Krótka analiza tez i argumentów z tekstu "Skąd się biorą lapsusy arcybiskupa Michalika?"

>Michalik obarczył odpowiedzialnością za pedofilię kleru dzieci z rozbitych rodzin i ich rodziców.

Uwaga poboczna: Michalik w swojej wypowiedzi nie dzielił pedofilów na świeckich i nie-świeckich.

I nie chcę tutaj bronić Michalika, ale przedstawić, dla odmiany, życzliwą interpretację jego słów:

Przesłanki:
1. Pedofilia jest zaburzeniem na tle seksualnym i może być uznawana za chorobę (coś, co podlega leczeniu).
2. Osoba, która ma skłonności pedofilskie nie zawsze jest odpowiedzialna za swoje zachowanie - może kierować nią bowiem silny popęd seksualny, nad którym nie będzie w stanie zapanować.
3. Michalik uważa, że dzieci, które czują się w domu niekochane, mogą szukać ciepła i miłości u innych, a jeżeli będą miały pecha, trafią na pedofila.
4. Części molestowań dałoby się uniknąć, gdyby dzieci nie szukały miłości poza rodziną, ponieważ w takiej sytuacji mogą mieć pecha i trafić na kogoś, kto tę ich potrzebę wykorzysta.

Wniosek:
Michalik nie zrzuca na dzieci odpowiedzialności za pedofilię, tylko sugeruje, że dzieci z rozbitych rodzin, szukając miłości poza swoją rodziną, mogą mieć pecha i trafić na pedofila, który - za względu na swoje zaburzenie - nie będzie w stanie się opanować przed niewłaściwym zachowaniem.

>we Wrocławiu, obwinił za pedofilię kleru feministki, środowiska gender i homoseksualistów.

W wypowiedzi Michalika feministki i gender pojawiły się jako pewne krytykowane przez niego zjawiska, ale bez związku z pedofilią.

>Sugerowanie iż za pedofilię uprawianą przez księży ponoszą winę raczej dzieci niż księża nie jest niczym nowym.

W KK nigdy taka teza nie padła, a tezie Tabisza zaprzeczają nie tylko oficjalne ustalenia Katechizmu Kościoła Katolickiego:

www.krzesz(*)tent&task=view&id=28&Itemid=30

Jak również sprzeciw wielu katolików po słowach Michalika, rozumianych jako zrzucanie odpowiedzialności na dzieci.

>Arcybiskup Michalik powiedział wprost to, co uważa spora grupa co bardziej fundamentalistycznych katolików.

Nieprawda. Nawet Terlikowski był oburzony. Tabisz nie podaje jednak żadnych przykładów.

>Kościół uważa, iż gwałt na dziecku nie jest dostateczną przesłanką, aby usnąć danego kapłana z jego szeregów

Nie jest to prawdą i tutaj przykład:
wiadomosci(*)pa_ze_stanu_kaplanskiego_.html

>Wiara w magię kapłańską

Tabisz stawia znak równości między sakramentem, a magią, tymczasem jeśli magia jest zmuszaniem sił nadprzyrodzonych do określonej aktywności, a w mitologii chrześcijańskiej na Bogu niczego nie można wymusić, sakrament nie mieści się w definicji magii. Sakrament może być przez niektórych, nieświadomych ludzi, traktowany jak czynność magiczna, ale z magią nie ma to nic wspólnego.

>Obwinianie raczej gwałconych dzieci niż gwałcących je księży nie jest tylko dziełem Michalika. W grę wchodzi obecny wśród wielu katolików system wartości sugerowany im przez dogmaty religijne.
>Katolicy uważają, iż nie można cofnąć sakramentów, że są one magicznymi ingerencjami boga w rzeczywistość. Dlatego wielu z nich broni księży, nawet, gdy robią naprawdę straszne rzeczy.

