Krótka analiza tez i argumentów z tekstu "Skąd się biorą lapsusy arcybiskupa Michalika?"

>Michalik obarczył odpowiedzialnością za pedofilię kleru dzieci z rozbitych rodzin i ich rodziców.

Uwaga poboczna: Michalik w swojej wypowiedzi nie dzielił pedofilów na świeckich i nie-świeckich.

I nie chcę tutaj bronić Michalika, ale przedstawić, dla odmiany, życzliwą interpretację jego słów:

Przesłanki:
1. Pedofilia jest zaburzeniem na tle seksualnym i może być uznawana za chorobę (coś, co podlega leczeniu).
2. Osoba, która ma skłonności pedofilskie nie zawsze jest odpowiedzialna za swoje zachowanie - może kierować nią bowiem silny popęd seksualny, nad którym nie będzie w stanie zapanować.
3. Michalik uważa, że dzieci, które czują się w domu niekochane, mogą szukać ciepła i miłości u innych, a jeżeli będą miały pecha, trafią na pedofila.
4. Części molestowań dałoby się uniknąć, gdyby dzieci nie szukały miłości poza rodziną, ponieważ w takiej sytuacji mogą mieć pecha i trafić na kogoś, kto tę ich potrzebę wykorzysta.

Wniosek:
Michalik nie zrzuca na dzieci odpowiedzialności za pedofilię, tylko sugeruje, że dzieci z rozbitych rodzin, szukając miłości poza swoją rodziną, mogą mieć pecha i trafić na pedofila, który - za względu na swoje zaburzenie - nie będzie w stanie się opanować przed niewłaściwym zachowaniem.

>we Wrocławiu, obwinił za pedofilię kleru feministki, środowiska gender i homoseksualistów.

W wypowiedzi Michalika feministki i gender pojawiły się jako pewne krytykowane przez niego zjawiska, ale bez związku z pedofilią.

>Sugerowanie iż za pedofilię uprawianą przez księży ponoszą winę raczej dzieci niż księża nie jest niczym nowym.

W KK nigdy taka teza nie padła, a tezie Tabisza zaprzeczają nie tylko oficjalne ustalenia Katechizmu Kościoła Katolickiego:

www.krzesz(*)tent&task=view&id=28&Itemid=30

Jak również sprzeciw wielu katolików po słowach Michalika, rozumianych jako zrzucanie odpowiedzialności na dzieci.

>Arcybiskup Michalik powiedział wprost to, co uważa spora grupa co bardziej fundamentalistycznych katolików.

Nieprawda. Nawet Terlikowski był oburzony. Tabisz nie podaje jednak żadnych przykładów.

>Kościół uważa, iż gwałt na dziecku nie jest dostateczną przesłanką, aby usnąć danego kapłana z jego szeregów

Nie jest to prawdą i tutaj przykład:
wiadomosci(*)pa_ze_stanu_kaplanskiego_.html

>Wiara w magię kapłańską

Tabisz stawia znak równości między sakramentem, a magią, tymczasem jeśli magia jest zmuszaniem sił nadprzyrodzonych do określonej aktywności, a w mitologii chrześcijańskiej na Bogu niczego nie można wymusić, sakrament nie mieści się w definicji magii. Sakrament może być przez niektórych, nieświadomych ludzi, traktowany jak czynność magiczna, ale z magią nie ma to nic wspólnego.

>Obwinianie raczej gwałconych dzieci niż gwałcących je księży nie jest tylko dziełem Michalika. W grę wchodzi obecny wśród wielu katolików system wartości sugerowany im przez dogmaty religijne.
>Katolicy uważają, iż nie można cofnąć sakramentów, że są one magicznymi ingerencjami boga w rzeczywistość. Dlatego wielu z nich broni księży, nawet, gdy robią naprawdę straszne rzeczy.

Szczególny status księdza, który wynika z przyjętych przez niego sakramentów, sprzyja wyjątkowemu traktowaniu go przez wiernych - zgoda. Ale ten szczególny status - kapłaństwo - nie jest tarczą przed zachowaniami niemoralnymi. Obrona księży (i/lub obwinianie ofiar) nie bierze się z dogmatów wiary, tylko z pewnego specyficznego statusu społecznego, który wynika z tradycji, a nie "prawd wiary". Nie jest to więc kwestia religijna tylko socjologiczna. Dlatego stwierdzenie:

>Wydaje mi się, że na bazie powyższych stwierdzeń łatwo obronić tezę, iż lapsusy Michalika nie są jego osobistym wynalazkiem, lecz wiążą się z całym systemem wiary katolickiej.

