Krótka analiza tez i argumentów z tekstu "Skąd się biorą lapsusy arcybiskupa Michalika?"

>Michalik obarczył odpowiedzialnością za pedofilię kleru dzieci z rozbitych rodzin i ich rodziców.

Uwaga poboczna: Michalik w swojej wypowiedzi nie dzielił pedofilów na świeckich i nie-świeckich.

I nie chcę tutaj bronić Michalika, ale przedstawić, dla odmiany, życzliwą interpretację jego słów:

Przesłanki:
1. Pedofilia jest zaburzeniem na tle seksualnym i może być uznawana za chorobę (coś, co podlega leczeniu).
2. Osoba, która ma skłonności pedofilskie nie zawsze jest odpowiedzialna za swoje zachowanie - może kierować nią bowiem silny popęd seksualny, nad którym nie będzie w stanie zapanować.
3. Michalik uważa, że dzieci, które czują się w domu niekochane, mogą szukać ciepła i miłości u innych, a jeżeli będą miały pecha, trafią na pedofila.
4. Części molestowań dałoby się uniknąć, gdyby dzieci nie szukały miłości poza rodziną, ponieważ w takiej sytuacji mogą mieć pecha i trafić na kogoś, kto tę ich potrzebę wykorzysta.

Wniosek:
Michalik nie zrzuca na dzieci odpowiedzialności za pedofilię, tylko sugeruje, że dzieci z rozbitych rodzin, szukając miłości poza swoją rodziną, mogą mieć pecha i trafić na pedofila, który - za względu na swoje zaburzenie - nie będzie w stanie się opanować przed niewłaściwym zachowaniem.

>we Wrocławiu, obwinił za pedofilię kleru feministki, środowiska gender i homoseksualistów.

W wypowiedzi Michalika feministki i gender pojawiły się jako pewne krytykowane przez niego zjawiska, ale bez związku z pedofilią.

>Sugerowanie iż za pedofilię uprawianą przez księży ponoszą winę raczej dzieci niż księża nie jest niczym nowym.

W KK nigdy taka teza nie padła, a tezie Tabisza zaprzeczają nie tylko oficjalne ustalenia Katechizmu Kościoła Katolickiego:

www.krzesz(*)tent&task=view&id=28&Itemid=30

Jak również sprzeciw wielu katolików po słowach Michalika, rozumianych jako zrzucanie odpowiedzialności na dzieci.

>Arcybiskup Michalik powiedział wprost to, co uważa spora grupa co bardziej fundamentalistycznych katolików.

Nieprawda. Nawet Terlikowski był oburzony. Tabisz nie podaje jednak żadnych przykładów.

>Kościół uważa, iż gwałt na dziecku nie jest dostateczną przesłanką, aby usnąć danego kapłana z jego szeregów

Nie jest to prawdą i tutaj przykład:
wiadomosci(*)pa_ze_stanu_kaplanskiego_.html

>Wiara w magię kapłańską

Tabisz stawia znak równości między sakramentem, a magią, tymczasem jeśli magia jest zmuszaniem sił nadprzyrodzonych do określonej aktywności, a w mitologii chrześcijańskiej na Bogu niczego nie można wymusić, sakrament nie mieści się w definicji magii. Sakrament może być przez niektórych, nieświadomych ludzi, traktowany jak czynność magiczna, ale z magią nie ma to nic wspólnego.

>Obwinianie raczej gwałconych dzieci niż gwałcących je księży nie jest tylko dziełem Michalika. W grę wchodzi obecny wśród wielu katolików system wartości sugerowany im przez dogmaty religijne.
>Katolicy uważają, iż nie można cofnąć sakramentów, że są one magicznymi ingerencjami boga w rzeczywistość. Dlatego wielu z nich broni księży, nawet, gdy robią naprawdę straszne rzeczy.