Szczególny status księdza, który wynika z przyjętych przez niego sakramentów, sprzyja wyjątkowemu traktowaniu go przez wiernych - zgoda. Ale ten szczególny status - kapłaństwo - nie jest tarczą przed zachowaniami niemoralnymi. Obrona księży (i/lub obwinianie ofiar) nie bierze się z dogmatów wiary, tylko z pewnego specyficznego statusu społecznego, który wynika z tradycji, a nie "prawd wiary". Nie jest to więc kwestia religijna tylko socjologiczna. Dlatego stwierdzenie:

>Wydaje mi się, że na bazie powyższych stwierdzeń łatwo obronić tezę, iż lapsusy Michalika nie są jego osobistym wynalazkiem, lecz wiążą się z całym systemem wiary katolickiej.

Uważam za fałszywe.

>Magia kapłańska jest postulowana przez religijne dogmaty i spora część katolików chce w nią wierzyć, nawet kosztem rzeczywistości, jaką w tym wypadku jest cierpienie gwałconych dzieci

Jak napisałem wyżej, ewentualna obrona sprawców kosztem ofiar nie wynika z religii, tylko ze szczególnego statusu księdza ufundowanego przez tradycję.

>nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który między innymi nie dokładał należytych starań, aby rozliczyć podwładnych sobie pedofilów z popełnianych przez nich przestępstw.

Czy Pan Tabisz mógłby wskazać, który przepis łamie pracodawca nie rozliczając swoich podwładnych z popełnianych przez nich przestępstw? W polskim prawodawstwie obowiązek powiadomienia o przestępstwie dotyczy urzędników państwowych. Na podstawie jakiego przepisu Pan Tabisz domagałby się aresztowania kogoś, kto urzędnikiem państwowym nie jest, a kto nie "rozliczył swojego podwładnego" z jakiegoś przestępstwa?

>Nie ma nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który akceptował w swoim prawodawstwie wytyczne "Crimen sollicitationis" mówiące wręcz o obowiązku krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości.

Pomijając absurdalność postulatu, aby aresztować kogoś za "akceptowanie" jakiegoś dokumentu, to sugerowanie jakoby CS głosiło "obowiązek krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości" - z tego co wiem - nie jest prawdą. No ale jeśli nie mam racji, to niech ktoś przytoczy odpowiedni zapis z tego dokumentu, który coś takiego właśnie stwierdza i będziemy mieli jasność.

>Niskie poparcie dla starań Dawkinsa i im podobnych świadczy o tym, że również wielu nie będących już katolikami Europejczyków ulega magii kapłaństwa

Jeśli moje powyższe zarzuty wobec pomysłów Dawkinsa są uzasadnione, to być może niskie poparcie dla starań Dawkinsa nie brało się z uległości wobec "magii kapłaństwa", ale było czymś zupełnie racjonalnym.

Przede wszystkim należy zauważyć ,że Michalik mówi co myśli, i nie do końca w mojej ocenie jest tam miejsce na błąd w jego wypowiedziach.

>Przede wszystkim należy zauważyć ,że Michalik mówi co myśli

Być może masz rację, no, jeśli potrafisz czytać w myślach.

---

bembergiem w berg

>Tabisz stawia znak równości między sakramentem, a magią, tymczasem jeśli magia jest >zmuszaniem sił nadprzyrodzonych do określonej aktywności, a w mitologii chrześcijańskiej na >Bogu niczego nie można wymusić, sakrament nie mieści się w definicji magii. Sakrament może >być przez niektórych, nieświadomych ludzi, traktowany jak czynność magiczna, ale z magią nie >ma to nic wspólnego.

W mojej opinii sakrament to czynność i tak magiczna gdyż służy nakłanianiu(nie wymuszaniu) boga do spełnienia jakiegoś zadania. jeśli źle myślę proszę o naprostowanie.

Piszę co ja obserwuję ,być może się mylę i jest jedną z tych pechowych jednostek które ciągle są w stanie powiedzieć coś wbrew swoim przekonaniom .

Iście teologiczna argumentacja. Szanowny worku, masz wyjątkowy talent teologiczny. Zostań księdzem. O ile nim nie jesteś.