Uważam za fałszywe.

>Magia kapłańska jest postulowana przez religijne dogmaty i spora część katolików chce w nią wierzyć, nawet kosztem rzeczywistości, jaką w tym wypadku jest cierpienie gwałconych dzieci

Jak napisałem wyżej, ewentualna obrona sprawców kosztem ofiar nie wynika z religii, tylko ze szczególnego statusu księdza ufundowanego przez tradycję.

>nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który między innymi nie dokładał należytych starań, aby rozliczyć podwładnych sobie pedofilów z popełnianych przez nich przestępstw.

Czy Pan Tabisz mógłby wskazać, który przepis łamie pracodawca nie rozliczając swoich podwładnych z popełnianych przez nich przestępstw? W polskim prawodawstwie obowiązek powiadomienia o przestępstwie dotyczy urzędników państwowych. Na podstawie jakiego przepisu Pan Tabisz domagałby się aresztowania kogoś, kto urzędnikiem państwowym nie jest, a kto nie "rozliczył swojego podwładnego" z jakiegoś przestępstwa?

>Nie ma nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który akceptował w swoim prawodawstwie wytyczne "Crimen sollicitationis" mówiące wręcz o obowiązku krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości.

Pomijając absurdalność postulatu, aby aresztować kogoś za "akceptowanie" jakiegoś dokumentu, to sugerowanie jakoby CS głosiło "obowiązek krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości" - z tego co wiem - nie jest prawdą. No ale jeśli nie mam racji, to niech ktoś przytoczy odpowiedni zapis z tego dokumentu, który coś takiego właśnie stwierdza i będziemy mieli jasność.

>Niskie poparcie dla starań Dawkinsa i im podobnych świadczy o tym, że również wielu nie będących już katolikami Europejczyków ulega magii kapłaństwa

Jeśli moje powyższe zarzuty wobec pomysłów Dawkinsa są uzasadnione, to być może niskie poparcie dla starań Dawkinsa nie brało się z uległości wobec "magii kapłaństwa", ale było czymś zupełnie racjonalnym.

>Nic nie usprawiedliwia kierowcy, który potracił dziecko na przejściu dla pieszych ale też nic nie zwalnia rodziców od obowiązku stosowania zasady ograniczonego zaufania. Ani silna wiara, ani sakramenty.
>-

Zasada ograniczonego zaufania w ruchu drogowym obowiązuje kierowcę wobec
np. małych dzieci przy przejściu dla pieszych , albo przy zbliżaniu się
do położonej w pobliżu ulicy drogi czy przedszkola.

Jeśli pieszy nagle wtargnie na zebrę ( np. przy czerwonym świetle dla siebie, a zielonym dla pojazdów) , to kierowca nie ponosi winy.

Pomyliłeś pojęcia, albo nie znasz Kodeksu Drogowego.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Najgorsze z tego wszystkiego i zarazem paradoksalne jest to, iż ludki jego pokroju, kierujący się rzekomo religią miłości do bliźniego, sprawiedliwością - zawsze zaciekle bronią tych, którzy krzywdę wyrządzają, a nie tych ,którym jest wyrządzana. Dlaczego są tak nieczuli na ludzką krzywdę?Na tym polega głównie ich bezrefleksyjna religijność - uzależnienie od szamana i całkowite podporządkowanie się jego zakazom i nakazom, (nawet jeśli bezkarnie gwałcą ich dzieci) ślepa wiara w największe nonsensy ludzkości, sprzeczne z nauką i logiką, ale przez szamanów nieustannie wmawiane, stają się dla nich prawdą absolutną, a ksiądz odpuszczajacy grzechy staje się niezbędnym nadczłowiekiem, bez którego grozi piekło. Gdyby nie my antyklerykałowie, widzący to, na co oni posłusznie zamykają oczy, szamani nadal gwałciliby bezkarnie dzieciaki ich samych - ogłupianych katoli, ochoczo wysyłających swe pociechy do kościoła na pierwsze nauki o popędzie seksualnym starych kawalerów, tłumionym przez lata w seminariach, w okresie największej produkcji testosteronu przez organizm mężczyzny. Jak taki facet ma być normalny? Gdzie ma dać upust swojej natury, skoro przełożony zabrania kontaktów z kobietami?

Skoro już odszedłeś od tematu wątku...

>Zasada ograniczonego zaufania w ruchu drogowym obowiązuje kierowcę wobec
>np. małych dzieci przy przejściu dla pieszych , albo przy zbliżaniu się
>do położonej w pobliżu ulicy drogi czy przedszkola.

