Krótka analiza tez i argumentów z tekstu "Skąd się biorą lapsusy arcybiskupa Michalika?"

>Michalik obarczył odpowiedzialnością za pedofilię kleru dzieci z rozbitych rodzin i ich rodziców.

Uwaga poboczna: Michalik w swojej wypowiedzi nie dzielił pedofilów na świeckich i nie-świeckich.

I nie chcę tutaj bronić Michalika, ale przedstawić, dla odmiany, życzliwą interpretację jego słów:

Przesłanki:
1. Pedofilia jest zaburzeniem na tle seksualnym i może być uznawana za chorobę (coś, co podlega leczeniu).
2. Osoba, która ma skłonności pedofilskie nie zawsze jest odpowiedzialna za swoje zachowanie - może kierować nią bowiem silny popęd seksualny, nad którym nie będzie w stanie zapanować.
3. Michalik uważa, że dzieci, które czują się w domu niekochane, mogą szukać ciepła i miłości u innych, a jeżeli będą miały pecha, trafią na pedofila.
4. Części molestowań dałoby się uniknąć, gdyby dzieci nie szukały miłości poza rodziną, ponieważ w takiej sytuacji mogą mieć pecha i trafić na kogoś, kto tę ich potrzebę wykorzysta.

Wniosek:
Michalik nie zrzuca na dzieci odpowiedzialności za pedofilię, tylko sugeruje, że dzieci z rozbitych rodzin, szukając miłości poza swoją rodziną, mogą mieć pecha i trafić na pedofila, który - za względu na swoje zaburzenie - nie będzie w stanie się opanować przed niewłaściwym zachowaniem.

>we Wrocławiu, obwinił za pedofilię kleru feministki, środowiska gender i homoseksualistów.

W wypowiedzi Michalika feministki i gender pojawiły się jako pewne krytykowane przez niego zjawiska, ale bez związku z pedofilią.

>Sugerowanie iż za pedofilię uprawianą przez księży ponoszą winę raczej dzieci niż księża nie jest niczym nowym.

W KK nigdy taka teza nie padła, a tezie Tabisza zaprzeczają nie tylko oficjalne ustalenia Katechizmu Kościoła Katolickiego:

www.krzesz(*)tent&task=view&id=28&Itemid=30

Jak również sprzeciw wielu katolików po słowach Michalika, rozumianych jako zrzucanie odpowiedzialności na dzieci.

>Arcybiskup Michalik powiedział wprost to, co uważa spora grupa co bardziej fundamentalistycznych katolików.

Nieprawda. Nawet Terlikowski był oburzony. Tabisz nie podaje jednak żadnych przykładów.

>Kościół uważa, iż gwałt na dziecku nie jest dostateczną przesłanką, aby usnąć danego kapłana z jego szeregów

Nie jest to prawdą i tutaj przykład:
wiadomosci(*)pa_ze_stanu_kaplanskiego_.html

>Wiara w magię kapłańską

Tabisz stawia znak równości między sakramentem, a magią, tymczasem jeśli magia jest zmuszaniem sił nadprzyrodzonych do określonej aktywności, a w mitologii chrześcijańskiej na Bogu niczego nie można wymusić, sakrament nie mieści się w definicji magii. Sakrament może być przez niektórych, nieświadomych ludzi, traktowany jak czynność magiczna, ale z magią nie ma to nic wspólnego.

>Obwinianie raczej gwałconych dzieci niż gwałcących je księży nie jest tylko dziełem Michalika. W grę wchodzi obecny wśród wielu katolików system wartości sugerowany im przez dogmaty religijne.
>Katolicy uważają, iż nie można cofnąć sakramentów, że są one magicznymi ingerencjami boga w rzeczywistość. Dlatego wielu z nich broni księży, nawet, gdy robią naprawdę straszne rzeczy.

Szczególny status księdza, który wynika z przyjętych przez niego sakramentów, sprzyja wyjątkowemu traktowaniu go przez wiernych - zgoda. Ale ten szczególny status - kapłaństwo - nie jest tarczą przed zachowaniami niemoralnymi. Obrona księży (i/lub obwinianie ofiar) nie bierze się z dogmatów wiary, tylko z pewnego specyficznego statusu społecznego, który wynika z tradycji, a nie "prawd wiary". Nie jest to więc kwestia religijna tylko socjologiczna. Dlatego stwierdzenie:

>Wydaje mi się, że na bazie powyższych stwierdzeń łatwo obronić tezę, iż lapsusy Michalika nie są jego osobistym wynalazkiem, lecz wiążą się z całym systemem wiary katolickiej.