Jeżeli to rzeczywiście choroba, której nie da się opanować, ktoś taki powinien, po pierwszym takim czynie i otrząśnięciu, albo popełnić samobójstwo, albo udać się na policję i opowiedzieć, co się stało i dać się przymknąć, albo - w przypadku księdza - poprosić o dożywotni pobyt w zamkniętym klasztorze. Żeby nie kusić się.

Z Twojego linku, katechizm kk: "Zgorszenie nabiera szczególnego ciężaru ze względu na autorytet tych, którzy je powodują, lub słabość tych, którzy go doznają."

Słowa, słowa, słowa... autorytet księdza jest niepodważalny, on jest namiestnikiem Chrystusa na ziemi. Jak więc możesz wątpić w księży, człowieku małej wiary? Z innej strony: kościół jest święty, jak ognia unika zgorszenia. Szczególnie tego "szczególnego ciężaru". Jak uniknąć? Zamieść pod dywan. Albo wywalić, jak Lemańskiego, który trochę brudów ujawnił. Przecież tu Michalik i Haas postępują w zgodzie z tym punktem katechizmu.

"Po czynach ich poznacie" - mówi biblia. Jak wyglądało postępowanie Michalika w przypadku księdza z Tylawy? I czy to nie jest ostateczny argument, że Michalik powiedział, co myślał?

Wiesz, jeśli jesteś naprawdę workiem kości, zrób tak: weź łopatę, wykop dół, wejdź do niego i zakop się. Wszak umarłych trzeba pogrzebać.

Mod:
Staramy się nie kpić z pseudonimów rozmówców.

>Jeżeli to rzeczywiście choroba, której nie da się opanować, ktoś taki powinien, po pierwszym takim czynie i otrząśnięciu, albo popełnić samobójstwo

Cóż za humanitarne podejście do chorych.

>autorytet księdza jest niepodważalny, on jest namiestnikiem Chrystusa na ziemi.

Określenie "Namiestnik Chrystusa", jeśli już w ogóle, to używane jest tylko w odniesieniu do papieża.

>człowieku małej wiary?

Człowieku małej wiedzy?

>jak Lemańskiego, który trochę brudów ujawnił.

Lemański coś ujawnił?

>Jak wyglądało postępowanie Michalika w przypadku księdza z Tylawy? I czy to nie jest ostateczny argument, że Michalik powiedział, co myślał?

"Ostatecznym argumentem", że Michalik "powiedział, co myślał", byłoby zeznanie telepaty.

>Wiesz, jeśli jesteś naprawdę workiem kości

Fakt, ja raczej z tych chudych.

---

bembergiem w berg

>Przede wszystkim należy zauważyć ,że Michalik mówi co myśli

Raczej myśli co mówi. Chociaż o myślenie Michalika nie podejrzewam.

>Michalik nie zrzuca na dzieci odpowiedzialności za pedofilię, tylko sugeruje, że dzieci z rozbitych
>rodzin, szukając miłości poza swoją rodziną, mogą mieć pecha i trafić na pedofila, który - za
>względu na swoje zaburzenie - nie będzie w stanie się opanować przed niewłaściwym zachowaniem.

Nie będę wklejał całej wypowiedzi Michalika bo nie ma to sensu, wrzucę tylko maluteńki fragment:

"(...) zagubi się samo (dziecko) i jeszcze tego drugiego człowieka wciąga".

Jest tu jasne wskazanie, że wina nie leży wyłącznie po stronie pedofila ale też i po stronie ofiary. Dlaczego próbujesz wykręcać kota ogonem? Nie wiem i w sumie wolę nie wiedzieć. Do reszty się nie będę odnosił, bo w dużej mierze jest to czepianie się samych sformułowań, a nie tego co za nimi idzie tj. standardowej praktyki przenoszenia księży do innych parafii kiedy nabroją, cudowne wręcz znikanie kleru z krajów w których lokalne organy ścigania starają się im dobrać do skóry czy też żenujące wypowiedzi niektórych księży w stylu "to przez klimat na Dominikanie pakujemy rączki w spodnie małych chłopców" albo ta powyższa Michalika.

