Krótka analiza tez i argumentów z tekstu "Skąd się biorą lapsusy arcybiskupa Michalika?"

>Michalik obarczył odpowiedzialnością za pedofilię kleru dzieci z rozbitych rodzin i ich rodziców.

Uwaga poboczna: Michalik w swojej wypowiedzi nie dzielił pedofilów na świeckich i nie-świeckich.

I nie chcę tutaj bronić Michalika, ale przedstawić, dla odmiany, życzliwą interpretację jego słów:

Przesłanki:
1. Pedofilia jest zaburzeniem na tle seksualnym i może być uznawana za chorobę (coś, co podlega leczeniu).
2. Osoba, która ma skłonności pedofilskie nie zawsze jest odpowiedzialna za swoje zachowanie - może kierować nią bowiem silny popęd seksualny, nad którym nie będzie w stanie zapanować.
3. Michalik uważa, że dzieci, które czują się w domu niekochane, mogą szukać ciepła i miłości u innych, a jeżeli będą miały pecha, trafią na pedofila.
4. Części molestowań dałoby się uniknąć, gdyby dzieci nie szukały miłości poza rodziną, ponieważ w takiej sytuacji mogą mieć pecha i trafić na kogoś, kto tę ich potrzebę wykorzysta.

Wniosek:
Michalik nie zrzuca na dzieci odpowiedzialności za pedofilię, tylko sugeruje, że dzieci z rozbitych rodzin, szukając miłości poza swoją rodziną, mogą mieć pecha i trafić na pedofila, który - za względu na swoje zaburzenie - nie będzie w stanie się opanować przed niewłaściwym zachowaniem.

>we Wrocławiu, obwinił za pedofilię kleru feministki, środowiska gender i homoseksualistów.

W wypowiedzi Michalika feministki i gender pojawiły się jako pewne krytykowane przez niego zjawiska, ale bez związku z pedofilią.

>Sugerowanie iż za pedofilię uprawianą przez księży ponoszą winę raczej dzieci niż księża nie jest niczym nowym.

W KK nigdy taka teza nie padła, a tezie Tabisza zaprzeczają nie tylko oficjalne ustalenia Katechizmu Kościoła Katolickiego:

www.krzesz(*)tent&task=view&id=28&Itemid=30

Jak również sprzeciw wielu katolików po słowach Michalika, rozumianych jako zrzucanie odpowiedzialności na dzieci.

>Arcybiskup Michalik powiedział wprost to, co uważa spora grupa co bardziej fundamentalistycznych katolików.

Nieprawda. Nawet Terlikowski był oburzony. Tabisz nie podaje jednak żadnych przykładów.

>Kościół uważa, iż gwałt na dziecku nie jest dostateczną przesłanką, aby usnąć danego kapłana z jego szeregów

Nie jest to prawdą i tutaj przykład:
wiadomosci(*)pa_ze_stanu_kaplanskiego_.html

>Wiara w magię kapłańską

Tabisz stawia znak równości między sakramentem, a magią, tymczasem jeśli magia jest zmuszaniem sił nadprzyrodzonych do określonej aktywności, a w mitologii chrześcijańskiej na Bogu niczego nie można wymusić, sakrament nie mieści się w definicji magii. Sakrament może być przez niektórych, nieświadomych ludzi, traktowany jak czynność magiczna, ale z magią nie ma to nic wspólnego.

>Obwinianie raczej gwałconych dzieci niż gwałcących je księży nie jest tylko dziełem Michalika. W grę wchodzi obecny wśród wielu katolików system wartości sugerowany im przez dogmaty religijne.
>Katolicy uważają, iż nie można cofnąć sakramentów, że są one magicznymi ingerencjami boga w rzeczywistość. Dlatego wielu z nich broni księży, nawet, gdy robią naprawdę straszne rzeczy.

