Krótka analiza tez i argumentów z tekstu "Skąd się biorą lapsusy arcybiskupa Michalika?"

>Michalik obarczył odpowiedzialnością za pedofilię kleru dzieci z rozbitych rodzin i ich rodziców.

Uwaga poboczna: Michalik w swojej wypowiedzi nie dzielił pedofilów na świeckich i nie-świeckich.

I nie chcę tutaj bronić Michalika, ale przedstawić, dla odmiany, życzliwą interpretację jego słów:

Przesłanki:
1. Pedofilia jest zaburzeniem na tle seksualnym i może być uznawana za chorobę (coś, co podlega leczeniu).
2. Osoba, która ma skłonności pedofilskie nie zawsze jest odpowiedzialna za swoje zachowanie - może kierować nią bowiem silny popęd seksualny, nad którym nie będzie w stanie zapanować.
3. Michalik uważa, że dzieci, które czują się w domu niekochane, mogą szukać ciepła i miłości u innych, a jeżeli będą miały pecha, trafią na pedofila.
4. Części molestowań dałoby się uniknąć, gdyby dzieci nie szukały miłości poza rodziną, ponieważ w takiej sytuacji mogą mieć pecha i trafić na kogoś, kto tę ich potrzebę wykorzysta.

Wniosek:
Michalik nie zrzuca na dzieci odpowiedzialności za pedofilię, tylko sugeruje, że dzieci z rozbitych rodzin, szukając miłości poza swoją rodziną, mogą mieć pecha i trafić na pedofila, który - za względu na swoje zaburzenie - nie będzie w stanie się opanować przed niewłaściwym zachowaniem.

>we Wrocławiu, obwinił za pedofilię kleru feministki, środowiska gender i homoseksualistów.

W wypowiedzi Michalika feministki i gender pojawiły się jako pewne krytykowane przez niego zjawiska, ale bez związku z pedofilią.

>Sugerowanie iż za pedofilię uprawianą przez księży ponoszą winę raczej dzieci niż księża nie jest niczym nowym.

W KK nigdy taka teza nie padła, a tezie Tabisza zaprzeczają nie tylko oficjalne ustalenia Katechizmu Kościoła Katolickiego:

www.krzesz(*)tent&task=view&id=28&Itemid=30

Jak również sprzeciw wielu katolików po słowach Michalika, rozumianych jako zrzucanie odpowiedzialności na dzieci.

>Arcybiskup Michalik powiedział wprost to, co uważa spora grupa co bardziej fundamentalistycznych katolików.

Nieprawda. Nawet Terlikowski był oburzony. Tabisz nie podaje jednak żadnych przykładów.

>Kościół uważa, iż gwałt na dziecku nie jest dostateczną przesłanką, aby usnąć danego kapłana z jego szeregów

Nie jest to prawdą i tutaj przykład:
wiadomosci(*)pa_ze_stanu_kaplanskiego_.html

>Wiara w magię kapłańską

Tabisz stawia znak równości między sakramentem, a magią, tymczasem jeśli magia jest zmuszaniem sił nadprzyrodzonych do określonej aktywności, a w mitologii chrześcijańskiej na Bogu niczego nie można wymusić, sakrament nie mieści się w definicji magii. Sakrament może być przez niektórych, nieświadomych ludzi, traktowany jak czynność magiczna, ale z magią nie ma to nic wspólnego.

>Obwinianie raczej gwałconych dzieci niż gwałcących je księży nie jest tylko dziełem Michalika. W grę wchodzi obecny wśród wielu katolików system wartości sugerowany im przez dogmaty religijne.
>Katolicy uważają, iż nie można cofnąć sakramentów, że są one magicznymi ingerencjami boga w rzeczywistość. Dlatego wielu z nich broni księży, nawet, gdy robią naprawdę straszne rzeczy.

Szczególny status księdza, który wynika z przyjętych przez niego sakramentów, sprzyja wyjątkowemu traktowaniu go przez wiernych - zgoda. Ale ten szczególny status - kapłaństwo - nie jest tarczą przed zachowaniami niemoralnymi. Obrona księży (i/lub obwinianie ofiar) nie bierze się z dogmatów wiary, tylko z pewnego specyficznego statusu społecznego, który wynika z tradycji, a nie "prawd wiary". Nie jest to więc kwestia religijna tylko socjologiczna. Dlatego stwierdzenie:

>Wydaje mi się, że na bazie powyższych stwierdzeń łatwo obronić tezę, iż lapsusy Michalika nie są jego osobistym wynalazkiem, lecz wiążą się z całym systemem wiary katolickiej.

Uważam za fałszywe.

>Magia kapłańska jest postulowana przez religijne dogmaty i spora część katolików chce w nią wierzyć, nawet kosztem rzeczywistości, jaką w tym wypadku jest cierpienie gwałconych dzieci

Jak napisałem wyżej, ewentualna obrona sprawców kosztem ofiar nie wynika z religii, tylko ze szczególnego statusu księdza ufundowanego przez tradycję.

>nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który między innymi nie dokładał należytych starań, aby rozliczyć podwładnych sobie pedofilów z popełnianych przez nich przestępstw.

