Krótka analiza tez i argumentów z tekstu "Skąd się biorą lapsusy arcybiskupa Michalika?"

>Michalik obarczył odpowiedzialnością za pedofilię kleru dzieci z rozbitych rodzin i ich rodziców.

Uwaga poboczna: Michalik w swojej wypowiedzi nie dzielił pedofilów na świeckich i nie-świeckich.

I nie chcę tutaj bronić Michalika, ale przedstawić, dla odmiany, życzliwą interpretację jego słów:

Przesłanki:
1. Pedofilia jest zaburzeniem na tle seksualnym i może być uznawana za chorobę (coś, co podlega leczeniu).
2. Osoba, która ma skłonności pedofilskie nie zawsze jest odpowiedzialna za swoje zachowanie - może kierować nią bowiem silny popęd seksualny, nad którym nie będzie w stanie zapanować.
3. Michalik uważa, że dzieci, które czują się w domu niekochane, mogą szukać ciepła i miłości u innych, a jeżeli będą miały pecha, trafią na pedofila.
4. Części molestowań dałoby się uniknąć, gdyby dzieci nie szukały miłości poza rodziną, ponieważ w takiej sytuacji mogą mieć pecha i trafić na kogoś, kto tę ich potrzebę wykorzysta.

Wniosek:
Michalik nie zrzuca na dzieci odpowiedzialności za pedofilię, tylko sugeruje, że dzieci z rozbitych rodzin, szukając miłości poza swoją rodziną, mogą mieć pecha i trafić na pedofila, który - za względu na swoje zaburzenie - nie będzie w stanie się opanować przed niewłaściwym zachowaniem.

>we Wrocławiu, obwinił za pedofilię kleru feministki, środowiska gender i homoseksualistów.

W wypowiedzi Michalika feministki i gender pojawiły się jako pewne krytykowane przez niego zjawiska, ale bez związku z pedofilią.

>Sugerowanie iż za pedofilię uprawianą przez księży ponoszą winę raczej dzieci niż księża nie jest niczym nowym.

W KK nigdy taka teza nie padła, a tezie Tabisza zaprzeczają nie tylko oficjalne ustalenia Katechizmu Kościoła Katolickiego:

www.krzesz(*)tent&task=view&id=28&Itemid=30

Jak również sprzeciw wielu katolików po słowach Michalika, rozumianych jako zrzucanie odpowiedzialności na dzieci.

>Arcybiskup Michalik powiedział wprost to, co uważa spora grupa co bardziej fundamentalistycznych katolików.

Nieprawda. Nawet Terlikowski był oburzony. Tabisz nie podaje jednak żadnych przykładów.

>Kościół uważa, iż gwałt na dziecku nie jest dostateczną przesłanką, aby usnąć danego kapłana z jego szeregów

Nie jest to prawdą i tutaj przykład:
wiadomosci(*)pa_ze_stanu_kaplanskiego_.html

>Wiara w magię kapłańską

Tabisz stawia znak równości między sakramentem, a magią, tymczasem jeśli magia jest zmuszaniem sił nadprzyrodzonych do określonej aktywności, a w mitologii chrześcijańskiej na Bogu niczego nie można wymusić, sakrament nie mieści się w definicji magii. Sakrament może być przez niektórych, nieświadomych ludzi, traktowany jak czynność magiczna, ale z magią nie ma to nic wspólnego.

>Obwinianie raczej gwałconych dzieci niż gwałcących je księży nie jest tylko dziełem Michalika. W grę wchodzi obecny wśród wielu katolików system wartości sugerowany im przez dogmaty religijne.
>Katolicy uważają, iż nie można cofnąć sakramentów, że są one magicznymi ingerencjami boga w rzeczywistość. Dlatego wielu z nich broni księży, nawet, gdy robią naprawdę straszne rzeczy.