Szczególny status księdza, który wynika z przyjętych przez niego sakramentów, sprzyja wyjątkowemu traktowaniu go przez wiernych - zgoda. Ale ten szczególny status - kapłaństwo - nie jest tarczą przed zachowaniami niemoralnymi. Obrona księży (i/lub obwinianie ofiar) nie bierze się z dogmatów wiary, tylko z pewnego specyficznego statusu społecznego, który wynika z tradycji, a nie "prawd wiary". Nie jest to więc kwestia religijna tylko socjologiczna. Dlatego stwierdzenie:

>Wydaje mi się, że na bazie powyższych stwierdzeń łatwo obronić tezę, iż lapsusy Michalika nie są jego osobistym wynalazkiem, lecz wiążą się z całym systemem wiary katolickiej.

Uważam za fałszywe.

>Magia kapłańska jest postulowana przez religijne dogmaty i spora część katolików chce w nią wierzyć, nawet kosztem rzeczywistości, jaką w tym wypadku jest cierpienie gwałconych dzieci

Jak napisałem wyżej, ewentualna obrona sprawców kosztem ofiar nie wynika z religii, tylko ze szczególnego statusu księdza ufundowanego przez tradycję.

>nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który między innymi nie dokładał należytych starań, aby rozliczyć podwładnych sobie pedofilów z popełnianych przez nich przestępstw.

Czy Pan Tabisz mógłby wskazać, który przepis łamie pracodawca nie rozliczając swoich podwładnych z popełnianych przez nich przestępstw? W polskim prawodawstwie obowiązek powiadomienia o przestępstwie dotyczy urzędników państwowych. Na podstawie jakiego przepisu Pan Tabisz domagałby się aresztowania kogoś, kto urzędnikiem państwowym nie jest, a kto nie "rozliczył swojego podwładnego" z jakiegoś przestępstwa?

>Nie ma nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który akceptował w swoim prawodawstwie wytyczne "Crimen sollicitationis" mówiące wręcz o obowiązku krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości.

Pomijając absurdalność postulatu, aby aresztować kogoś za "akceptowanie" jakiegoś dokumentu, to sugerowanie jakoby CS głosiło "obowiązek krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości" - z tego co wiem - nie jest prawdą. No ale jeśli nie mam racji, to niech ktoś przytoczy odpowiedni zapis z tego dokumentu, który coś takiego właśnie stwierdza i będziemy mieli jasność.

>Niskie poparcie dla starań Dawkinsa i im podobnych świadczy o tym, że również wielu nie będących już katolikami Europejczyków ulega magii kapłaństwa

Jeśli moje powyższe zarzuty wobec pomysłów Dawkinsa są uzasadnione, to być może niskie poparcie dla starań Dawkinsa nie brało się z uległości wobec "magii kapłaństwa", ale było czymś zupełnie racjonalnym.

>I nie chcę tutaj bronić Michalika, ale przedstawić, dla odmiany, życzliwą interpretację jego słów:

chcecz,chcesz...
>Przesłanki:
>1. Pedofilia jest zaburzeniem na tle seksualnym i może być uznawana za chorobę (coś, co podlega
>leczeniu).
>2. Osoba, która ma skłonności pedofilskie nie zawsze jest odpowiedzialna za swoje zachowanie - może
>kierować nią bowiem silny popęd seksualny, nad którym nie będzie w stanie zapanować.

Tak, u czesci osob dopuszczajacych sie czynow zabronionych na nieletnich jest to zwiazane z przypadloscia chorobowa.
Jednakze wiekszosc z pedofilia jako schorzeniem nie ma zbyt wiele wspolnego.
Inaczej musialbys za pedofilow (jako osoby chore) uznac wszystkich tatusiow posuwajacych swoje dzieci.
A tak nie jest.
I owi tatusiowie potrafia tez utrzymywac przez lata normalne stosunki seksualne z zonami,jak najbardziej doroslymi.
Zaslanianie sie choroba jest zenujace.