Czy Pan Tabisz mógłby wskazać, który przepis łamie pracodawca nie rozliczając swoich podwładnych z popełnianych przez nich przestępstw? W polskim prawodawstwie obowiązek powiadomienia o przestępstwie dotyczy urzędników państwowych. Na podstawie jakiego przepisu Pan Tabisz domagałby się aresztowania kogoś, kto urzędnikiem państwowym nie jest, a kto nie "rozliczył swojego podwładnego" z jakiegoś przestępstwa?

>Nie ma nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który akceptował w swoim prawodawstwie wytyczne "Crimen sollicitationis" mówiące wręcz o obowiązku krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości.

Pomijając absurdalność postulatu, aby aresztować kogoś za "akceptowanie" jakiegoś dokumentu, to sugerowanie jakoby CS głosiło "obowiązek krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości" - z tego co wiem - nie jest prawdą. No ale jeśli nie mam racji, to niech ktoś przytoczy odpowiedni zapis z tego dokumentu, który coś takiego właśnie stwierdza i będziemy mieli jasność.

>Niskie poparcie dla starań Dawkinsa i im podobnych świadczy o tym, że również wielu nie będących już katolikami Europejczyków ulega magii kapłaństwa

Jeśli moje powyższe zarzuty wobec pomysłów Dawkinsa są uzasadnione, to być może niskie poparcie dla starań Dawkinsa nie brało się z uległości wobec "magii kapłaństwa", ale było czymś zupełnie racjonalnym.

KK nie jest Borgiem. No naprawdę.

---

bembergiem w berg

>KK nie jest Borgiem. No naprawdę.

Gdzie tam Borgowi do niego - KK jest wszak wspólnotą nie tylko żywych, ale i umarłych (o poczętych już nawet nie wspomninam), pozostając przy tym jednocześnie Mistycznym Ciałem Chrystusa .
A Ty mi tu o kolektywach!
A won!

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>A w kwestii właściwego rozumienia słów Michalika wiesz jaka jest prawda?
Nie wiem i dlatego uważam, że trzeba dokładnie mu się przyjrzeć. Bo
gdyby zasada domniemania niewinności była nadrzędna, to przestępcy
mogliby swobodnie chodzić po ulicach. A w przypadku dobra dzieci nie
można ryzykować.
Pewnie zaraz napiszesz że biskupa spotkało coś więcej niż
przyglądanie mu się. Ale może to było potrzebne, bo inaczej sprawa
zostałaby zbagatelizowana.

>Ja myślę, że kompetentny mógłby tu być Michalikowy współbrat w kapłaństwie [....]ksiądz doktor Ireneusz Bochyński, rektor kościoła akademickiego Panien Dominikanek w Piotrkowie Trybunalskim[/url] .

Cyba należało napisać:
Michalikowy współbrat w ŁGARSTWIE

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Ja myślę, że kompetentny mógłby tu być Michalikowy współbrat w kapłaństwie [....]ksiądz doktor Ireneusz Bochyński, rektor kościoła akademickiego Panien Dominikanek w Piotrkowie Trybunalskim[/url] .
>Cyba należało napisać:
>Michalikowy współbrat w ŁGARSTWIE

Na jedno wychodzi .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Poczytałem co nieco o tej gałęzi

Gałęzi - w polskim piśmiennictwie antropologicznym (i nie tylko) przyjęte jest, że oba słowa w tym konkretnym tytule Dużą Literą się zaczyna. Jest na ten temat dość znany artykulik prof. Michała Buchowskiego, ale nie chce mi się teraz szukać.

>i tak jak ja to zrozumiałem, odrzucona została 'ewolucyjna' teoria Frazera. To jednak nie narusza rozumienia magii tak jak opisał to Frazer.

Frazerowskie rozumienie podstaw magii jako przekonania, że rzeczywistość ma pewne swoje "podziemia", gdzie wszystko ze wszystkim się na jakieś sposoby łączy i że te sposoby dają się sprowadzić do dwóch (homeopatycznego i kontagialnego) do dziś pozostaje przydatne. Zakwestionowane - skutecznie - zostało przekonanie, że "dzikiemu" przy dokonywaniu zabiegów magicznych chodzi o rodzaj inżynierii, tylko błędnej.

>próby asocjacji magii z "wymuszeniem", podczas gdy religia ma być tylko prośbą, istnieją nadal.

Jasne, bo to się przydaje - zwłaszcza teologom religii prawdziwych do deprecjonowania religii nieprawdziwych.

>Leander Petzoldt (Uni Insbruck) - antropolog, pisze tak: "mag żąda, wierzący prosi".

Głupio pisze. Powinien więcej obserwować, nim co na papier przeleje.

>W teologii definicja ta wzg. opis jest powszechnie stosowany. Czy worek był ispirowany Frazerem czy raczej opoką? www.opoka.(*)ioteka/F/FR/religia_magia.html

Nie mam pojęcia, czym tam konkretnie worek inspirować się raczył. Fakt, że użył rozumienia Frazerowskiego, będącego skądinąd laicką wersją "rozumienia" znacznie wcześniej już zawartego w teologiach religii prawdziwych.