Szczególny status księdza, który wynika z przyjętych przez niego sakramentów, sprzyja wyjątkowemu traktowaniu go przez wiernych - zgoda. Ale ten szczególny status - kapłaństwo - nie jest tarczą przed zachowaniami niemoralnymi. Obrona księży (i/lub obwinianie ofiar) nie bierze się z dogmatów wiary, tylko z pewnego specyficznego statusu społecznego, który wynika z tradycji, a nie "prawd wiary". Nie jest to więc kwestia religijna tylko socjologiczna. Dlatego stwierdzenie:

>Wydaje mi się, że na bazie powyższych stwierdzeń łatwo obronić tezę, iż lapsusy Michalika nie są jego osobistym wynalazkiem, lecz wiążą się z całym systemem wiary katolickiej.

Uważam za fałszywe.

>Magia kapłańska jest postulowana przez religijne dogmaty i spora część katolików chce w nią wierzyć, nawet kosztem rzeczywistości, jaką w tym wypadku jest cierpienie gwałconych dzieci

Jak napisałem wyżej, ewentualna obrona sprawców kosztem ofiar nie wynika z religii, tylko ze szczególnego statusu księdza ufundowanego przez tradycję.

>nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który między innymi nie dokładał należytych starań, aby rozliczyć podwładnych sobie pedofilów z popełnianych przez nich przestępstw.

Czy Pan Tabisz mógłby wskazać, który przepis łamie pracodawca nie rozliczając swoich podwładnych z popełnianych przez nich przestępstw? W polskim prawodawstwie obowiązek powiadomienia o przestępstwie dotyczy urzędników państwowych. Na podstawie jakiego przepisu Pan Tabisz domagałby się aresztowania kogoś, kto urzędnikiem państwowym nie jest, a kto nie "rozliczył swojego podwładnego" z jakiegoś przestępstwa?

>Nie ma nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który akceptował w swoim prawodawstwie wytyczne "Crimen sollicitationis" mówiące wręcz o obowiązku krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości.

Pomijając absurdalność postulatu, aby aresztować kogoś za "akceptowanie" jakiegoś dokumentu, to sugerowanie jakoby CS głosiło "obowiązek krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości" - z tego co wiem - nie jest prawdą. No ale jeśli nie mam racji, to niech ktoś przytoczy odpowiedni zapis z tego dokumentu, który coś takiego właśnie stwierdza i będziemy mieli jasność.

>Niskie poparcie dla starań Dawkinsa i im podobnych świadczy o tym, że również wielu nie będących już katolikami Europejczyków ulega magii kapłaństwa

Jeśli moje powyższe zarzuty wobec pomysłów Dawkinsa są uzasadnione, to być może niskie poparcie dla starań Dawkinsa nie brało się z uległości wobec "magii kapłaństwa", ale było czymś zupełnie racjonalnym.

>>Nic o wpływaniu, ani wymuszaniu. Jest tylko proszenie. Spełnienie prośby zależy tylko od woli Boga.<
>Jeżeli Bóg nie wysłucha to wymawianie zaklęć

To nie zaklęcia, tylko modlitwa błagalna.

---

bembergiem w berg

CD.

>Jak również sprzeciw wielu katolików po słowach Michalika, rozumianych jako zrzucanie odpowiedzialności na dzieci.

Ale to źli katolicy byli. Z Tygodnika Powszechnego. Zaprzańcy, znaczy się .

>>Arcybiskup Michalik powiedział wprost to, co uważa spora grupa co bardziej fundamentalistycznych
>katolików.
>Nieprawda. Nawet Terlikowski był oburzony.

Z naciskiem na był. Bo mu przeszło już i teraz hosanny Michalikowi wyśpiewuje unisono z całą resztą prawdziwych katolików.
Swoją drogą - ciekawe, czym go postraszyli...

>>Kościół uważa, iż gwałt na dziecku nie jest dostateczną przesłanką, aby usnąć danego kapłana z
>jego szeregów
>Nie jest to prawdą i tutaj przykład:
>wiadomosci(*)pa_ze_stanu_kaplanskiego_.html

A tutaj kontrprzykład: pl.wikipedia.org/wiki/Marcial_Maciel .

