Taki oto obrazek* dedykowała Racjonaliście Myśl Anarchistyczna z następującą pretensją:
Cytat:
Wszystko dlatego, że wstawiliśmy jeden (!) cytacik z Murray'a Rothbarda, który na dodatek można interpretować na różne sposoby. Na podobnej zasadzie Racjonalistę krytykuje wiele różnych środowisk ideo-politycznych. Socjaliści za to, że pokazujemy także sposób argumentowania i myślenia kapitalistów. Kapitaliści za to, że pokazujemy argumenty na rzecz socjalizmu. Tym razem foch od anarchisty za pokazanie anarchokapitalizmu. Racjonalizm uczy myśleć, nie wyznawać. Racjonalista, który jest politycznym realistą może dojść do wniosku, że w każdej doktrynie politycznej może się kryć mniej lub więcej ziaren prawdy i dorzeczności. Nie ma ideologii, która jest uniwersalna czasowo i geograficznie, takiej która zawsze i wszędzie będzie dobrze działać, lecz każda ideologia może trafić na swój czas i miejsce w których działać będzie lepiej niż ideologie konkurencyjne. Dlatego racjonaliści muszą wśród wszystkich ideologii poszukiwać tej optymalnej na nasz czas i miejsce. Jeśli zaś wśród istniejących nie odnajduje optymalnej dla naszego miejsca i czasu - wypada zaproponować nową ideę lub nową syntezę.

Jeśli zaś idzie o owe święte oburzenia, którymi raczą nas co jakiś czas Wyznawcy takiej czy innej doktryny, nie zamierzamy ubiegać się o certyfikaty czystości ideologicznej. Racjonalista chce jednak móc prowadzić twórczy intelektualnie dialog z przedstawicielami wszystkich doktryn, które mają na celu udoskonalenie naszego społeczeństwa i państwa. W żadnym razie nie wyłączając nurtów antysystemowych. Poza tym im więcej udaje się znajdować płaszczyzn do rozmowy pomiędzy skłóconymi wyznawcami grup politycznych i religijnych, tym więcej generuje się synergii w społeczeństwie, tym mniej patologii ze strony grup interesów wykorzystujących media do skłócania ze sobą różnych grup społecznych.

Coraz więcej szczerych ideowców zauważa, że fundamentalistyczne odmiany ich idei są wykorzystywane w polityce "divide et impera" na nieco wyższych szczeblach drabiny społecznej. I dotyczy to wszelkich możliwych idei. Ideowe środowiska francuskiej lewicy ogłosiły niedawno, że zerwanie z sektowością ideowej lewicy, pozwoli jej przezwyciężyć dominację lewicy cynicznej i kawiorowej.
Zachęcamy do zrywania z sektowością i szukania tego, co nas łączy, by zacząć poważnie zmieniać otaczającą nas rzeczywistość.

[*] Przedstawieni superbohaterowie to personifikacje anarchizmu (barwy czarno-czerwone) oraz anarchokapitalizmu (barwy czarno-żółte)

>Sam przyznam, że też jego określenia wyżej do końca nie rozumiem.
>Ma to być, może jakaś analogia typu: miłość <-> religia w sensie psychologicznym.
>Nie do końca jednak rozumiem, jaką fukcję pełni tu słowo 'miłość'.

>Domyślam się jedynie, że religia w elaspowym sensie psychologicznym ma mieć w środku jakieś części wspólne (analogia) ze stanem permamentnego zakochania (czyt. zniewolenia zakochaniem).

Tak, chodzi właśnie o to.

>Z emocjonalną religią dyskusji nie ma, bo w zakochaniu się nie dyskutuje, tylko czuje, patrzy w gwiazdy ewent. w twarz osoby w której jesteśmy zakochani. I przede wszystkim marzy, marzy, marzy....

Można tak powiedzieć.

>>>Czy jeżeli powiem, że jest godzina 12.08, też zapytasz mnie, co to jest czas?
>>A do czego ma się odnosić Pańskie "też"? Czy ja kiedykolwiek pytałem Pana, co to jest czas?
>Czy Pan naprawdę nie rozumie, co się do Pana mówi?
A czy naprawdę ma mnie Pan za całkowitego debila?