Uważam za fałszywe.

>Magia kapłańska jest postulowana przez religijne dogmaty i spora część katolików chce w nią wierzyć, nawet kosztem rzeczywistości, jaką w tym wypadku jest cierpienie gwałconych dzieci

Jak napisałem wyżej, ewentualna obrona sprawców kosztem ofiar nie wynika z religii, tylko ze szczególnego statusu księdza ufundowanego przez tradycję.

>nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który między innymi nie dokładał należytych starań, aby rozliczyć podwładnych sobie pedofilów z popełnianych przez nich przestępstw.

Czy Pan Tabisz mógłby wskazać, który przepis łamie pracodawca nie rozliczając swoich podwładnych z popełnianych przez nich przestępstw? W polskim prawodawstwie obowiązek powiadomienia o przestępstwie dotyczy urzędników państwowych. Na podstawie jakiego przepisu Pan Tabisz domagałby się aresztowania kogoś, kto urzędnikiem państwowym nie jest, a kto nie "rozliczył swojego podwładnego" z jakiegoś przestępstwa?

>Nie ma nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który akceptował w swoim prawodawstwie wytyczne "Crimen sollicitationis" mówiące wręcz o obowiązku krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości.

Pomijając absurdalność postulatu, aby aresztować kogoś za "akceptowanie" jakiegoś dokumentu, to sugerowanie jakoby CS głosiło "obowiązek krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości" - z tego co wiem - nie jest prawdą. No ale jeśli nie mam racji, to niech ktoś przytoczy odpowiedni zapis z tego dokumentu, który coś takiego właśnie stwierdza i będziemy mieli jasność.

>Niskie poparcie dla starań Dawkinsa i im podobnych świadczy o tym, że również wielu nie będących już katolikami Europejczyków ulega magii kapłaństwa

Jeśli moje powyższe zarzuty wobec pomysłów Dawkinsa są uzasadnione, to być może niskie poparcie dla starań Dawkinsa nie brało się z uległości wobec "magii kapłaństwa", ale było czymś zupełnie racjonalnym.

>Dziecko szuka miłości i lgnie to obcego faceta, który jest pedofilem i który traci nad sobą kontrolę - specyfika pedofilii - i to dziecko krzywdzi. Czy dziecko jest winne? Nie, po prostu miało pecha być katalizatorem pewnej niezdrowej reakcji.

No i widzisz, dla osoby wychowanej w środowisku gdzie dominują zasady dekalogu (a podobno w takim kraju żyjemy), nie ma miejsca na żadne tłumaczenia tylko należy się uderzyć w pierś i obiecać czyszczenie szeregów a nie argumentować, że gdyby nie rozwody to pedofilia byłaby zjawiskiem marginalnym. No chyba że ma się na sprawę inny ogląd niż podpowiada w takiej sytuacji zdrowy rozsądek.

>Nie sądzisz, że lepiej by było, gdy dzieci nie szukały miłości poza domem, bo mogą mieć pecha i trafić na kogoś, kto jest chory i je skrzywdzi?

Nie sądzisz że lepiej gdyby wszystkie kobiety chodziły w habitach żeby ktoś kto jest chory ich nie krzywdził?

Tym sarkazmem podziękuję za dyskusję.

>>Tabisz stawia znak równości między sakramentem, a magią
>Słusznie stawia. Magia nie jest "wymuszaniem", bo, jak słusznie zauważasz, na siłach nadprzyrodzonych nie można niczego wymusić. Określone zachowania, przedmioty, słowa mogą natomiast zjednać przychylność owych nadprzyrodzonych sił i spowodować, że w swojej łaskawości zrobią to, o co człowiek, wykonujący określone rytuały, je prosi.

To jest jeszcze inaczej. Nie jest bowiem tak, że - jak widział to Frazer - magia to "technologia, tylko głupia", że ktoś posługujący się magią myśli "inżynieryjnie" (zrobię A, więc z automatu będę mieć efekt B); że religia zaś - w odróżnieniu od magii - opiera się na relacjach "osobowych" (poproszę C o D i może mi da, a może nie - ups! Freud mnie wyszedł w sposób niezamierzony zupełnie... Ale kto to może wiedzieć, czy niezamierzony... ).
Zarówno zabiegi, które - z przyzwyczajenia tylko - kwalifikuje się jako magiczne, jak i te, które - również siłą nawyku - zwie się religijnymi, "działają" w istocie tak samo. Nie są ani "inżynierią" ani "perswazją" ale próbą własnego dostrojenia się do sił, które - jak się przyjmuje - rządzą rzeczywistością, po to, by własnych żądz moc móc wzmóc.