>Tabisz stawia znak równości między sakramentem, a magią, tymczasem jeśli magia jest zmuszaniem sił
>nadprzyrodzonych do określonej aktywności, a w mitologii chrześcijańskiej na Bogu niczego nie można
>wymusić, sakrament nie mieści się w definicji magii. Sakrament może być przez niektórych,
>nieświadomych ludzi, traktowany jak czynność magiczna, ale z magią nie ma to nic wspólnego.

Poczciwina Frazer zdążył się już nieco zdezaktualizować, zwłaszcza w sprawie swego rozróżnienia magii i religii.
To dla porządku tak informuję tylko.
Życzliwy.

>Szczególny status księdza, który wynika z przyjętych przez niego sakramentów, sprzyja wyjątkowemu
>traktowaniu go przez wiernych - zgoda. Ale ten szczególny status - kapłaństwo - nie jest tarczą
>przed zachowaniami niemoralnymi.

...co nie przeszkadza mu (temu statusowi) być Ogniem i Mieczem przy pomocy których zachowania niemoralne wśród owczarni duchowny tępi .

>Obrona księży (i/lub obwinianie ofiar) nie bierze się z dogmatów
>wiary, tylko z pewnego specyficznego statusu społecznego, który wynika z tradycji, a nie "prawd
>wiary". Nie jest to więc kwestia religijna tylko socjologiczna.

Manipulujesz, worek, aż popatrzeć miło.
Zwłaszcza miło będzie popatrzeć, jak spożywane alkohole mieszać będziesz z równą finezją i jak się to dla Ciebie skończy .
Fakt, że specyficzny status społeczny duchowieństwa katolickiego jest zjawiskiem wyłącznie socjologicznym i dającym się tłumaczyć (też) przez swe zakorzenienie w historii ("tradycji").
Faktem jest jednak również, iż beneficjenci tegoż specyficznego statusu społecznego tak nie twierdzą, a próbując legitymizować swój specyficzny status społeczny do całkiem innej sfery się odwołują.
Zamazywanie różnicy między tymi poziomami (jak ksiądz grzeszy, to przecież jest tylko człowiekiem - ale jak księdzu trzeba zapłacić za ślub/pogrzeb/pokropek/itd./itp., to jest już Namaszczony w Niebiesiech) służy temu, by (jakby co) łatwiej dawało się dokonywać między nimi przeskoków.
Kościołowi według potrzeb.
Ale jaki Ty masz w tym interes, worek?

>Dlatego stwierdzenie:
>>Wydaje mi się, że na bazie powyższych stwierdzeń łatwo obronić tezę, iż lapsusy Michalika nie są
>jego osobistym wynalazkiem, lecz wiążą się z całym systemem wiary katolickiej.
>Uważam za fałszywe.

Biorąc Bardzo Ściśle i Dosłownie, to masz i rację, worek.
Jacek Tabisz poleciał pewnym szybkim skrótem myślowym, więc łatwo jego tezę (w takiej postaci, w jakiej ją wyłożył) obalić.
Ale nie jest też chyba trudno dorozumieć się co poeta miał tak naprawdę na myśli.
Ujmę to w ten sposób:
lapsusy Michalika nie są jego osobistym wynalazkiem, lecz są zakorzenione w systemie seksualnych i seksistowskich obsesji właściwych bliskowschodnim monoteizmom.
Bardziej pasi?

>Jak napisałem wyżej, ewentualna obrona sprawców kosztem ofiar nie wynika z religii, tylko ze
>szczególnego statusu księdza ufundowanego przez tradycję.

Patrz wyżej.

>Czy Pan Tabisz mógłby wskazać, który przepis łamie pracodawca nie rozliczając swoich podwładnych z
>popełnianych przez nich przestępstw? W polskim prawodawstwie obowiązek powiadomienia o przestępstwie
>dotyczy urzędników państwowych.

Gówno prawda. Art. 304 par. 1 Kodeksu postępowania karnego.

>Pomijając absurdalność postulatu, aby aresztować kogoś za "akceptowanie" jakiegoś dokumentu, to
>sugerowanie jakoby CS głosiło "obowiązek krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości" - z tego
>co wiem - nie jest prawdą. No ale jeśli nie mam racji, to niech ktoś przytoczy odpowiedni zapis z
>tego dokumentu, który coś takiego właśnie stwierdza i będziemy mieli jasność.

