Krótka analiza tez i argumentów z tekstu "Skąd się biorą lapsusy arcybiskupa Michalika?"

>Michalik obarczył odpowiedzialnością za pedofilię kleru dzieci z rozbitych rodzin i ich rodziców.

Uwaga poboczna: Michalik w swojej wypowiedzi nie dzielił pedofilów na świeckich i nie-świeckich.

I nie chcę tutaj bronić Michalika, ale przedstawić, dla odmiany, życzliwą interpretację jego słów:

Przesłanki:
1. Pedofilia jest zaburzeniem na tle seksualnym i może być uznawana za chorobę (coś, co podlega leczeniu).
2. Osoba, która ma skłonności pedofilskie nie zawsze jest odpowiedzialna za swoje zachowanie - może kierować nią bowiem silny popęd seksualny, nad którym nie będzie w stanie zapanować.
3. Michalik uważa, że dzieci, które czują się w domu niekochane, mogą szukać ciepła i miłości u innych, a jeżeli będą miały pecha, trafią na pedofila.
4. Części molestowań dałoby się uniknąć, gdyby dzieci nie szukały miłości poza rodziną, ponieważ w takiej sytuacji mogą mieć pecha i trafić na kogoś, kto tę ich potrzebę wykorzysta.

Wniosek:
Michalik nie zrzuca na dzieci odpowiedzialności za pedofilię, tylko sugeruje, że dzieci z rozbitych rodzin, szukając miłości poza swoją rodziną, mogą mieć pecha i trafić na pedofila, który - za względu na swoje zaburzenie - nie będzie w stanie się opanować przed niewłaściwym zachowaniem.

>we Wrocławiu, obwinił za pedofilię kleru feministki, środowiska gender i homoseksualistów.

W wypowiedzi Michalika feministki i gender pojawiły się jako pewne krytykowane przez niego zjawiska, ale bez związku z pedofilią.

>Sugerowanie iż za pedofilię uprawianą przez księży ponoszą winę raczej dzieci niż księża nie jest niczym nowym.

W KK nigdy taka teza nie padła, a tezie Tabisza zaprzeczają nie tylko oficjalne ustalenia Katechizmu Kościoła Katolickiego:

www.krzesz(*)tent&task=view&id=28&Itemid=30

Jak również sprzeciw wielu katolików po słowach Michalika, rozumianych jako zrzucanie odpowiedzialności na dzieci.

>Arcybiskup Michalik powiedział wprost to, co uważa spora grupa co bardziej fundamentalistycznych katolików.

Nieprawda. Nawet Terlikowski był oburzony. Tabisz nie podaje jednak żadnych przykładów.

>Kościół uważa, iż gwałt na dziecku nie jest dostateczną przesłanką, aby usnąć danego kapłana z jego szeregów

Nie jest to prawdą i tutaj przykład:
wiadomosci(*)pa_ze_stanu_kaplanskiego_.html

>Wiara w magię kapłańską

Tabisz stawia znak równości między sakramentem, a magią, tymczasem jeśli magia jest zmuszaniem sił nadprzyrodzonych do określonej aktywności, a w mitologii chrześcijańskiej na Bogu niczego nie można wymusić, sakrament nie mieści się w definicji magii. Sakrament może być przez niektórych, nieświadomych ludzi, traktowany jak czynność magiczna, ale z magią nie ma to nic wspólnego.

>Obwinianie raczej gwałconych dzieci niż gwałcących je księży nie jest tylko dziełem Michalika. W grę wchodzi obecny wśród wielu katolików system wartości sugerowany im przez dogmaty religijne.
>Katolicy uważają, iż nie można cofnąć sakramentów, że są one magicznymi ingerencjami boga w rzeczywistość. Dlatego wielu z nich broni księży, nawet, gdy robią naprawdę straszne rzeczy.