>3. Michalik uważa, że dzieci, które czują się w domu niekochane, mogą szukać ciepła i miłości u
>innych, a jeżeli będą miały pecha, trafią na pedofila.
>4. Części molestowań dałoby się uniknąć, gdyby dzieci nie szukały miłości poza rodziną, ponieważ w
>takiej sytuacji mogą mieć pecha i trafić na kogoś, kto tę ich potrzebę wykorzysta.

Wielu molestowan udaloby sie uniknac, gdyby pasterze trzod nie szukali zagubionych, by im pomoc swoim penisem.

>Wniosek:
>Michalik nie zrzuca na dzieci odpowiedzialności za pedofilię, tylko sugeruje, że dzieci z rozbitych
>rodzin, szukając miłości poza swoją rodziną, mogą mieć pecha i trafić na pedofila, który - za
>względu na swoje zaburzenie - nie będzie w stanie się opanować przed niewłaściwym zachowaniem.

Jestes zalosny jako i ten Michalik.
Najpierw posprzatajcie to swoje bagno, a potem szukajcie winnych na zewnatrz.

>>Sugerowanie iż za pedofilię uprawianą przez księży ponoszą winę raczej dzieci niż księża nie
>jest niczym nowym.
>W KK nigdy taka teza nie padła, a tezie Tabisza zaprzeczają nie tylko oficjalne ustalenia Katechizmu
>Kościoła Katolickiego:
>www.krzesz(*)tent&task=view&id=28&Itemid=30

Oficjalnie to mozna podobno sie wypisac z kolka wedkarskiego, zalozonego przez jednego cpuna ok 2 tys. lat temu.
Teoria teoria, a praktyka praktyka.

>Jak również sprzeciw wielu katolików po słowach Michalika, rozumianych jako zrzucanie
>odpowiedzialności na dzieci.
>>Arcybiskup Michalik powiedział wprost to, co uważa spora grupa co bardziej fundamentalistycznych
>katolików.
>Nieprawda. Nawet Terlikowski był oburzony. Tabisz nie podaje jednak żadnych przykładów.

Nie odrozniasz znaczenia slow "spory/spora/" etc. i wszyscy?

>>Wiara w magię kapłańską
>Tabisz stawia znak równości między sakramentem, a magią, tymczasem jeśli magia jest zmuszaniem sił
>nadprzyrodzonych do określonej aktywności, a w mitologii chrześcijańskiej na Bogu niczego nie można
>wymusić, sakrament nie mieści się w definicji magii.

Ale podobno bog swoich jakos rozpoznaje. O czym juz pouczal Innocenty III (bodajze).
Czy aby nie wlasnie dzieki sakramentom?
Poza tym podobno nie mniej magiczna jest sila modlitwy i pokropkow, mszy za zmarlego, etc.
Zdaje sie, ze ma to na celu zmiekczenie boziuchny...u was zwane przeblaganiem.
To nie jest wplywanie na sily nadprzyrodzone do okreslonej aktywnosci?
Ciekawe...

Pisz sobie dalej worek te twoje mowy obroncze. Na zdrowie ci to nie wyjdzie.
Notabene szkoda, ze akurat w tym wypadku nie wziales przykladu z Terlikowskiego.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Nie jestem pewien, czy w ogóle Cię rozumiem, nie wiem więc, czy moja odpowiedź cokolwiek wyjaśni.

>Worek przytacza definicję magii,

Worek nie przytacza definicji magii, ale posługuje się mniej-więcej takim "klasycznym" rozumieniem magii, jakie zawarł Frazer w (mocno przestarzałej pod tym względem) Złotej Gałęzi.

>choć taka nie istnieje.

Problem z definicjami magii jest raczej taki, że istnieją w zbyt wielkiej obfitości.

>To co on sobie tworzy o "wymuszaniu" jest teologicznym terminem na określenie magii,

Bynajmniej. Frazerowska interpretacja magii, jaką posługuje się worek, jest bardzo XIX-wieczna, pozytywistyczno-mechanicystyczna z ducha. Nie widzę w niej wpływów "teologicznych".