>Nie rozumie Pan, że przykład z czasem jest mój i że służy ilustracji (na zasadzie "per analogiam").
A jak Pan myśli? Szkoda tylko, że ilustracja kiepska, gdyż zakwestionowałem Pański osąd racjonalizmu między innymi dociekając definicji używanych przez Pana pojęć i w rozmowie o nurtach ideowych ma to sens, zupełnie inaczej niż w konkretnym pytaniu o godzinę.

>To proszę wziąć w "Wikipedii" hasło "racjonalizm" i porównać ze "scjentyzmem", a następnie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy nie chodzi tak naprawdę o to samo.
>Ażeby nie było wątpliwości [...]:
Tak "ażeby nie było wątpliwości", to należałoby raczej przytoczyć cały artykuł o racjonaliźmie światopoglądowym z Wikipedii, a nie tylko jego fragment - a i tak pozostałby on tylko artykułem z Wikipedii, który nie zastąpi np. wykładu historyka idei.

Nie, moim zdaniem nie chodzi o to samo. Nawet abstrahując od genezy tych nurtów ideowych i zawężając się tylko definicji z Wikipedii (a w przypadku racjonalizmu do fragmentu definicji), które Pan tu zacytował dość wyraźnie widać co następuje:

- racjonalizm jest ruchem filozoficzno-światopoglądowym, a scjentyzm zespołem poglądów filozoficznych. Czy rozumie Pan różnicę, czy uważa za nieistotną?

- racjonalizm odnosi się szeroko do sfer religii, filozofii, społeczeństwa i polityki odwołując się przy tym zarówno do rozumu, logiki jak również empirii, natomiast scjentyzm wyraża pogląd, że prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze.

Czy zauważył Pan, że racjonalizm wedle tej definicji wcale nie odnosi się tylko i wyłącznie do nauki (a już zupełnie nie tylko do nauk przyrodniczych)?

Osobiście w pełni zgadzam się z podstawowym przedstawionym tu twierdzeniem scjentyzmu, wedle którego prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze. Pan się z nim nie zgadza?

Uważam tak przedstawiony scjentyzm za racjonalny, ale scjentyzm w żadnym razie nie wyczerpuje problematyki racjonalizmu. Weźmy konkretnie to, co Pan najbardziej - wedle mojego rozumienia Pańskich pretensji - chce przypisać racjonalistom (i stąd też Pańska próba redukcji racjonalizmu do scjentyzmu), a mianowicie popadnięcie w "błąd naturalistyczny"
pl.wikipedia.org/wiki/Odwołanie_do_natury
Tymczasem nic bardziej błędnego. Racjonaliści zdają sobie sprawę z tego, że - choć to na podstawie nauki człowiek czerpie sprawdzoną wiedzę o rzeczywistości i ta wiedza daje mu możliwość podejmowania trafniejszych decyzji - to jednak owe decyzje (np. moralne lub etyczne) ludzie muszą podejmować sami i z samej tylko obserwacji przyrody nie wynikają gotowe nakazy moralne.

Oczywiście nie jest to powód, by oddawać swą zdolność samodzielnego rozumowania (np. moralnego) w ręce instytucji posiadających monopol na kształtowanie moralności z racji ich znajomości z Duchem Świętym.

Trochę znam uzasadnienia niektórych rozwiązań prawnych i mogę stwierdzić, że z naukami przyrodniczymi mają niewiele wspólnego, choć są dla mnie w pełni racjonalne. Tu należy jednak uwzględnić jednak szczególną cechę człowieka, jaką jest jego podmiotowość, która wiąże się z tym, że to on sam (choć zasadniczo w grupie) może decydować, co chce czynić i na tym właśnie tle powstaje cała jego moralność.

> Tak, ale wyżej napisał Pan o odrzuceniu wszystkich ideologii opartej na wierze. Ja zaś twierdzę, że taka ideologią jest właśnie racjonalizm lub scjentyzm, bo twierdzi, że należy przekonania opierać na nauce, a teza, że należy przekonania opierać na nauce nie opiera się na nauce.
Proszę Pana, na czym Pan opiera przekonania, to zadecydowali za Pana rodzice i otoczenie w procesie Pańskiej socjalizacji. Tymczasem ja rzeczywiście twierdzę, że prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze, ale to przekonanie wynika z mojego świadomego wyboru opartego o racjonalne przemyślenia. Natomiast zupełnie nie zgadzam się z tym, jakoby należało przekonania opierać wyłącznie na nauce i nie mam pojęcia skąd taki pomysł Panu do głowy strzelił. Zgodzę się z tym, że trudno mieć przekonania bez doświadczenia, wiedzy i pomyślunku, ale to jeszcze dalece nie nauka.