Wolę pójść pozwiedzać przepiękne miasto w którym obecnie jestem (co zaraz będę czynił ) niż tracić czas na polemikę z twoją próbą odczarowywaniem rzeczywistości wykreowanej w ostatnim czasie przez sam kler. Na szczęście sprawy zaszły tak daleko, że nasze posty tutaj są niczym przy ogromie informacji, którymi media uraczyły statystycznego Kowalskiego i na nieszczęście kleru mleczko się rozlało z siłą wodospadu.

>Jest tu jasne wskazanie, że wina nie leży wyłącznie po stronie pedofila ale też i po stronie ofiary. Dlaczego próbujesz wykręcać kota ogonem?

W nauce przyjmuje się, że interpretujemy wypowiedzi przeciwnika maksymalnie życzliwie, tzn. zakładając (słusznie lub nie) dobre intencje, aby uniknąć zarzutu o uprzedzenia, brak obiektywizmu itd. W tym kontekście słowa:

Cytat:

Można rozumieć tak, jak to przedstawiają media - jako zwalanie winy na dziecko. Ale w kontekście całej wypowiedzi:

Cytat:

Uprawniona jest też moja interpretacja, zgodnie z którą Michalik chciał tylko powiedzieć, że zaniedbane w rodzinie dziecko jest po prostu łatwiejszym łupem dla pedofila, niż dziecko zadbane.

>Wolę pójść pozwiedzać
>niż tracić czas na polemikę

Jak chcesz.

---

bembergiem w berg

>Uprawniona jest też moja interpretacja, zgodnie z którą Michalik chciał tylko powiedzieć, że zaniedbane w rodzinie dziecko jest po prostu łatwiejszym łupem dla pedofila, niż dziecko zadbane.

Mylisz się,Twoja interpretacja nie jest uprawniona.
Pan Michalik wyraźnie powiedział,że winnymi pedofilii wśród księży
są dzieci.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Uprawniona jest też moja interpretacja, zgodnie z którą Michalik chciał tylko powiedzieć, że zaniedbane w rodzinie dziecko jest po prostu łatwiejszym łupem dla pedofila, niż dziecko zadbane.

Przyjmijmy na chwilę, że masz rację. Jaki w takim układzie przyświecał Michalikowi cel żeby formułować taką tezę w kontekście afery pedofilskiej na Dominikanie z co najmniej dwojgiem księży z Polski w roli głównej, gdzie lokalne organy ścigania stawiają już konkretne zarzuty? No i dlaczego w takiej formie z takim doborem słów? Przecież spokojnie się wypowiadał, nie spieszył, nikt nie wywierał na nim presji. To co powiedział było przemyślane i dobitnie przedstawiało jego pogląd na kwestię pedofilii.

Celem arcybiskupa było częściowe "moralne" przerzucenie winy na stronę trzecią, a dokładniej na rodziców i tak jakoś mu "przypadkiem" wyszło że to także owe dzieci są winne (ach te "lapsusy językowe"). Przeczytaj raz jeszcze to co zacytowałeś. To dziecko (rzekomo porzucone uczuciowo czy też zaniedbane przez rodziców w rozwodowym zamęcie) szukając miłości ma zgubić siebie i pedofila. Przypisywanie mi niechęci do autora wypowiedzi jest wyłącznie zgrabnym zabiegiem mającym wybić mi z ręki część argumentacji, ale na szczęście wypowiedz purpuraty sama się "broni" i bez mojej pomocy.

>>Wolę pójść pozwiedzać
>>niż tracić czas na polemikę
>Jak chcesz.

Bez urazy, ale zwiedzanie pięknych miejsc na drugim krańcu świata jest u mnie zdecydowanie wyżej na liście priorytetów niż dysputa o czymś za co sam autor miał już okazję przepraszać.

>Uważam za fałszywe.
Ja też. To raczej przejaw myślenia życzeniowego u JT wywołanego jego silnie antyfideistycznym, nieracjonalnym nastawieniem.