>żeby odsunąć zarzut podobieństwa praktyk magicznych do praktyk religijnych.

Teologowie w magii widzieli raczej nie "inżynierię", a "religię", tyle że religię złą, diaboliczną.
Do dzisiaj zresztą widzą, że casus Hello Kitty itp. przypomnę.

>Prawo kanoniczne powiada że po dodaniu wody do wody święconej, zachowuje ona swoją moc i jest nadal wodą święconą. Świętość można rozcieńczać dowolną ilość razy ale nie będzie homeopatią.
>Magia posługuje się amuletami, religia sprzedażą dewocjonaliów. Pytanie czym się różni św. Krzysztof dyndający w samochodzie od amuletu?

To zależy od przyjętej perspektywy. Dla religioznawcy - niczym, dla chrześcijanina może być różnie.

>W magii ważne jest dokładne wymówienie zaklęcia.

Eee - w magii najczęściej liczy się przede wszystkim to, żeby milczeć. Wszyscy się taką magią apotropeiczną mniej lub bardziej świadomie posługują. Nikt przecie podczas podróży samolotem nie gawędzi o katastrofach lotniczych.
Skądinąd obowiązek dochowania jak najściślejszej wierności świętym formułom w religiach spotyka się powszechnie - różne nurty judaizmu czy hinduizmu będą tu jeszcze lepszymi przykładami niż chrześcijaństwo.

>W katolicyzmie CIC Ka.924 § 2. powiada: Chleb winien być czysto pszenny i świeżo upieczony, aby nie było żadnego niebezpieczeństwa zepsucia. Gdy będzie z mąki żytniej cud nie będzie działał?
>Kan.1000 § 1. Namaszczenia powinny być dokładnie dokonane przy zastosowaniu słów, porządku oraz sposobu przepisanego w księgach liturgicznych.

O ile wiem, dopuszczalne są różnego rodzaju wyjątki.

>Gdy słowo zostanie przekręcone, sakrament najwyraźniej nie działa.

Wg katolickiego "samorozumienia" się jako religii, ważne jest głównie to, by ten, kto udziela sakramentów, był do tego upoważniony, by teologiczna poprawność była zachowana, itd. - zmiany samej formuły (o ile zachowana jest właściwa intencja) są w różnych okolicznościach dopuszczalne.

>Pokropki samochodów, budynków, mostów są zabiegiem magicznym i "inżynieryjnym", jeżeli ma to oznaczać mechanicznym.

Jeśli ma oznaczać mechanicznym - to zdecydowanie nie. Na tym właśnie błąd Frazera polegał.

>Według liturgii, gdy kapłan pływający w basenie zrobi nieostrożny ruch ręką, wszyscy będą się kąpać we święconej wodzie.

Nieprawda.

>Oczywiście nie wszystkie rytuały katolicyzmu są zbliżone do rytuałów magicznych.

Całkowicie się już pogubiłem w tym, co Ty pod słowem "magia" rozumiesz.

>Niektóre są identyczne z normami zabobonu.

Wszystkie są czystym zabobonem, boż zabobon to - z definicji - to, w co oni wierzą, a my nie.

>Jeden z zabobonów powiada że aby odsunąć nieszczęście po przebiegnięciu drogi przez czarnego kota, należy splunąć trzy razy przez lewe ramię. W księdze mszalnej, liturgicznej a szczególnie w Rituale Romanum istnieją dokładne instrukcje na każdą okazję z wypędzaniem demonów łącznie.

Nie jest ważne, jak dokładne są instrukcje, ważna jest wizja świata w nich mniej lub bardziej otwarcie zawarta.

>Jackowi nie chodziło o to jak działa magia. On stwierdza że rytuały religijne i liturgia w wielu przypadkach nie odróżnia się od rytuałów stosowanych w magii. I ma w tym absolutną rację.

Przecie nie z Jackiem się tu spieram.

>Nie bardzo wiem jak rozumiesz dostrajać się, nie wykonując zabiegów "inżynieryjnych" ani "perswazji" - modlitwy, ale to jest inne zagadnienie.