Szczególny status księdza, który wynika z przyjętych przez niego sakramentów, sprzyja wyjątkowemu traktowaniu go przez wiernych - zgoda. Ale ten szczególny status - kapłaństwo - nie jest tarczą przed zachowaniami niemoralnymi. Obrona księży (i/lub obwinianie ofiar) nie bierze się z dogmatów wiary, tylko z pewnego specyficznego statusu społecznego, który wynika z tradycji, a nie "prawd wiary". Nie jest to więc kwestia religijna tylko socjologiczna. Dlatego stwierdzenie:

>Wydaje mi się, że na bazie powyższych stwierdzeń łatwo obronić tezę, iż lapsusy Michalika nie są jego osobistym wynalazkiem, lecz wiążą się z całym systemem wiary katolickiej.

Uważam za fałszywe.

>Magia kapłańska jest postulowana przez religijne dogmaty i spora część katolików chce w nią wierzyć, nawet kosztem rzeczywistości, jaką w tym wypadku jest cierpienie gwałconych dzieci

Jak napisałem wyżej, ewentualna obrona sprawców kosztem ofiar nie wynika z religii, tylko ze szczególnego statusu księdza ufundowanego przez tradycję.

>nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który między innymi nie dokładał należytych starań, aby rozliczyć podwładnych sobie pedofilów z popełnianych przez nich przestępstw.

Czy Pan Tabisz mógłby wskazać, który przepis łamie pracodawca nie rozliczając swoich podwładnych z popełnianych przez nich przestępstw? W polskim prawodawstwie obowiązek powiadomienia o przestępstwie dotyczy urzędników państwowych. Na podstawie jakiego przepisu Pan Tabisz domagałby się aresztowania kogoś, kto urzędnikiem państwowym nie jest, a kto nie "rozliczył swojego podwładnego" z jakiegoś przestępstwa?

>Nie ma nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który akceptował w swoim prawodawstwie wytyczne "Crimen sollicitationis" mówiące wręcz o obowiązku krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości.

Pomijając absurdalność postulatu, aby aresztować kogoś za "akceptowanie" jakiegoś dokumentu, to sugerowanie jakoby CS głosiło "obowiązek krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości" - z tego co wiem - nie jest prawdą. No ale jeśli nie mam racji, to niech ktoś przytoczy odpowiedni zapis z tego dokumentu, który coś takiego właśnie stwierdza i będziemy mieli jasność.

>Niskie poparcie dla starań Dawkinsa i im podobnych świadczy o tym, że również wielu nie będących już katolikami Europejczyków ulega magii kapłaństwa

Jeśli moje powyższe zarzuty wobec pomysłów Dawkinsa są uzasadnione, to być może niskie poparcie dla starań Dawkinsa nie brało się z uległości wobec "magii kapłaństwa", ale było czymś zupełnie racjonalnym.

> Przecież można zachować się tu jak np. ksiądz Lemański.

Przecież można zachować się jak np. Antony Flew.

---

bembergiem w berg

>w ocenie przekazu czyiś myśli znaczenie ma ich spójność.

Zgadza się.

>Wypowiedzi arcybiskupa są spójne ze sobą oraz - co wykazał pan Jacek Tabisz - spójne z pewnym (dosyć powszechnym) sposobem myślenia w Kościele.

Jedna niefortunna wypowiedź, która stoi w sprzeczności ze wszystkim, co od kilku lat się robi w KK, aby oczyścić go z pedofilów, jest z tym wszystkim spójna? Niby jak? Bo Tabisz tylko tę spójność deklarował, przykładów żadnych nie podał.