Jeżeli chodzi o niebezpieczeństwo narażenie dziecka na kontakt z pedofilem w sutannie, to tak jak w każdym przypadku możliwego zagrożenia, trzeba stosować zasadę ograniczonego zaufania.

Tak jak na przejściu dla pieszych: mimo że pieszy ma bezwzględnie pierwszeństwo i wszystkie prawa są po jego stronie, mimo że w razie wypadku winny będzie zawsze kierowca, to nie można ślepo polegać na kwalifikacjach kierowcy i sprawności hamulców w jego aucie. Zawsze warto nie ufać mu, dopóki się nie zatrzyma. Jeżeli dzieciak wyrwie do przodu to winny będzie kierowca, - ale mamusia też sobie nie daruje, jeżeli na przykład zapalała papieroska na chodniku, zamiast trzymać dzieciaka za kołnierz.

Nic nie usprawiedliwia kierowcy, który potracił dziecko na przejściu dla pieszych ale też nic nie zwalnia rodziców od obowiązku stosowania zasady ograniczonego zaufania. Ani silna wiara, ani sakramenty.
-

Jak można w ogóle podejmować próbę usprawiedliwienia niewyobrażalnego (dla normalnego człowieka) cynizmu, chamstwa, obłudy, bezczelności, braku wrażliwości, empatii i poczucia jakiejkolwiek winy?
Próbujesz tutaj toczyć dyskusje totalnie bez sensu. To co Michalik wygaduje, nie zmieni tego, co się działo, dzieje i będzie działo w kościele, póki ludzie nie przejrzą na oczy! Każda próba podejmowana przez najwyższych hierarchów kościoła tłumaczenia i usprawiedliwiania swoich bandytów, a nie padanie na twarz z błaganiem o wybaczenie jest kur....m najwyższych lotów, mające na celu wyłącznie dalsze żerowanie na otumanionym religią motłochu i życie jego kosztem. Odwaga ofiar i wszelkie wspólczesne media, są niebywałą ością w gardłach tych zgnilizn moralnych, oraz przeszkodą w ukrywaniu przestępstw i własnych dewiacji, wynikających z chorego, nienaturalnego celibatu. Nie zmienią tego, ani socjotechniczne sztuczki watykańskich właścicieli polskich ziem, ani Twoja żałosna próba ich "innej wyimaginowanej" interpretacji. Oto słowo na niedzielę. Amen

>Tabisz stawia znak równości między sakramentem, a magią, tymczasem jeśli magia jest zmuszaniem sił
>nadprzyrodzonych do określonej aktywności, a w mitologii chrześcijańskiej na Bogu niczego nie można
>wymusić, sakrament nie mieści się w definicji magii. Sakrament może być przez niektórych,
>nieświadomych ludzi, traktowany jak czynność magiczna, ale z magią nie ma to nic wspólnego.
Rozroznienie miedzy czary-mary a abrakadabra?

>Próbujesz tutaj toczyć dyskusje totalnie bez sensu.

Uwierzył biedaczyna, że jest jak przysięgły nr 8 z filmu "Dwunastu gniewnych ludzi" (sam się tym chwalił) i postanowił, że będzie wsadzał tu kij w mrowisko. Sam pomysł do zaakceptowania, o ile robione byłoby to z sensem. Ale tego bełkotu wydalanego z siebie na każdym kroku, nie da się da czytać. I tak się zastanawiam czemu, bo niby facet inteligentny, a wychodzi żenada. Jednak jakaś tam wiedza plus pomysł na zaistnienie a jego realizacja, to dwa różne światy. Żałosne to wszystko najczęściej, nieudolne i głupie. Żałosne pyskówki, odpowiadanie głupimi pytaniami, żenujące uniki kiedy wlezie nie na swój teren i bredzi (ostatnio z Fizykiem). Jedyne wytłumaczenie broniące jego inteligencji, to trolling. Jeżeli to na poważnie, to tylko śmietnik. Jak mały dzieciak, który przebrał się za Batmana albo Supermana i uwierzył, że nim się stał. Dziecko, to jednak tylko dziecko, wolno mu. A ten..?