Szczególny status księdza, który wynika z przyjętych przez niego sakramentów, sprzyja wyjątkowemu traktowaniu go przez wiernych - zgoda. Ale ten szczególny status - kapłaństwo - nie jest tarczą przed zachowaniami niemoralnymi. Obrona księży (i/lub obwinianie ofiar) nie bierze się z dogmatów wiary, tylko z pewnego specyficznego statusu społecznego, który wynika z tradycji, a nie "prawd wiary". Nie jest to więc kwestia religijna tylko socjologiczna. Dlatego stwierdzenie:

>Wydaje mi się, że na bazie powyższych stwierdzeń łatwo obronić tezę, iż lapsusy Michalika nie są jego osobistym wynalazkiem, lecz wiążą się z całym systemem wiary katolickiej.

Uważam za fałszywe.

>Magia kapłańska jest postulowana przez religijne dogmaty i spora część katolików chce w nią wierzyć, nawet kosztem rzeczywistości, jaką w tym wypadku jest cierpienie gwałconych dzieci

Jak napisałem wyżej, ewentualna obrona sprawców kosztem ofiar nie wynika z religii, tylko ze szczególnego statusu księdza ufundowanego przez tradycję.

>nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który między innymi nie dokładał należytych starań, aby rozliczyć podwładnych sobie pedofilów z popełnianych przez nich przestępstw.

Czy Pan Tabisz mógłby wskazać, który przepis łamie pracodawca nie rozliczając swoich podwładnych z popełnianych przez nich przestępstw? W polskim prawodawstwie obowiązek powiadomienia o przestępstwie dotyczy urzędników państwowych. Na podstawie jakiego przepisu Pan Tabisz domagałby się aresztowania kogoś, kto urzędnikiem państwowym nie jest, a kto nie "rozliczył swojego podwładnego" z jakiegoś przestępstwa?

>Nie ma nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który akceptował w swoim prawodawstwie wytyczne "Crimen sollicitationis" mówiące wręcz o obowiązku krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości.

Pomijając absurdalność postulatu, aby aresztować kogoś za "akceptowanie" jakiegoś dokumentu, to sugerowanie jakoby CS głosiło "obowiązek krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości" - z tego co wiem - nie jest prawdą. No ale jeśli nie mam racji, to niech ktoś przytoczy odpowiedni zapis z tego dokumentu, który coś takiego właśnie stwierdza i będziemy mieli jasność.

>Niskie poparcie dla starań Dawkinsa i im podobnych świadczy o tym, że również wielu nie będących już katolikami Europejczyków ulega magii kapłaństwa

Jeśli moje powyższe zarzuty wobec pomysłów Dawkinsa są uzasadnione, to być może niskie poparcie dla starań Dawkinsa nie brało się z uległości wobec "magii kapłaństwa", ale było czymś zupełnie racjonalnym.

Proszenie to nie wymuszanie.

---

bembergiem w berg

Nie mam "swojego" probooszcza. Nie mam nawet proboszcza parafii w ktorej mieszkam - na szczescie.

>Uwaga poboczna: Michalik w swojej wypowiedzi nie dzielił pedofilów na świeckich i nie-świeckich.

Z oczywistych powodów. Liczył na to, że dzięki temu tych nie-świeckich uda mu się schować w tłumie.

>I nie chcę tutaj bronić Michalika, ale przedstawić, dla odmiany, życzliwą interpretację jego słów:

Nie ma sprawy .

>Przesłanki:
>1. Pedofilia jest zaburzeniem na tle seksualnym i może być uznawana za chorobę (coś, co podlega leczeniu).

Nie znam takich diagnoz.

>2. Osoba, która ma skłonności pedofilskie nie zawsze jest odpowiedzialna za swoje zachowanie

To prawda. Jeśli tylko nosiła katolicką sukienkę duchowną - do niedawna żadnej odpowiedzialności za swoje zachowanie nie musiała się obawiać .

>może kierować nią bowiem silny popęd seksualny, nad którym nie będzie w stanie zapanować.

Co takiego?
A zatem tak Szeroko Zachwalana Modlitwa na Różańcu, tudzież Wstawiennictwo św. św. Perpetuy i Felicyty (o św. Pirranie z Perranzabuloe nie zapominając) jakby nie działają, okazuje się?

>3. Michalik uważa, że dzieci, które czują się w domu niekochane, mogą szukać ciepła i miłości u
>innych, a jeżeli będą miały pecha, trafią na pedofila.

OK.