>>Problem z definicjami magii jest raczej taki, że istnieją w zbyt wielkiej obfitości.
>To ujmę to inaczej. Nie istnieje jedna, ogólnie akceptowana przez naukę definicja magii.

Exactly.

>>Bynajmniej. Frazerowska interpretacja magii, jaką posługuje się worek, jest bardzo XIX-wieczna, pozytywistyczno-mechanicystyczna z ducha. Nie widzę w niej wpływów "teologicznych".

Ups! Jakby sam się we własne paści złapałem, co widzę dopiero teraz...
No, dobra - Frazer po świecku (XIX-wieczno-pozytywistycznemu) napisał trochę to, co wcześniejsi teolodzy pisali po świętemu.

>Teologia ma problem jak wyjaśnić ewangeliczne "cuda" żeby nie były one magią.

Eee tam - problem. Wystarczy powiedzieć, że to były cuda prawdziwe, a nie jakieś magiczne - a fuj!

>Zarzuty Kelsosa nie zostały usunięte z tego świata

Prawie się udało, tylko przez Orygenesa głupiego to i owo z Kelsosa przetrwało.

>Przeklęcie drzewa figowego jest typowym przykładem magii, musi być więc przeinterpretowane

Ot, co.

>Chciałbym to rozpatrywać z perspektywy naukowej. Problem w tym że tematem magia vs religia zajmuje się wiele nauk. Antropologia, socjologia, religioznawstwo, nawet egiptologia i oczywiście psychologia. Trudno znaleźć wspólną płaszczyznę.

Nietrudno. Trudno robi się dopiero, gdy kto się upiera magię religii przeciwstawiać, miast uznać oczywisty - mym zdaniem - fakt, że magia jest nieusuwalnym aspektem religijnego pojmowania świata.

>>Eee - w magii...lotniczych.<
>Przepraszam ale brzmi mi to tak jak austriackie gadanie. Nie twierdzisz chyba że magia nie posługuje się czarodziejskimi zaklęciami?

Nie twierdzę. Mało tego - twierdzę, że najczęściej stosowanym czarodziejskim zaklęciem jest właśnie niemówienie o rzeczach, których się nie chce. Stosują je nagminnie nawet i najtwardsi racjonaliści.

>My lądujemy w religiach dalekowschodnich a meritum jest magia w katolicyzmie. Jeżeli religia usiłuje być racjonalna, to

...jej nie wyjdzie.

>>Wg katolickiego "samorozumienia"... - zmiany samej formuły (o ile zachowana jest właściwa intencja) są w różnych okolicznościach dopuszczalne.
>Tutaj akurat Mynarek - teolog, religioznawca i b.kapłan, jest innego zdania. Ponadto przytaczane przez Deschnera toczone dyskusje teologiczne nasuwają inne wnioski

Mogę nie mieć racji - nie chcę się spierać z zawodowymi znawcami. Z katechezy pamiętam jednak, że np. chrztu in extremis udzielić może każdy człowiek - największych zbrodniarzy tudzież nie-chrześcijan nie wyłączając.

>Te wszystkie wyjątki nie normalizują doktryny tylko pogłębiają jej schizofreniczny wydźwięk.



>>Jeśli ma oznaczać mechanicznym - to zdecydowanie nie.<
>To wiem czym zabieg "inżynieryjny" nie jest. Nadal jednak nie wiem czym jest?

Dopomożeniem poczuciu, że jest się dostrojonym.

>Magię rozumiem jako religię bez obietnicy zbawienia. Wiarę w istnienie świata nadprzyrodzonego, przekonanie że można nawiązać z nim kontakt, wiarę że za pomocą pewnych technik można wpłynąć na bieg wydarzeń. Medytację wykluczam. Medytacja nie jest wyłącznym atrybutem magii lub religii. Stosowana jest również w terapii psychiatrycznej.

Ja w magii widzę nieusuwalny element religijnego nastawienia do świata. Magia sama przez się jednak religii jeszcze nie tworzy - można posługiwać się magią (jak ten ateista niewspominający w samolocie o katastrofach lotniczych) pozareligijnie. Do religii potrzeba jeszcze - choćby najbardziej oszczędnej - doktryny (a także sformalizowanych rytuałów, wyspecjalizowanego personelu itp.). Medytacja oczywiście może mieścić się w zasobie praktyk jakiejś religii, może też poza jakkąkolwiek religią istnieć równie dobrze.

>>Wszystkie są czystym zabobonem, boż zabobon to - z definicji - to, w co oni wierzą, a my nie.
>Tej definicji zabobonu nie znałem. Gdy odwrócimy role my-wy, zabobon przestaje być zabobonem?

Tych ról w praktyce nie da się tak łatwo odwrócić .

>Trochę się to wszystko relatywizuje.

Trochę .

>Czy jest tu jakieś miejsce na obiektywną prawdę, nawet jeżeli nie jest to prawda wieczna tylko czasowa.

Od - na tyle, na ile to możliwe - obiektywnej prawdy, to jest nauka. Może medytacja. Jednak rezultaty medytacji są znacznie mniej komunikowalne niż rezultaty nauki.