---

bembergiem w berg

>>>>Tak, u czesci osob dopuszczajacych sie czynow zabronionych na nieletnich jest to zwiazane z przypadloscia chorobowa. (ja)
>>>No i być może właśnie takich ludzi miał na myśli Michalik. (worek)
>>Nie miał, skoro gaworzył o wciąganiu ich przez dzieci. (ja)
>Tym bardziej miał: "i drugiego wciąga" = "jest nieświadomym katalizatorem pedofilskiej namiętności".(worek)

No i worek własnymi rączkami wykopał sobie dołek.
Jeśli założyć, iże purpurat słodko popierdywał, że wszyscy księża dopuszczający się molestowania seksualnego nieletnich to chorzy na pedofilię to tym bardziej jego działanie (via ksiądz z Tylawy)i jemu podobnych zwierzchników jawi się jako wyjątkowo już nawet nie niefrasobliwe, ale najzwyczajniej perfidne, jeżeli dopuszczali takie osoby do dalszych kontaktów z dziećmi. To tak, jakby złodzieja zatrudnić do pilnowania skarbca.
I skoro Michalik wychodziłby od takiego założenia to tym bardziej powinien na każdą sprawę w jakiej zaczynał umaczać jego podwładny reagować inaczej, aniżeli reagował.

>>rytuałami przechylą szalę na swoją stronę.
>W katolicyzmie magia rozumiana jest mechanicznie - wykonanie pewnej instrukcji da określony efekt. W religii Boga zmusić się do niczego nie da, ponieważ cokolwiek robi, jest dobrowolne.



Chcesz nam rzec, że wykonywanie instrukcji przy transmutacji wina w krew, a andruta w ciałko może nie dać zamierzonego efektu...
A wy sobie tylko tak przaśnie wierzycie i macie jedynie cichą nadzieję, iże te abrakadabra faktycznie dadzą wam choć przez moment pokosztować nieodpartego uroku kanibalizmu?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

.
>>>>Przecież można zachować się tu jak np. ksiądz Lemański.
>Przecież można zachować się jak np. Antony Flew.
Wystarczy zachowywać się jak Pan. Kilkanaście osób, kilkanaście razy już tu tłumaczyło Panu i ewidentnie to wykazywało jakiej podłości dokonano wobec tego uczonego, a Pan dalej tkwi w swoim tępym uporze.

PS. Flew o ile wiem - nawet tam, gdzie włożono mu w usta - na temat pedofilstwa wśród kleru się nie wypowiadał, a ks. Lemański tak.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Jedna niefortunna wypowiedź, która stoi w sprzeczności ze wszystkim, co od kilku lat się robi w KK, aby oczyścić go z pedofilów, jest z tym wszystkim spójna?
To nie jest żadna niefortunna wypowiedź. Ona jest właśnie spójna ze wszystkimi innymi wypowiedziami ks. Michalika na zbliżone tematy. Np.: W czerwcu 2004 r., po trzech latach od ujawnienia skandalu w Tylawie, sąd skazał 65-letniego księdza M. na dwa lata więzienia w zawieszeniu za molestowanie sześciu dziewczynek. Ksiądz wkładał ręce pod bluzki dziewczynek i dotykał ich piersi, wkładał ręce do majtek i dotykał krocza, całował, wkładał palec do pochwy. Kiedy sprawa wyszła na jaw, abp Michalik, ówczesny metropolita przemyski, napisał list do parafian:
"Mam nadzieję, że konfratrzy i parafianie, którzy znają lepiej środowisko niż wrogie Kościołowi i depczące prawdę gazety lub osoby, nie stracą zaufania do swego proboszcza, ale okażą mu bliskość przez gorliwą modlitwę"
Gdy Pan twierdzi inaczej to proszę o konkretne wypowiedzi ks. Michalika potępiającego księży pedofili i uczciwie opisującego to zjawisko.

Z czym stoi w sprzeczności podła i głupia wypowiedź ks. Michalika? - "Ze wszystkim, co od kilku lat się robi w KK, aby oczyścić go z pedofilów". Pan kpi, czy o drogę pyta? Po wykazaniu przez prasę masowości wykorzystywania seksualnego dzieci przez kler w różnych krajach świata próbowano schować te brudy pod kościelne dywany przeróżnym metodami. www.racjonalista.pl/ks.php/k,2146 tadeuszbar(*)pl/2012/02/29/sluby-milczenia/

Pierwszy list do biskupów nakazujący ujawnianie wszelkich przypadków wykorzystywania seksualnego przez osoby duchowne wystosował papież Jan Paweł II. Był rok 2001.