Życzę, wielu bezpiecznie przebbytych podróży.
Zasada ograniczonego zaufania na przejeździe kolejowym niejednemu uratowała życie, kiedy dróżnik spał.

>Jeśli pieszy nagle wtargnie na zebrę ( np. przy czerwonym świetle dla siebie, a zielonym dla pojazdów) , to kierowca nie ponosi winy.
Oczywiście, że nie ponosi winy. Podobnie jak maszynista, któremu samobójca wskoczył na tory (droga hamowania ST44 to ok 2 km) nie ponosi winy, tylko... dlaczego śni mu się to potem po nochach przez 30 lat?

>Michalik wyraźnie powiedział,że winnymi pedofilii wśród księży są dzieci.

Czegoś takiego to on nie powiedział, chociaż mam wrażenie, że ty chciałbyś, żeby coś takiego powiedział.

---

bembergiem w berg

>Przyjmijmy na chwilę, że masz rację. Jaki w takim układzie przyświecał Michalikowi cel żeby formułować taką tezę w kontekście afery pedofilskiej na Dominikanie z co najmniej dwojgiem księży z Polski w roli głównej, gdzie lokalne organy ścigania stawiają już konkretne zarzuty?

Myślę, że mógł w ten sposób wyrazić po pierwsze swój żal, że chociaż wśród skazanych pedofilów, księża zdarzają się raz na tysiąc przypadków, to media kreują wrażenie, że poza pedofilami wśród księży, inni się nie zdarzają. No i po drugie próbował wskazać, że więcej dobrego dla ewentualnych ofiar zrobiłoby skoncentrowanie się na tym, jak ochronić dzieci przed zboczeńcami.

>No i dlaczego w takiej formie z takim doborem słów? Przecież spokojnie się wypowiadał, nie spieszył, nikt nie wywierał na nim presji.

A nie powiedział on tego przypadkiem na konferencji prasowej? Sądzisz, że dziennikarze pytając biskupa o pedofilię nie wywierają żadnej presji?

>To co powiedział było przemyślane i dobitnie przedstawiało jego pogląd na kwestię pedofilii.

To nie był autoryzowany wywiad. No ale jeśli twierdzisz, że należy to kontrowersyjne zdanie Michalika ująć w kontekście całej jego wypowiedzi, jako przemyślanej struktury, to masz rację. Chwilę wcześniej Michalik powiedział:

Cytat:

I kolejne zdanie jest już niefortunnym powtórzeniem tej myśli, którą można streścić następująco: zaniedbane dziecko szukając miłości może mieć pecha i trafić na pedofila, który nie będzie mógł się powstrzymać.

Dziennikarka Newsweeka napisała:

Cytat:
opinie.new(*)week-pl,artykuly,272128,1.html

I jest to prawdą, że nikt nie ma PRAWA nikogo skrzywdzić, ale - niespodzianka - dla niektórych chorych ludzi najsilniejszym bodźcem jest popęd seksualny, więc może najlepiej by było, gdyby "zgłodniałe uczuć dziecko" nie szukało tych uczuć poza swoją rodziną?

>To dziecko (rzekomo porzucone uczuciowo czy też zaniedbane przez rodziców w rozwodowym zamęcie) szukając miłości ma zgubić siebie i pedofila.

Dziecko szuka miłości i lgnie to obcego faceta, który jest pedofilem i który traci nad sobą kontrolę - specyfika pedofilii - i to dziecko krzywdzi. Czy dziecko jest winne? Nie, po prostu miało pecha być katalizatorem pewnej niezdrowej reakcji. Nie sądzisz, że lepiej by było, gdy dzieci nie szukały miłości poza domem, bo mogą mieć pecha i trafić na kogoś, kto jest chory i je skrzywdzi?

---

bembergiem w berg

No, w końcu jakiś racjonalny komentarz.

---

bembergiem w berg

>>Michalik wyraźnie powiedział,że winnymi pedofilii wśród księży są dzieci.
>Czegoś takiego to on nie powiedział, chociaż mam wrażenie, że ty chciałbyś, żeby coś takiego powiedział.

Po raz kolejny Twoje wrażenia nie odzwierciedlają
stanu faktycznego. Należy być obiektywnym,nie subiektywnym w ocenianiu
rzeczywistości.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Rozroznienie miedzy czary-mary a abrakadabra?

Zjawisko magii jak i zjawisko sakramentów, to pewne elementy ludzkiej kultury, które od pokoleń determinowały życie wielu społeczeństw. Wydaje mi się, że nawet jeśli w coś nie wierzymy, to warto wiedzieć, na czym to coś polega, aby móc po prostu zrozumieć drugiego człowieka.