>Magia jako taka kompletnie nie działa... zwyczajnie z braku sił nadprzyrodzonych

Działa, działa - na psychikę magią/religią się posługującego. Niekiedy i na psychiki jego społecznego otoczenia.
Czegóż można chcieć więcej?
Czepiasz się i tyle .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>No, w końcu jakiś racjonalny komentarz.

Dlatego jest taki... nieinteresujący.
-

>wie, co się na świecie wyprawia w sprawie pedofilii i jakie jest nastawienie ludzi do pedofilów w ogóle, a w sutannach w szczególności.
>Widocznie liczył, że jak walnie coś z wyżyn kapłańskiego autorytetu, to ludzie położą uszy po sobie i zamilkną.

Nie sądzisz, że te dwa zdania sobie zaprzeczają? Jeśli rzeczywiście Michalik miał świadomość, jak wrażliwa jest opinia publiczna na sprawy pedofilii, to bardziej prawdopodobne wydaje się, że nie miał na myśli nic złego; po prostu źle się wyraził.

---

bembergiem w berg

>wielokrotnie Ci udowadniałem, wypowiedź typu Arcycap Michalik już padała w krk

79 letni mnich chlapnął kiedyś coś o pedofilach, a ty robisz z tego oficjalne stanowisko KK? No cóż.

---

bembergiem w berg

>Cała argumentacja poparta jeszcze osobą Chrystusa. Nie znasz zasad argumentacji. Najpierw trzeba udowodnić historyczność postaci Jezusa, potem jego boskość i dopiero wtedy można się na niego powoływać w argumentacji.

Historyczność Jezusa została już potwierdzona, no ale to na marginesie. A jeśli chcemy rozmawiać o twierdzeniach, jakie pojawiają się w danej nauce (w teologii), to musimy posłużyć się językiem tej nauki. Bo to jakbyś przyszedł na spotkanie fanów Tolkiena i domagał się dowodów na istnienie elfów. Elfy istnieją, ponieważ Tolkien o nich pisał.

>Bądź konsekwentny. Niedawno zarzuciłeś komuś że musi mieć telepatyczne zdolności żeby mógł odczytywać myśli.

To ty wklejasz obrazki, że niby religia i magia są do siebie podobne. Jeśli te zdjęcia nie miały na celu nic wykazać, to tylko zmarnowałeś przydziałowe kilobajty.

---

bembergiem w berg

>Uprawniona jest też moja interpretacja, zgodnie z którą Michalik chciał tylko powiedzieć, że zaniedbane w rodzinie dziecko jest po prostu łatwiejszym łupem dla pedofila, niż dziecko zadbane.
Można to tak interpretować. Ja nawet popieram to, że biskup uświadamia ludziom niebezpieczeństwo.
Inna sprawa, czy to jest prawda. W końcu Ty też nie umiesz czytać w myślach.

>Inna sprawa, czy to jest prawda. W końcu Ty też nie umiesz czytać w myślach.

Wydaje się, że w sytuacjach niepewności powinna kierować nami zasada życzliwości (domniemanie niewinności), zgodnie z którą przypisujemy danej osobie dobre intencje.

---

bembergiem w berg

>>Terlikowskiego oburzyło zrzucanie odpowiedzialności za pedofilię na dzieci, ale zgodził się, że dzieci padają ofiarą pedofilii z winy dorosłych. Z jednymi rzeczami się zgodził, z innymi nie.
>Ludzki pan .
>>W normalnym świecie coś takiego nazywa się samodzielnym myśleniem.
>???

Chodzi o to, że nawet jeśli z kimś ideologicznie sympatyzujemy, to potrafimy się z nim nie zgodzić. Terlikowski ma tutaj opinię oszołoma, ale głośno wyraził swój sprzeciw na słowa biskupa, nawet pomimo ogólnej medialnej nagonki, która zwykle skłania do obrony raczej. Racjonaliści mówią o sobie, że są racjonalistami, a moja polemika ze słowami prezesa została zaminusowana i praktycznie nikt się ze mną w niczym tutaj nie zgodził.