Rok 2011 przynosi kolejny ważny dokument Watykanu w walce z pedofilią. Papież Benedykt XVI w specjalnej instrukcji doprecyzowuje wytyczne z 2001 r. Ogłasza zasadę zero tolerancji dla pedofilii. W polskim Kościele wszystko toczy się jednak starym trybem - zamiatania problemu pod dywan. Dopiero nagłośnienie w ostatnich tygodniach kilku afer sprawia, że biskupi czują się wywołani do tablicy.

- Prawie dwanaście lat opóźnienia, licząc od 2001 r. Dopiero bezkompromisowość papieża Franciszka i dociekliwość mediów zdołały na polskich hierarchach wymusić działanie. Kto jak nie przewodniczący episkopatu odpowiada za tę zwłokę? - pyta ks. Isakowicz-Zaleski.

Przez lata się wydawało, że zmiany w polskim Kościele są właściwie niemożliwe. Półroczny pontyfikat papieża Franciszka udowodnił jednak, że bezkompromisowa postawa w zwalczaniu patologii w Kościele, a zwłaszcza pedofilii, może dać efekty. Wśród polskich duchownych odżyła nadzieja na zmiany.

>Niby jak? Bo Tabisz tylko tę spójność deklarował, przykładów żadnych nie podał.
W środowisku wierzących może i można "rżnąć głupa". W racjonalistycznym nie uchodzi.
- To nie był lapsus - pisze na blogu ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski. - To był długi i logiczny wywód prezentujący sposób myślenia szefa polskiego episkopatu - wyjaśnia "Newsweekowi". Kurtka na wacie, taki bogobojny arcybiskup, a jeżdżą po mim jak po starej kobyle, a może czasy się jednak zmieniły i "rżniecie głupa" przez biskupa marne efekty już przynosi?
wiadomosci(*)osciele-katolickim,raport.html

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>wielokrotnie Ci udowadniałem, wypowiedź typu Arcycap Michalik już padała w krk
>79 letni mnich chlapnął kiedyś coś o pedofilach, a ty robisz z tego oficjalne stanowisko KK? No cóż.
No cóż.
Wiekiem, to rzeczywiście ogromna różnica:
pl.wikipedia.org/wiki/Benedict_Groeschel
pl.wikipedia.org/wiki/Józef_Michalik
prawie osiem lat.

Takich sklerotyków - nawet ćwierć wieku od tych dwóch księży młodszych - w Kościele jest na pęczki i to oni nadają kościelnemu przekazowi właściwą im melodię. Pomimo, iż czasem oficjalne enuncjacje (słowa) niby jej przeczą.
Na warszawskiej Pradze mawiano: "Gadka-szmatka, już "ten" w środku!" Lub - pół tego w 'środku'"!
To już nie te czasy, gdy pięknosłowie miodoustnych mnichów wszelkie łajdactwa pokrywały. Teraz coraz więcej ludzi myśli. www.polity(*)-kontra-kosciol-michalika.read

Miłego dnia.

@@@
.

>>>>>Przecież można zachować się tu jak np. ksiądz Lemański.
>>Przecież można zachować się jak np. Antony Flew.
>Pan dalej tkwi w swoim tępym uporze.

To Flew jednak nie sympatyzował z deizmem?

---

bembergiem w berg

.
Przecież można zachować się tu jak np. ksiądz Lemański.
>Przecież można zachować się jak np. Antony Flew.
>>>>Pan dalej tkwi w swoim tępym uporze.
>To Flew jednak nie sympatyzował z deizmem?
Raczej na pewno nie sympatyzował z pedofilami, a o jego stosunku do Boga, to zdecydowanie warto poczytać w książkach, których on sam był autorem.