>4. Części molestowań dałoby się uniknąć, gdyby dzieci nie szukały miłości poza rodziną, ponieważ w
>takiej sytuacji mogą mieć pecha i trafić na kogoś, kto tę ich potrzebę wykorzysta.

Wszyscy widzieli i słyszeli, komu Michalik aktywność i podmiotowość przypisał (i jeszcze tego drugiego człowieka wciąga).

>Wniosek:
>Michalik nie zrzuca na dzieci odpowiedzialności za pedofilię, tylko sugeruje, że dzieci z rozbitych
>rodzin, szukając miłości poza swoją rodziną, mogą mieć pecha i trafić na pedofila, który - za
>względu na swoje zaburzenie - nie będzie w stanie się opanować przed niewłaściwym zachowaniem.

Jedenaste: Nie Pierdól.

>>we Wrocławiu, obwinił za pedofilię kleru feministki, środowiska gender i homoseksualistów.
>W wypowiedzi Michalika feministki i gender pojawiły się jako pewne krytykowane przez niego zjawiska,
>ale bez związku z pedofilią.

Jak wyżej.

>>Sugerowanie iż za pedofilię uprawianą przez księży ponoszą winę raczej dzieci niż księża nie
>jest niczym nowym.
>W KK nigdy taka teza nie padła, a tezie Tabisza zaprzeczają nie tylko oficjalne ustalenia Katechizmu
>Kościoła Katolickiego

Owszem, padła - a próby zasłaniania się tym, że nie ma tego w Oficjalnych Deklaracjach warte są tyle, co próby wykazywania, że żadnych gułagów nie było, bo ich wszak Konstytucja ZSRR nie przewidywała.

EDIT: komputer mi coś wariuje i na Forum lądują teksty w fazie ćwierćproduktu, więc na razie tyle, resztę w osobnym poście zamieszczę za niedługo.

CDN.

Wywiad z ofiarą księdza z Tylawy
wyborcza.p(*)awy___Abp_Michalik_gardzi.html

Wiele można z tego wybrać, ale mnie najmocniej uderza coś spoza samego tematu "Michalik":

Cytat:

Poczytaj se worek. Na marginesie, powiedziałbyś to samo tej kobiecie w twarz, co raczyłeś tutaj wyrzygać?

>Proszenie to nie wymuszanie.

Nie, ale jedno i drugie pozostaje próbą wpływu.

Zaraz, to nie kaplan powoduje przemienienie oplatka? Nie odpowiedziales w innym miejscu.

>Szczególny status księdza, który wynika z przyjętych przez niego sakramentów, sprzyja wyjątkowemu traktowaniu go przez wiernych - zgoda. Ale ten szczególny status - kapłaństwo - nie jest tarczą przed zachowaniami niemoralnymi. Obrona księży (i/lub obwinianie ofiar) nie bierze się z dogmatów wiary, tylko z pewnego specyficznego statusu społecznego, który wynika z tradycji, a nie "prawd wiary". Nie jest to więc kwestia religijna tylko socjologiczna.<<
Właśnie. Czy zwrócił ktoś uwagę na ceremoniał kościelny i formy zwracania się do wyższych hierarchów? Pamiętające feudalizm tytuły z pozycji na kolanach sugerujące obligatoryjny autorytet hierarchy. Michalik w "świętym wzburzeniu" cisnął gromami, w jego mniemaniu, w szatański pomiot kalający nieskazitelne oblicze Kościoła. Zapomniał tylko, że nie ciemnym niepiśmiennym masom Książę Kościoła grozi pastorałem. Święta krowa została w końcu oćwiczona rózgami?

>>Proszenie to nie wymuszanie.
>Nie, ale jedno i drugie pozostaje próbą wpływu.

Każde wymuszenie jest wpływem, nie każdy wpływ jest wymuszeniem. Magia jest wymuszeniem.

---

bembergiem w berg

>Zaraz, to nie kaplan powoduje przemienienie oplatka? Nie odpowiedziales w innym miejscu.

Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Epikleza

---

bembergiem w berg

>Wywiad z ofiarą księdza z Tylawy
>Poczytaj se worek.

Ten wątek nie dotyczy sprawy księdza z Tylawy.