Religie mają w swym arsenale środków służących dostrojeniu także i takie jak np. medytacja czy introspekcja.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

expecto patronum?

>> można stwierdzić obecność tkanki mięśnia gładkiego.
???

A, z d..y

>Tak, u czesci osob dopuszczajacych sie czynow zabronionych na nieletnich jest to zwiazane z przypadloscia chorobowa.

No i być może właśnie takich ludzi miał na myśli Michalik.

>Jestes zalosny



>>>Sugerowanie iż za pedofilię uprawianą przez księży ponoszą winę raczej dzieci
>>W KK nigdy taka teza nie padła,
>Teoria teoria, a praktyka praktyka.

No ale sugerowanie czegoś to bardziej chyba teoretyczne jest, niż praktyczne, hmm?

>>>Arcybiskup Michalik powiedział wprost to, co uważa spora grupa co bardziej fundamentalistycznych
>>katolików.
>>Nieprawda. Nawet Terlikowski był oburzony. Tabisz nie podaje jednak żadnych przykładów.
>Nie odrozniasz znaczenia slow "spory/spora/" etc. i wszyscy?

Podaj przykład jakiegoś takiego fundamentalistycznego katolika myślącego w ten sposób. Skoro jest ich sporo, to chyba nie powinnaś mieć problemu.

>Zdaje sie, ze ma to na celu zmiekczenie boziuchny...u was zwane przeblaganiem.
>To nie jest wplywanie

Chodzi o ZMUSZANIE.

---

bembergiem w berg

>2. Osoba, która ma skłonności pedofilskie nie zawsze jest odpowiedzialna za swoje zachowanie - może kierować nią bowiem silny popęd seksualny, nad którym nie będzie w stanie zapanować.
I to jest kluczowe dla tematu, cym jest "prawo karne".
Ja uważam, że oficjalnie doszliśmy do ściany.
Podczas gdy de facto kluczowe jest głównie pozbycie się jednostek nieakceptowalnych. Filozofia resocjalizacji to miód na uszy wierzących w religie resocjalizacji, podczas gdy prostakom wystarczy banicja lub najlepiej śmierć.......

Ja zapytam wprost. Worku, panie Piotrze, piecze pana pupa, bo ateista ośmielił był się mieć swoje zdanie? Broni pan pedofilów w sutannach. Godne to chrześcijanina? Ba, Polaka Katolika?

.
>>>>Przede wszystkim należy zauważyć, że Michalik mówi co myśli
>Być może masz rację, no, jeśli potrafisz czytać w myślach.
Aby czytać w czyiś myślach to trzeba być co najmniej Michalikiem. Natomiast w ocenie przekazu czyiś myśli znaczenie ma ich spójność. Wypowiedzi arcybiskupa są spójne ze sobą oraz - co wykazał pan Jacek Tabisz - spójne z pewnym (dosyć powszechnym) sposobem myślenia w Kościele.

PS. Czyżby Pan nie mówił tego co myśli - tylko po katolicku mataczył?

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Oczywiście, że nie ponosi winy. Podobnie jak maszynista, któremu samobójca wskoczył na tory (droga hamowania ST44 to ok 2 km) nie ponosi winy, tylko... dlaczego śni mu się to potem po nocach przez 30 lat?
Dokładnie tak wygląda. Nawet jeszcze dłużej, ale najmocniej wchodzi w psychikę ten pierwszy. Tyle, że kapłani mają "formatowane" osobowości, a ci których psychiki stawiają zbytni opór, to najczęściej rezygnują jeszcze przed "święceniami", choć po święceniach też wcale nie tak mało. Pan Worek już się poświęcił!

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Wydaje mi się, że nawet jeśli w coś nie wierzymy, to warto wiedzieć, na czym to coś polega, aby móc po prostu zrozumieć drugiego człowieka.
Tylko dlaczego Pan od takich rozmów ucieka?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
Możemy w wyżej zalinkowanych wątkach przeczytać co pan "Worek kości" zrozumiał i co miał do powiedzenia.