>> Proszę mi wskazać, gdzie ja napisałem, że należy opierać swe przekonania wyłącznie na nauce?Przecież chyba na tym racjonalizm polega. Na czym innym chce Pan oprzeć przekonanie, skoro poza nauką jest tylko wiara (w coś)?
Proszę wskazać, gdzie napisałem, że "poza nauką jest tylko wiara w coś".

>jeżeli nauka twierdzi, że A jest B, to racjonalista musi uznać, że A jest B. Jeżeli tego nie robi, nie jest racjonalny.
Proszę jakoś zdefiniować A i B, bo nie wiem o co Panu chodzi. Poza tym o jakim stopniu koroboracji danego twierdzenia naukowego Pan tu mówi? Racjonaliści zdają sobie sprawę z tego, że nauka tworzy modele rzeczywistości, które są jedynie mniej lub bardziej prawdopodobne, choć już w doświadczeniu życia codziennego doskonale sprawdzają się w praktyce.

>> maceox:

Dla mnie wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez empirycznego uzasadnienia, a jednocześnie antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną wpajana we wcześnym dzieciństwie.

> Dobrze, ale jak wykazać, że nigdy nie należy przyjmować niczego na wiarę? Nie zawsze jesteśmy w stanie wszystko uzasadnić. Nierzadko decyzja musi być podejmowane błyskawicznie, odruchowo. Jeżeli znajduje się Pan w spadającym samolocie, to nie zajmuje się Pan szukaniem uzasadnienia dla tezy: "samolot się rozbije" lub tezy "samolot się nie rozbije", ale wyskakuje Pan z samolotu na spadochronie. Uzasadnienie to luksus, na który nie zawsze możemy sobie pozwolić.
Naprawdę bardzo mnie Pan dziwi. Ile lat Pan jest już na forum i w dalszym ciągu nie odróżnia Pan różnych znaczeń pojęcia "wiara". W dodatku jest Pan miłośnikiem publicystyki, a nawet biografii Panów Andrzejów Bogusławskiego i Izdebskiego, a jakoś zupełnie nie wykazuje Pan tu zrozumienia ich tekstów, cyklycznie tu na forum powtarzanych. Ja już prawie z pamięci potrafiłbym zacytować tekst rozpoczynający się od słów "Czy koniecznie trzeba wierzyć?".

Własnymi słowami jednak może wytłumaczę Panu (i nie wierzę, że nie spotkał się Pan tu na forum z wytłumaczeniem już wcześniej), że oczywiście posiadamy zazwyczaj ograniczoną wiedzę o okolicznościach istotnych dla podjęcia przez nas decyzji i wówczas operujemy prawdopodobieństwem co do warunków niepewnych. Jest to całkowicie racjonalne, a ponadto racjonaliści wiedzą, że ich założenia mogą być wobec niepełnej wiedzy błędne.

Potocznie można powiedzieć "wierzę, że dziś będzie padał deszcz", ale racjonalista wie, że może się mylić i że empiria to jego "wierzenie" zweryfikuje - czyli inaczej niż w przypadku głębokiej wiary w przeróżne ideologie np. religijne, których nie akceptuje racjonalizm.

Co do decyzji podejmowanych błyskawicznie, odruchowo, to już w ogóle nie dostrzegam elementu wiary. W grę moga wchodzić właśnie odruchowe lub wyuczone reakcje.

> Wtedy, kiedy uzasadnienie jest konieczne i możliwe do uzyskania, wtedy trzeba o nie zadbać, ale tak pojmowany racjonalizm to truizm.
Racjonalista wie, że w życiu nie może liczyć wyłącznie na racjonalizm. Wie, że czasem musi całkowicie zgadywać, a czasem oprzeć się na uczuciach. Ale racjonalista wie, że to zupełnie ludzkie i naturalne. Człowiek nie jest w pełni racjonalny i racjonalista o tym wie, ale tam gdzie nie trzeba stara się głupot nie robić.

>>maceox:

Dla mnie wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez empirycznego uzasadnienia, a jednocześnie antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną wpajana we wcześnym dzieciństwie.