PS. Gdy brak argumentów, to jeszcze potrollować sobie można.
Oj żenada, tak tu Panie Piotrze nie wypada.

@@@
.

>sąd skazał 65-letniego księdza M. na dwa lata więzienia w zawieszeniu za molestowanie sześciu dziewczynek. Ksiądz wkładał ręce pod bluzki dziewczynek i dotykał ich piersi, wkładał ręce do majtek i dotykał krocza, całował, wkładał palec do pochwy.
>Kiedy sprawa wyszła na jaw, abp Michalik, ówczesny metropolita przemyski, napisał list do parafian

List został wysłany w 2001 roku, a sąd wydał wyrok w 2004 - czemu więc Pan przedstawia fakty tak, jakby Michalik bronił księdza z Tylawy po decyzji sądu?

>Gdy Pan twierdzi inaczej to proszę o konkretne wypowiedzi ks. Michalika potępiającego księży pedofili i uczciwie opisującego to zjawisko.

Cytat:
www.rp.pl/(*)-pedofilia-to-wielkie-zlo.html

>Pan kpi, czy o drogę pyta?

No właśnie. Co Pan robi? Przecież sam Pan wymienia ostatnie wydarzenia:

>Pierwszy list do biskupów nakazujący ujawnianie wszelkich przypadków wykorzystywania seksualnego przez osoby duchowne wystosował papież Jan Paweł II. Był rok 2001.
>Rok 2011 przynosi kolejny ważny dokument Watykanu w walce z pedofilią.
>Papież Benedykt XVI w specjalnej instrukcji doprecyzowuje wytyczne z 2001 r. Ogłasza zasadę zero tolerancji dla pedofilii.

Czy wypowiedź Michalika jest z tym spójna?

>>Niby jak? Bo Tabisz tylko tę spójność deklarował, przykładów żadnych nie podał.
>W środowisku wierzących może i można "rżnąć głupa". W racjonalistycznym nie uchodzi.
>To nie był lapsus - pisze na blogu ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski.

Na racjonaliście uchodzi uciekać się do argumentu z autorytetu?

---

bembergiem w berg

>>>>>Tak, u czesci osob dopuszczajacych sie czynow zabronionych na nieletnich jest to zwiazane z przypadloscia chorobowa. (ja)
>>>>No i być może właśnie takich ludzi miał na myśli Michalik. (worek)
>Jeśli założyć, iże purpurat słodko popierdywał, że wszyscy księża dopuszczający się molestowania seksualnego nieletnich to chorzy na pedofilię

Nie odróżniamy sobie "części" od "wszystkich"?

>A wy sobie tylko tak przaśnie wierzycie i macie jedynie cichą nadzieję, iże te abrakadabra faktycznie dadzą wam choć przez moment pokosztować nieodpartego uroku kanibalizmu?

Skoro Jezus chciał, aby "czynić to na Jego pamiątkę", to to są dobre podstawy, aby WIERZYĆ (mieć nadzieję/ufać), że tak się faktycznie dzieje. Bóg tak kazał, przecież.

---

bembergiem w berg

>>sąd skazał 65-letniego księdza M. na dwa lata więzienia w zawieszeniu za molestowanie sześciu dziewczynek. Ksiądz wkładał ręce pod bluzki dziewczynek i dotykał ich piersi, wkładał ręce do majtek i dotykał krocza, całował, wkładał palec do pochwy.
>>Kiedy sprawa wyszła na jaw, abp Michalik, ówczesny metropolita przemyski, napisał list do parafian
>List został wysłany w 2001 roku, a sąd wydał wyrok w 2004 - czemu więc Pan przedstawia fakty tak, jakby Michalik bronił księdza z Tylawy po decyzji sądu?*

*podkreślenie moje
APEL DO MODERACJI.

