozejrzeć się wokół.

Obawiam się że w pustce, w tej twojej pustej przestrzeni, raczej niewiele to pomoże.

>Nie kupuję tego. Zapytam jednakże z ciekawości: Czym jest według Ciebie Wszechświat?

Tym czymś co jest.
Ty chcesz żeby on był także tym niczym, czyli wierzysz w takie prawdy:
coś < coś + nic, matematycznie:

1 < 1 + 0 => 1 < 1, i co, prawda to?

>Ano ma. Skończoną bądź nieskończoną objętość. Paradoks Olbersa zdaje się wskazywać na to, że Wszechświat jest nieograniczony przestrzennie. Idąc tym tropem można dojść do wniosku, że próżnia absolutna jednak istnieje w miejscach, gdzie nie dotarła jeszcze materia powstała podczas BB.

Nic tu nie powstawało...

a stwierdzenie typu: 'próżnia absolutna jednak istnieje'
jest nonsensem: nicość jest zaprzeczeniem istnienia,
zatem nie może już istnieć... bo to nie jest coś... co mogłoby istnieć.

>>>I pytanie do Ciebie: Co jest "poza" Wszechświatem?
>>Nic, bo Wszechświat nie jest wypełnioną przestrzenią.
>>Tja... Wystarczy rozejrzeć się wokół.
>Obawiam się że w pustce, w tej twojej pustej przestrzeni, raczej niewiele to pomoże.
Rozglądasz się wokół i widzisz wokół siebie przestrzeń w różnym stopniu wypełnioną materią(a więc przestrzeń o różnej gęstości). Przynajmniej ja tak mam - tu, na Ziemi. A Ty?

>>Nie kupuję tego. Zapytam jednakże z ciekawości: Czym jest według Ciebie Wszechświat?
>Tym czymś co jest.
Acha... Mógłbyś rozwinąć?

>Ty chcesz żeby on był także tym niczym, czyli wierzysz w takie prawdy:
>coś < coś + nic, matematycznie:
>1 < 1 + 0 => 1 < 1, i co, prawda to?
Chciałbym by Wszechświat był niczym? Nic takiego nawet przez myśl mi nie przeszło. Skąd ta absurdalna teza?

>>Idąc tym tropem można dojść do wniosku, że próżnia absolutna jednak istnieje w miejscach, gdzie nie dotarła jeszcze materia powstała podczas BB.
>Nic tu nie powstawało...
Skąd wiesz?

>a stwierdzenie typu: 'próżnia absolutna jednak istnieje'
>jest nonsensem: nicość jest zaprzeczeniem istnienia,
>zatem nie może już istnieć... bo to nie jest coś... co mogłoby istnieć.
Dla wierzących w hipotezę BB(jak mniemam nie zaliczasz się do nich), w których skórę - pozostając nadal "zewnętrznym" obserwatorem - wchodzę, Wszechświat powstał w wyniku tegoż BB, rozszerzając się - no własnie - w czym/w jakim ośrodku? Można byłoby założyć, że ośrodkiem tym była właśnie próżnia absolutna, która następnie/stopniowo wypełniała się powstałą w wyniku BB materią.
Hipotezę BB uważam zresztą za przykład prostej, rzekłbym nawet prostackiej ekstrapolacji.

"Nicość" to zaprzeczenie istnienia raczej w kategoriach filozoficznych, natomiast wątek traktuje o materii i energii - a więc należałoby mówić o próżni korespondującej branżowo z fizyką.

Jeśli chodzi o książkę Kraussa, który próbuje oczarować czytelników wizją Wszechświata, który powstał z niczego, to według mnie kolejna bajeczka dla naiwnych, łykających owe sensacje jak przysłowiowe młode pelikany. Widać BB nie jest już tak chwytliwy jak niegdyś, więc trza było wymyślić coś nowego. Tym razem są to kwantowe bąbelki w "próżni", która tak naprawdę żadną próżnią - a więc rzeczonym "niczym" - nie jest.
Pytam więc Pana Kraussa: Skąd się wzięła owa próżnia? Tak jak on pyta skąd się wziął Bóg... Hahaha

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> Wszechświat powstał w wyniku tegoż BB, rozszerzając się - no właśnie - w czym/w jakim ośrodku?

W żadnym ośrodku, nic "na zewnątrz" Wszechświata nie było, lub przynajmniej nie musiało być. To przede wszystkim przestrzeń (zakrzywiona!) rozszerzała się, a wraz z nią odległości między obiektami w niej zawartymi.

> Jeśli chodzi o książkę Kraussa, który próbuje oczarować czytelników wizją Wszechświata, który powstał z niczego, to według mnie kolejna bajeczka dla naiwnych, łykających owe sensacje jak przysłowiowe młode pelikany.

Nie! To jest całkiem sensowna hipoteza. Nie potwierdzona, ale też nie sfalsyfikowana. Jej sensowność opiera się na obserwacjach mówiących nam, iż w granicach błędu pomiarowego suma energii masy Wszechświata (mc² dodatnie) i energii grawitacyjnej tej masy (ujemna) wynosi zero. A więc do zapoczątkowania BB była potrzebna znikoma ilość energii, a może nawet żadna, a więc ten proces mógł powstać w wyniku fluktuacji kwantowej.