>>Zgadza się Pan z ta definicją wiary, czy nie?
> Odpowiedź wyżej. To wiara w znaczeniu psychologicznym. To, co mówi się o dzieciństwie nie jest istotne. Można żywić wiarę począwszy od dorosłości.
Możliwe jest wszystko, nawet nagłe oświecenia religijne, ale jednak statystycznie patrząc, to jednak wychowanie i indoktrynacja zafundowana w dzieciństwie najbardziej na przyszłość procentuje.
pl.wikiped(*)sobowość_autorytarna

> Wiara w znaczeniu psychologicznym to silne uczucie, a takie uczucia są z natury irracjonalne (na tym m.in. polega ich siła). Z silną nienawiścią też nie ma dyskusji, z wielką miłością, itd. To, że z tak rozumianą głęboką wiarą "nie ma dyskusji" to banał, którego nie warto nawet wypowiadać.
No właśnie.

>>Racjonalizm to również kultura dyskusji. W moim mniemaniu sprzeczne z nią jest przypisywanie oponentowi twierdzeń, ktorych nigdy nie wypowiedział i postaw, z którymi się nie utożsamia, a Pan mnie i wszystkich racjonalistow od razu do wora "scjentyzm" wrzucił i przypisał nam jakieś w Pańskim mniemaniu wygłaszane przez nas twierdzenia, z którymi ja się zupełnie nie zgadzam, a niektórych wręcz nie rozumiem.
> Kultura dyskusji to kultura dyskusji,a racjonalizm to racjonalizm. Hasło: "Racjonalizm to kultura dyskusji" przypomina gazetowe "Miłość to poświęcanie się".
Przepraszam, ale skoro właśnie o kulturze dyskusji tu mowa, to może Pan jeszcze raz przeczytać, co dokładnie napisałem powyżej we fragmencie, do którego się Pan tu odnosi (zaraz w pierwszym zdaniu tego fragmentu), gdyż chyba pominął Pan w swym komentarzu jeden dość istotny element mojego zdania.
Napisałem: Racjonalizm to również kultura dyskusji. i zupełnie nie widzę powodów, by rewidować moje stanowisko w tym względzie. Pan się z tym nie zgadza?

>>>Z wiarą w znaczeniu psychologicznym nie ma dyskusji. Ale w tym znaczeniu
>>> i np. "z miłością nie ma dyskusji" ("serce nie sługa"), co nie oznacza, że trzeba
>>> odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy.
>> Nie do końca rozumiem ten wywód. Nie wiem, co miałoby oznaczać,
>> że trzeba odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy. Przepraszam,
>> ale ja nawet w ogóle nie rozumiem, co Pan tu chciał przekazać.
>>Uczucia są istotnym elementem ludzkiej psychiki:
>Jak widzę niżej, kol. Elasp zdenerwował się tu na Ciebie i strzelił focha, okazując przy tym swoją niecierpliwość.
Ale widzę, ze tu przyjmujesz role interpretatora jego słów...

>Pozdrawiam serdecznie Wolnomyśliciela Maceoxa!
Rowniez pozdrawiam!

Każdy z nas coś wycina, ma Pan oczywiście do tego prawo.
Swoimi wpisami nie zamierzam też Pana intelektualnie czy też teoretycznie pobudzać czy zabawiać (wspomniana nuda). W ogólności też nie chodzi mi o Pana. Wyrażam siebie i swoje poglądy, na które też odpowiadają inni forumowicze, a nadto czytają, czego oznaką plusy i minusy oraz kilka osób w polu "stali czytelnicy". Mimo wszystko dziękuje za szczerość. Byłoby lepiej, aby podczas lektury cudzych wpisów towarzyszyło Panu "głębsze zrozumienie dla tych spraw" ale cóż i tak dobrze jest - jak jest

>>Być może to spłycam, ale zbyt często narzuca mi się pewien powtarzalny
> schemat, że uwikłaniu w wiarę wpojoną we wczesnym dzieciństwie
> towarzyszy dużo później jej racjonalizacja i wysublimowane konstrukty,
> mające uzasadniać to, w co wierzymy.
> A co z ludźmi, którzy zaczęli wierzyć w dorosłości? Zupełnie nie wpisuje się to w Pana "schemat".

Często, nie znaczy zawsze. Wytłumaczenie wiary ludzi dorosłych również istnieje, jest na to szereg poglądów, w których mnie osobiście pociąga jeden związany ze specyficznie trudnymi losami i zamętem, który one sieją.
Można to prześledzić na przykładzie wspomnianej przez Marka Bieleckiego św. Teresy Benedykty od Krzyża OCD.