---

bembergiem w berg

>Specjalnie pisałem dużymi literami, a miejscami małymi, aby worek nauczył sie pisać po polsku

nO I TeRaZ PrZeZ cIeBiE sIe ŹlE pO pOlSkU nAuCzYłEm PiSaĆ

---

bembergiem w berg

> Na marginesie - jakby wymieszac 100 hostii po i 100 przed przeistoczeniem to czy je mozna odroznic? Jakie sa sposoby? Jakie wyniki takich badan?<
Istnieje empiryczna metoda do rozróżnienia tych hostii.
Należy wszystkie hostie rozsypać na posadzce kościelnej i po kilku dniach, przemienione zaczną krwawić. Po dokładnej analizie patologicznej (deus bialistocus) w przemienionych hostiach można stwierdzić obecność tkanki mięśnia gładkiego.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Nic o wpływaniu, ani wymuszaniu. Jest tylko proszenie. Spełnienie prośby zależy tylko od woli Boga.<
Jeżeli Bóg nie wysłucha to wymawianie zaklęć przy transsubstantiation nie pomoże i zamiast ciała Chrystusa wierni otrzymają placek z mąki i wody.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>>1. Pedofilia jest zaburzeniem na tle seksualnym i może być uznawana za chorobę (coś, co podlega leczeniu).
>Nie znam takich diagnoz.

Lew-Starowicz:
Cytat:
www.przegl(*)tykul/pedofil-niejedno-ma-imie

>>2. Osoba, która ma skłonności pedofilskie nie zawsze jest odpowiedzialna za swoje zachowanie
>To prawda. Jeśli tylko nosiła katolicką sukienkę duchowną - do niedawna żadnej odpowiedzialności za swoje zachowanie nie musiała się obawiać .

Myli Ci się w tym śmieszkaniu "bycie za coś odpowiedzialnym" od "ponoszenia za coś odpowiedzialności".

>>może kierować nią bowiem silny popęd seksualny, nad którym nie będzie w stanie zapanować.
>Co takiego?
>A zatem tak Szeroko Zachwalana Modlitwa na Różańcu

Znów sobie śmieszkujemy?

>>Wniosek: Michalik nie zrzuca na dzieci odpowiedzialności za pedofilię, tylko sugeruje, że dzieci z rozbitych rodzin, szukając miłości poza swoją rodziną, mogą mieć pecha i trafić na pedofila, który - za względu na swoje zaburzenie - nie będzie w stanie się opanować przed niewłaściwym zachowaniem.
>Jedenaste: Nie Pierdól.

Śmieszek?

>>>we Wrocławiu, obwinił za pedofilię kleru feministki, środowiska gender i homoseksualistów.
>>W wypowiedzi Michalika feministki i gender pojawiły się jako pewne krytykowane przez niego zjawiska, ale bez związku z pedofilią.
>Jak wyżej.

Czyli jednak śmieszek.

>>>Sugerowanie iż za pedofilię uprawianą przez księży ponoszą winę raczej dzieci niż księża nie jest niczym nowym.
>>W KK nigdy taka teza nie padła, a tezie Tabisza zaprzeczają nie tylko oficjalne ustalenia Katechizmu Kościoła Katolickiego
>Owszem, padła

Gdzie?

>próby zasłaniania się tym, że nie ma tego w Oficjalnych Deklaracjach warte są tyle, co próby wykazywania, że żadnych gułagów nie było, bo ich wszak Konstytucja ZSRR nie przewidywała.

Co to za porównanie? Konstytucja nie zawiera w sobie przepisów prawa karnego, tylko ustalenia ustrojowo gospodarcze. A dokumentacja gułagów jest ogromna. I nie kumam jak możesz stawiać wyżej chlapnięcie biskupa ponad oficjalne dokumenty, nawet w sytuacji, gdy wszyscy członkowie KK się od tego chlapnięcia głośno odcinają.

>resztę w osobnym poście zamieszczę za niedługo.

Rozumiem, że argumenty wypada czasem okraszyć stosownym żarcikiem, ale tak nieustannie śmieszkować i mydlić oczy, że się prowadzi dyskusję? No naprawdę.

---

bembergiem w berg