---

bembergiem w berg

>Jak można w ogóle podejmować próbę usprawiedliwienia niewyobrażalnego (dla normalnego człowieka) cynizmu, chamstwa, obłudy, bezczelności, braku wrażliwości, empatii i poczucia jakiejkolwiek winy?

"Cynizm, chamstwo, obłuda, bezczelność, brak wrażliwości, empatii i poczucia jakiejkolwiek winy" to wniosek, a nie przesłanka. Przesłanką, która doprowadziła cię do takiego wniosku, były pewne słowa Michalika. Być może jeśli słowa te można rozumieć inaczej, to twoje wnioski też będą nieco inne?

>Próbujesz tutaj toczyć dyskusje totalnie bez sensu. To co Michalik wygaduje, nie zmieni tego, co się działo, dzieje i będzie działo w kościele

To, co się dzieje w KK to oddzielny problem. Ten wątek dotyczy polemiki z pogadanką Tabisza, zainspirowaną słowami Michalika.

---

bembergiem w berg

>Należy być obiektywnym,nie subiektywnym w ocenianiu rzeczywistości.

Jasne, dlatego przeprowadziłem analizę słów Michalika:

Cytat:

Jeśli uważasz, że nie mam racji, to to wykaż, zamiast powtarzać w kółko "a właśnie, że Michalik powiedział, co wiedział!".

---

bembergiem w berg

>>Rozroznienie miedzy czary-mary a abrakadabra?
>Zjawisko magii jak i zjawisko sakramentów, to pewne elementy ludzkiej kultury, które od pokoleń determinowały życie wielu społeczeństw. Wydaje mi się, że nawet jeśli w coś nie wierzymy, to warto wiedzieć, na czym to coś polega, aby móc po prostu zrozumieć drugiego człowieka.

pl.m.wikipedia.org/wiki/Magia

Magia, czary, czarostwo - ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił nadprzyrodzonych, które można opanować za pomocą odpowiednich zaklęć i czynności[1].

Mag, czarownik, szaman - osoba parająca się magią. Stosuje różnorakie gesty, zaklęcia, wypowiada inkantacje i wykonuje inne czynności rytualne mające dać mu władzę nad siłami nadnaturalnymi, które według jego przekonania dadzą mu moc zmiany rzeczywistości. Także osoba pełniąca funkcję religijną polegającą na sformalizowanej i instytucjonalnej więzi ekstatycznej z istotami nadludzkimi, duchami przodków, demonami lub bogami.

Nie widzę różnicy miedzy sakramentem a czarami. Sakrament to taki amulecik mentalny dla magów/kapłanów.
Czym jest modlitwa jeśli nie próbą wpłynięcia na bóstwo?

Niektórzy magowie odrzucają tradycyjne rytuały na rzecz technik zainspirowanych psychologią czy NLP. Brak możliwości stwierdzenia powiązania między zastosowanym środkiem a ewentualnym efektem powoduje jednak, że skuteczność działań magicznych i istnienie postulowanych przez nią sił nadnaturalnych pozostaje w sferze wiary.

>Czym jest modlitwa jeśli nie próbą wpłynięcia na bóstwo?

A tutaj już zapał wikipedyczny się wyczerpał?

Modlitwa - Dla chrześcijan wierzących w istnienie Boga osobowego modlitwa jest to rozmowa z Nim, zwrócenie się do Boga w prośbie, dziękczynieniu czy uwielbieniu.

Nic o wpływaniu, ani wymuszaniu. Jest tylko proszenie. Spełnienie prośby zależy tylko od woli Boga.

---

bembergiem w berg

Nie chodzilo o modlitwe, tylko sakrament. Kaplan zmusza boga do obecnosci w oplatku.
Na marginesie - jakby wymieszac 100 hostii po i 100 przed przeistoczeniem to czy je mozna odroznic? Jakie sa sposoby? Jakie wyniki takich badan?

>jakby wymieszac 100 hostii po i 100 przed przeistoczeniem to czy je mozna odroznic? Jakie sa sposoby? Jakie wyniki takich badan?

Nie wiem, ale o takie rzeczy możesz pewnie zapytać swojego proboszcza. Może wyjaśni ci też potrzebę orientacji w kulturze.

---

bembergiem w berg

>Nic o wpływaniu, ani wymuszaniu. Jest tylko proszenie. Spełnienie prośby zależy tylko od woli Boga.

A proszenie to nie próba wpływu?
Inna rzecz, że niezależnie czy się temu Bogu grozi, zmusza go czy prosi, efekt i tak zawsze taki sam.