Mówisz, masz. Punkt 73 w połączeniu z punktem 72.

>Jeśli moje powyższe zarzuty wobec pomysłów Dawkinsa są uzasadnione, to być może niskie poparcie dla
>starań Dawkinsa nie brało się z uległości wobec "magii kapłaństwa", ale było czymś zupełnie
>racjonalnym.

Ilu Europejczyków, Twym zdaniem, w ogółe czytało Dawkinsa?

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>To nie zaklęcia, tylko modlitwa błagalna.
Ale jak Bóg nie wysłucha tej modlitwy błagalnej to biedni wierni zostaną oszukani.

>>To nie zaklęcia, tylko modlitwa błagalna.
>Ale jak Bóg nie wysłucha tej modlitwy błagalnej to biedni wierni zostaną oszukani.

Skoro to sam Bóg kazał "czynić to na Jego pamiątkę", to może jednak słucha.

---

bembergiem w berg

>>Wywiad z ofiarą księdza z Tylawy
>>Poczytaj se worek.
>Ten wątek nie dotyczy sprawy księdza z Tylawy.

Wywiad też go dotyczy w małym stopniu, ale może chcesz teraz uciec, bo sam się brzydzisz sobą po wcieleniu w parszywą rolę?

Jedziemy. Kawa na ławę.

Cytat:

Proszę panią, jest tu na forum taki jeden, ale on też skrzywdzony przez księży, tylko inaczej i go to nie boli. A powinno.

Cytat:

Teraz możesz poczuć, co czuje ofiara kata z Tylawy i drugiego kata z Epidiaskopu. Ty się swoją nikczemną (może na początku bezmyślną - a włożę kij w mrowisko i ich podenerwuje, ale teraz już idziesz w zaparte) wypowiedzią do tych oprawców dołączasz.

Cytat:

No a teraz, żebyś wiedział, jak to jest bezmyślny misiu, kiedy jest się ofiarą tego typu zboków. Poczuj to:

Cytat:

Czyli to, co ofiara już mówiła w pierwszym cytacie. Michalik wzywa do modlitwy za księdza. Za ofiary już nie, to mu do głowy nie przyszło. Przecież to ofiary zapewne wciągnęły biedaczka? A może nawet myślał o ofiarach, tak jak ludzie w sądzie? Że to k***y były. Wcale bym się nie zdziwił.

I skutek:

Cytat:

Ale skąd ten jełop i Ty możecie o tym wiedzieć? Co was to obchodzi. On broni swego zasranego gniazda, a Ty robisz to samo, przy okazji bawiąc się w życzliwą interpretację. A może tak odrobinę pomyślunku, wyczucia, empatii?

I jeszcze to na koniec:

Cytat:

Dziecko wciąga, ksiądz jest wciąganym. To nie ksiądz tutaj szuka, to nie ksiądz tutaj lgnie, to nie ksiądz tutaj wciąga. Ksiądz jest tylko wciąganym. Nawet ten pech dziecka, to tylko Twoja słowa. Na większego pechowca wychodzi tutaj pobabrany ksiądz, który trafił na nieodpowiednie dziecko, które się przypieprzyło (przylgnęło). No qrwa biedaczek. Chyba się za was wszystkich pomodlę

Baw się dalej. Ja proponuję cały wątek do Oślej, bo to wstyd i hańba.

>Każde wymuszenie jest wpływem, nie każdy wpływ jest wymuszeniem. Magia jest wymuszeniem.<

To jest tylko twoja durna definicja spreparowana dla potrzeb twojej tezy. Magia posługuje się wypełnianiem rytuałów i wymawianiem zaklęć żeby pozytywnie usposobić siły nadprzyrodzone. Religijne obrzędy i formułki, relikwie, święci, wyklęcia osób które nie pasują temu systemowi, spowiedź która podobnie jak cud eucharystii, nie funkcjonuje jeżeli pasterz przekręci lub nie dopowie jednej literki z katolickiego simsalabim nie odróżniają się niczym od magii. Egzorcyzmy są żywym dowodem na uprawianie magii.