>Z jakich to jednak powodów akurat Watykan czuje się Uprawniony do Pouczania całej reszty w sprawach właściwości/niewłaściwości?

Każdy ma prawo wypowiedzieć się w jakiejś kwestii moralnej, a my mamy prawo się tym przejąć lub nie.

>>przekonanie o "automatycznym autorytecie moralnym" duchownego jest mitem.
>Co do tego, akurat na tym Forum, nie potrzebujesz nikogo przekonywać...

Fakt, tutejsi racjonaliści są wolni od tego przekonania. Szkoda tylko, że przypisują je całej reszcie.

>Chyba nie rozumiem. Remonty, ogrzewanie, prąd - do działalności religijnej się wliczają?

No, są przecież konieczne, aby móc taką działalność w ogóle prowadzić - utrzymywać w ładzie miejsce schadzek, ogrzanie tego miejsca itd.

>No, bo jakże to tak?
>Duchowieństwo krytykować?

Sęk w tym, czy ta krytyka jest proporcjonalna do przewinień.

>Niczego Ci wytłuszczać nie potrzebuję, bo stosowne wytłuszczenie znajdziesz w punkcie 11.

Cytat:

Wypowiedź Tabisza:

Cytat:

I słowo daję, jedyne co ja widzę w tym fragmencie, to nakaz zachowania tajemnicy jeśli chodzi o przebieg procesu danego oskarżyciela, ale tylko dla ludzi którzy ten proces przeprowadzali, i którzy wcześniej złożyli przysięgę milczenia. Nic o obowiązku krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości.

I tutaj ktoś to rozsądnie streścił w wikipedii:

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis

>20 % populacji dorosłej. Jakby nie Naciągać - mało.

A właśnie, że dużo.

---

bembergiem w berg

>Stary trochę jestem, pamięć jakby nie ta... zechciej mi więc, worek, przypomnieć Łaskawie, kto to niedawno Szczycił się publicznie, że jest (samozwańczym) Największym Trollem na Forum Racjonalisty?

No bo kto by tam spamiętał te wszystkie deklaracje samozwańczych największych racjonalistycznych trolli...

---

bembergiem w berg

>Historyczność Jezusa została już potwierdzona, no ale to na marginesie.<
Gdzie została potwierdzona, jeśli wolno zapytać?
>A jeśli chcemy rozmawiać o twierdzeniach, jakie pojawiają się w danej nauce (w teologii), to musimy posłużyć się językiem tej nauki. Bo to jakbyś przyszedł na spotkanie fanów Tolkiena i domagał się dowodów na istnienie elfów. Elfy istnieją, ponieważ Tolkien o nich pisał.<
Teologia nie jest żadną nauką. Nauka wie coś o przedmiocie swych badań. Teologia nie wie o nim nic. Jeżeli elfy istnieją to muszą one istnieć obiektywnie, nawet gdyby nikt o nich nie pisał. Idąc twoim sposobem myślenia UFO też muszą istnieć, bo są osoby które je opisują.
>To ty wklejasz obrazki, że niby religia i magia są do siebie podobne. Jeśli te zdjęcia nie miały na celu nic wykazać, to tylko zmarnowałeś kilobajty<
Przeczytaj sobie poprzednią odpowiedź twoją lub twego brata. Te dwie odpowiedzi nie są spójne co obok innych przesłanek, może nasuwać myśl że worek kości to tylko wirtualna postać.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Bo to jakbyś przyszedł na spotkanie fanów Tolkiena i domagał się dowodów na istnienie elfów.

Tu masz rację. Dobre porównanie.
Jednak gdyby fani Tolkiena zaczęli wymagać przestrzegania elfich przykazań, straszyli elfią karą i wszędzie umieszczali swoje symbole, to chyba byłoby miło, gdyby przynajmniej mieli jakieś dowody.

>>wielokrotnie Ci udowadniałem, wypowiedź typu Arcycap Michalik już padała w krk
>79 letni mnich chlapnął kiedyś coś o pedofilach, a ty robisz z tego oficjalne stanowisko KK? No cóż.

Worku:
- po pierwsze pisałeś, że w KK takiego czegoś nie było.
- po drugie zobacz kim ten obleśny staruch był i za co odpowiadał.