---------------------------------

Na temat wiary pan Piotr wolał się nie wypowiadać:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799
No, bo i o czym tu gadać?

----------------------------------

To spec od katolickiej moralności:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,434949/z,0
I dlatego nasza "napaść" na arcybiskupa tak go złości.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Tak, u czesci osob dopuszczajacych sie czynow zabronionych na nieletnich jest to zwiazane z przypadloscia chorobowa.
>No i być może właśnie takich ludzi miał na myśli Michalik.

Nie miał, skoro gaworzył o wciąganiu ich przez dzieci. Wciągniętych nie ma potrzeby wciągac.

>>>>Arcybiskup Michalik powiedział wprost to, co uważa spora grupa co bardziej fundamentalistycznych
>>>katolików. (Jacek Tabisz)
>>>Nieprawda. Nawet Terlikowski był oburzony. Tabisz nie podaje jednak żadnych przykładów. (ty)
>>Nie odrozniasz znaczenia slow "spory/spora/" etc. i wszyscy? (ja)
>Podaj przykład jakiegoś takiego fundamentalistycznego katolika myślącego w ten sposób. Skoro jest ich sporo, to chyba nie powinnaś mieć problemu. (ty)

Popatrz w lusterko.

>>Zdaje sie, ze ma to na celu zmiekczenie boziuchny...u was zwane przeblaganiem.
>>To nie jest wplywanie
>Chodzi o ZMUSZANIE.

Próba przebłagania, nagięcia woli bóstwa oczywiście, że nie jest zmuszaniem, tylko chęcią wpływania.
I wasze hokus-pokus nie różni sie niczym od magicznych obrzędów szamanów np. ludów pierwotnych, którzy też liczyli, że swoimi zaklęciami/modlitwami i rytuałami przechylą szalę na swoją stronę. Ot np. czyniąc ofiarę ze zwierzęcia i wrzucając je do bagniska chcieli obłaskawiać siły natury, a nie je do czegoś zmuszać.

Przy okazji. Zdradz nam, na którym to roku w filiach Hogwardu zwanych seminariami duchownymi zaczynają się zajęcia z transmutacji wina w krew, a wafelka w ciało.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

.
>No sorki, ale nie uważasz, że ofiara pedofila z Tylawy nie będzie zbyt obiektywna jeśli chodzi o Michalika, skoro ma do niego osobisty uraz?
Nie za daleko posunięte są te Pańskie wnioski? A dlaczego arcybiskup jest taki nie obiektywny, tylko ze względu korporacyjną lojalność? Takich spekulacji to można sobie wiele pociągnąć, tylko po co? Dla mnie najbardziej ohydną jest tu obślizła hipokryzja większości przedstawicieli polskiego episkopatu. Dlaczego Pan chce koniecznie wpisać się właśnie w tę grupę? Przecież można zachować się tu jak np. ksiądz Lemański.

Miłego dnia.

@@@
.

>Broni pan pedofilów w sutannach.

Mógłbyś zacytować chociaż jedną moją wypowiedź, w której to robię?

---

bembergiem w berg

>>>Tak, u czesci osob dopuszczajacych sie czynow zabronionych na nieletnich jest to zwiazane z przypadloscia chorobowa.
>>No i być może właśnie takich ludzi miał na myśli Michalik.
>Nie miał, skoro gaworzył o wciąganiu ich przez dzieci.

Tym bardziej miał: "i drugiego wciąga" = "jest nieświadomym katalizatorem pedofilskiej namiętności".

>Popatrz w lusterko.

I'm sexy and I know it.

>rytuałami przechylą szalę na swoją stronę.

W katolicyzmie magia rozumiana jest mechanicznie - wykonanie pewnej instrukcji da określony efekt. W religii Boga zmusić się do niczego nie da, ponieważ cokolwiek robi, jest dobrowolne.

---

bembergiem w berg