Magia. Kapłanka religii Voodo (bunsi) całuje ziemię.



Mitologia chrześcijańska. Najwyższy kapłan całuje ziemię.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>>>Wywiad z ofiarą księdza z Tylawy
>>>Poczytaj se worek.
>>Ten wątek nie dotyczy sprawy księdza z Tylawy.
>Wywiad też go dotyczy

No sorki, ale nie uważasz, że ofiara pedofila z Tylawy nie będzie zbyt obiektywna jeśli chodzi o Michalika, skoro ma do niego osobisty uraz?

---

bembergiem w berg

>To nie zaklęcia, tylko modlitwa błagalna.<
Na czym polega różnica? Kapłan nie rozmawia z Bogiem tylko klepie ustaloną formułkę. Jest to rozmowa czy wymawianie zaklęcia.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>No sorki, ale nie uważasz, że ofiara pedofila z Tylawy nie będzie zbyt obiektywna jeśli chodzi o Michalika, skoro ma do niego osobisty uraz?<
Zamykamy wątek. Tym argumentem o obiektywności załatwiłeś wszystkich. Obiektywność jest tym co najbardziej promieniuje z twoich postów.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>>Każde wymuszenie jest wpływem, nie każdy wpływ jest wymuszeniem. Magia jest wymuszeniem.<
>To jest tylko twoja durna definicja spreparowana dla potrzeb twojej tezy. Magia posługuje się wypełnianiem rytuałów i wymawianiem zaklęć żeby pozytywnie usposobić siły nadprzyrodzone. Religijne obrzędy i formułki, relikwie, święci, wyklęcia osób które nie pasują temu systemowi, spowiedź która podobnie jak cud eucharystii, nie funkcjonuje jeżeli pasterz przekręci lub nie dopowie jednej literki z katolickiego simsalabim nie odróżniają się niczym od magii. Egzorcyzmy są żywym dowodem na uprawianie magii.

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Ex_opere_operato

>Kapłanka religii Voodo (bunsi) całuje ziemię.
>Najwyższy kapłan całuje ziemię.

No sorki, ale chyba nie twierdzisz, że czyn zyskuje taką, a nie inną naturę (magiczną lub religijną) przez sam swój wygląd, a nie intencję działającego?

---

bembergiem w berg

>Kapłan nie rozmawia z Bogiem tylko klepie ustaloną formułkę. Jest to rozmowa czy wymawianie zaklęcia.

Jest to prośba.

---

bembergiem w berg

>>Kapłan nie rozmawia z Bogiem tylko klepie ustaloną formułkę. Jest to rozmowa czy wymawianie zaklęcia.<
>Jest to prośba.<
Prośba? Wyżej napisałeś że Bóg kazał tak czynić. Jeżeli kazał to nie jest to prośba tylko wykonanie polecenia.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>>>Kapłan nie rozmawia z Bogiem tylko klepie ustaloną formułkę. Jest to rozmowa czy wymawianie zaklęcia.
>>Jest to prośba.
>Prośba? Wyżej napisałeś że Bóg kazał tak czynić. Jeżeli kazał to nie jest to prośba tylko wykonanie polecenia.

Jakby ci profesor kazał przyjść na konsultację o określonej godzinie, żeby dać ci wpis do indeksu, to dając indeks i tak byś o ten wpis jeszcze poprosił. To, że wykonujesz polecenie, na efekcie którego ci zależy, nie wyklucza prośby, aby ten efekt rzeczywiście zaistniał.

---

bembergiem w berg

>Sp.........alaj
>wk.....ć

Jest coś obłudnego w takim cenzurowaniu wulgaryzmów - niby każdy wie o co chodzi, ale wykropkujemy, bo słowo ze wszystkimi literami jest nie do zniesienia.

>Zaznaczam ,że

W ramach nauki języka polskiego - przecinki stawiamy przed spacją. No ale rozumiem, że to pewnie tylko skutek ogólnego uniesienia.

---

bembergiem w berg