Nagle okazuje się, że nie tylko przenosząc ksiedza z parafii można zrobić wielką krzywdę. Również pracując z nim nad jego pedofilią i wmawiając mu, że winny jest wciągający go nastolatek.

Czemu nazwałeś mega personę kościoła katolickiego jakimś mnichem To jest koleś przy którym ten słynny Boshobora to jakiś mięczak. 4 godziny bez cieśnienia krwi ?!?!? Nie z zerowym ciśnieniem, ale bez ciśnienia!!! Szczerze Jean Grey i Wolverine przy nim to naprawdę Standard Men.

Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Benedict_Groeschel

Cytat:

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Zarówno zabiegi, które - z przyzwyczajenia tylko - kwalifikuje się jako magiczne, jak i te, które - również siłą nawyku - zwie się religijnymi, "działają" w istocie tak samo.<
Że działają tak samo jest oczywistym ale to nie jest istota sporu.
Jacek napisał:
Cytat:
A worek odpowiada:
Cytat:
I ten spór trzeba rozstrzygnąć.
Worek przytacza definicję magii, choć taka nie istnieje. To co on sobie tworzy o "wymuszaniu" jest teologicznym terminem na określenie magii, żeby odsunąć zarzut podobieństwa praktyk magicznych do praktyk religijnych.
Prawo kanoniczne powiada że po dodaniu wody do wody święconej, zachowuje ona swoją moc i jest nadal wodą święconą. Świętość można rozcieńczać dowolną ilość razy ale nie będzie homeopatią.
Magia posługuje się amuletami, religia sprzedażą dewocjonaliów. Pytanie czym się różni św. Krzysztof dyndający w samochodzie od amuletu?
W magii ważne jest dokładne wymówienie zaklęcia.
W katolicyzmie CIC Ka.924 § 2. powiada: Chleb winien być czysto pszenny i świeżo upieczony, aby nie było żadnego niebezpieczeństwa zepsucia. Gdy będzie z mąki żytniej cud nie będzie działał?
Kan.1000 § 1. Namaszczenia powinny być dokładnie dokonane przy zastosowaniu słów, porządku oraz sposobu przepisanego w księgach liturgicznych.
Gdy słowo zostanie przekręcone, sakrament najwyraźniej nie działa.
Pokropki samochodów, budynków, mostów są zabiegiem magicznym i "inżynieryjnym", jeżeli ma to oznaczać mechanicznym. Według liturgii, gdy kapłan pływający w basenie zrobi nieostrożny ruch ręką, wszyscy będą się kąpać we święconej wodzie.

Boettner w Roman Catholicism, na str. 170 zamieszcza taki opis zewnętrzny mszy:

Cytat:
Oczywiście nie wszystkie rytuały katolicyzmu są zbliżone do rytuałów magicznych. Niektóre są identyczne z normami zabobonu. Jeden z zabobonów powiada że aby odsunąć nieszczęście po przebiegnięciu drogi przez czarnego kota, należy splunąć trzy razy przez lewe ramię. W księdze mszalnej, liturgicznej a szczególnie w Rituale Romanum istnieją dokładne instrukcje na każdą okazję z wypędzaniem demonów łącznie.

Jackowi nie chodziło o to jak działa magia. On stwierdza że rytuały religijne i liturgia w wielu przypadkach nie odróżnia się od rytuałów stosowanych w magii. I ma w tym absolutną rację.
>Nie są ani "inżynierią" ani "perswazją" ale próbą własnego dostrojenia się do sił, które - jak się przyjmuje - rządzą rzeczywistością, po to, by własnych żądz moc móc wzmóc.<
Nie bardzo wiem jak rozumiesz dostrajać się, nie wykonując zabiegów "inżynieryjnych" ani "perswazji" - modlitwy, ale to jest inne zagadnienie.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>>Inna sprawa, czy to jest prawda. W końcu Ty też nie umiesz czytać w myślach.
>Wydaje się, że w sytuacjach niepewności powinna kierować nami zasada życzliwości (domniemanie niewinności), zgodnie z którą przypisujemy danej osobie dobre intencje.

Po pierwsze nie jest to sytuacja niepewności, bo czyny środowiska potwierdzają opinie wyrażane przez przedstawiciela.
Po drugie zasady życzliwości nie ma sensu stosować wobec kogoś, kto reprezentuje zbrodniczą organizację mordującą ludzi za przekonania.