Ile jeszcze będzie sie tolerować bezczelne i notoryczne manipulacje worka wpisami rozmowców?
To juz jego znak firmowy: cięcie wypowiedzi w takim miejscu, że zmienia sie jej wymowa.

Mod:
Tę kwestię reguluje §41 regulaminu forum. Możesz złożyć odpowiedni wniosek.

Tak brzmi cała fraza, jaką zamieścił Andrzej Bogusławski:

W czerwcu 2004 r., po trzech latach od ujawnienia skandalu w Tylawie, sąd skazał 65-letniego księdza M. na dwa lata więzienia w zawieszeniu za molestowanie sześciu dziewczynek. Ksiądz wkładał ręce pod bluzki dziewczynek i dotykał ich piersi, wkładał ręce do majtek i dotykał krocza, całował, wkładał palec do pochwy. Kiedy sprawa wyszła na jaw, abp Michalik, ówczesny metropolita przemyski, napisał list do parafian

Zatem nawet półgłówek zrozumiałby, że nie ma mowy by Andrzej usilował robić to, co mu zarzuca worek.
Czekam na reakcję.
Zwłaszcza, gdy jak wyżej worek takimi metodami posługuje sie nagminnie.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Tak brzmi cala fraza, jaka zamieścil Andrzej Boguslawski:
> W czerwcu 2004 r., po trzech latach od ujawnienia skandalu w Tylawie, sąd skazał 65-letniego księdza M. na dwa lata więzienia w zawieszeniu za molestowanie sześciu dziewczynek. Ksiądz wkładał ręce pod bluzki dziewczynek i dotykał ich piersi, wkładał ręce do majtek i dotykał krocza, całował, wkładał palec do pochwy. Kiedy sprawa wyszła na jaw, abp Michalik, ówczesny metropolita przemyski, napisał list do parafian

Wciąż informacja o liście znajduje się dopiero po informacji o decyzji sądu.

---

bembergiem w berg

>>>>>>Tak, u czesci osob dopuszczajacych sie czynow zabronionych na nieletnich jest to zwiazane z przypadloscia chorobowa. (ja)
>>>>>No i być może właśnie takich ludzi miał na myśli Michalik. (worek)
>>Jeśli założyć, iże purpurat słodko popierdywał, że wszyscy księża dopuszczający się molestowania seksualnego nieletnich to chorzy na pedofilię
>Nie odróżniamy sobie "części" od "wszystkich"?

A twój guru w swej żałosnej wypowiedzi choćby zajaknął sie, że popierduje o jakiś częściach?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>A twój guru w swej żałosnej wypowiedzi choćby zajaknął sie, że popierduje o jakiś częściach?

"Wielu molestowań udałoby się uniknąć, gdyby relacje między rodzicami były zdrowe."

---

bembergiem w berg

>>Tak brzmi cala fraza, jaka zamieścil Andrzej Boguslawski:
>> W czerwcu 2004 r., po trzech latach od ujawnienia skandalu w Tylawie, sąd skazał 65-letniego księdza M. na dwa lata więzienia w zawieszeniu za molestowanie sześciu dziewczynek. Ksiądz wkładał ręce pod bluzki dziewczynek i dotykał ich piersi, wkładał ręce do majtek i dotykał krocza, całował, wkładał palec do pochwy. Kiedy sprawa wyszła na jaw, abp Michalik, ówczesny metropolita przemyski, napisał list do parafian

>Wciąż informacja o liście znajduje się dopiero po informacji o decyzji sądu.

Dalej rżniesz głupa bezczelny manipulatorze, czy nagle mamy uznać, że przyswojenie krótkiego tekstu ze zrozumieniem sprawia ci trudności.

Jeśli tak to zacznij tu pisać dopiero jak opanujesz tę sztukę.

Specjalnie pogrubiłam cześć tekstu, by nie było wątpliwości.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.