> Poza tym w takiej racjonalizacji nie ma nic dziwnego. Często ma
> miejsce w nauce - najpierw luźne skojarzenie, wyobrażenie, itp. -
> potem szukanie dowodu.

Nie rozumiemy się. Odniesienie w poniższym linku - patrz puknkt 3
sjp.pwn.pl/slownik/2573225/racjonalizacja

>>Rzeczywistość natomiast może być prozaiczna: człowiek inteligentny, ale w jakiejś mierze przywiązany szuka nadbudowy, zamiast przegryźć sznurek i pójść dalej.
> Pójść dalej, ale dokąd?

No chyba, że nie do nieba z aniołami
W swoim rozwoju. W zrozumieniu otaczającego go świata, w którym dotąd wiara, jej przykazania i zakazy stawiały go pod pręgierzem poczcia grzechu, nakładając obwarowania m.in. na myślenie.
Na końcu życia albo dojdziemy do spełnienia, albo frustracji.

>>W coś z pewnością wierzy. Że np. że jutro przywita nas znów słońce.
> Bogusławski tak nie powie, tzn. nie nazwie tego wiarą. Wszak to "fanatyk niewiary".

Jest Pan wytrawnm znawcą p. Bogusławskiego. Śmiem jednak przypuszczć, iż on cieszyłby się bardziej, gdyby patrzył Pan nie tylko na jego palec wskazujący księżyc

> Chyba nie powie Pan, że katolicy w tych sprawach nie kierują się własnym rozumem?

Zleży kto. Przypominam, że mówimy tutaj o bardzo konkretnych dylematach. Słyszałem kiedyś na mszy w Zakopanem historię pewnej kobiety, której małżeństwo się rozpadło (szczególnie nieudane) i zakochała w drugim mężczyźnie. Ostatecznie poprzez namowy wspólnoty i księdza nie związała się z tym mężczyzną (wiadomo, co za tym stoi u katolików) a szczęście wg. tego księdza odnalazła we wspólnocie.

> Naprawdę można umrzeć z nudów. Jak długo będzie Pan serwować takie ciepłe kluchy?

Obecni tu forumowicze dość dobrze rozumieją, iż dla Pana bedą to cierpłe kluseczki za szklaną szybą.

>> Dobiera Pan same negatywnie i stosunkowo proste (żeby nie powiedzieć:
>> prostackie) przykłady na starą jak świat tezę (i fałszywą), że świat schodzi na psy.
>> Nie schodzi
> Świat nie schodzi na psy, ale cywilizacja Zachodu na pewno.

Ano własnie.
Bez komentarza, myślę że nie warto tego dalej ciągnać.

> Homoseksualizm nie jest naturalny, a nawet jeżeli jest naturalny, to co z tego?

Pan to jest zdecydowany w życiu

> Mutacje genetyczne są też naturalne i w tym znaczeniu naturalną
> przypadłością jest np. mukowiscydoza - pewien odsetek populacji na
> nią zapada. Homoseksualizm jest naturalną chorobą, uniemożliwiającą
> normalne rozmnażanie (tak jak mukowiscydoza oddychanie). Nie chodzi
> o to, aby h. piętnować albo leczyć, ale o to, aby homoseksualistów nie obdarzać przywilejami.

W pierwszej części nie jestem daleki od Pana zdania.
Co do drugiej - zawsze mnie dziwi, gdzie ludzie tacy jak Pan widzą zagrożenia odnośnie owych przywilejów.
Lękliwy Pan strasznie.

>> Czasem wprost przeraża mnie sposób dobierania przez Pana argumentów,
>> aby obrzydzić sobie Racjonalistów (których ponoć Pan lubi, może za wyjątkiem big_zyda)
> Mam oczywiście dobrać argumenty, które Panu się będą podobać.

Nic takiego nie powiedziałem, ani nie chcę. To Pan zawsze mówi ludziom, co mają robić.

> skąd uzyskuje mądrość mądry człowiek? Skąd wiadomo, który człowiek
> jest mądry? Mędrca potrzeba, aby wskazał, kto jest mędrcem.

Nic z tych rzeczy. Ludzie, którzy kiedyś zaufali własnemu kompasowi czują to w środku. Jeśli ma odwagę zaufać swojemu kiełkującemu rozumowi i wewnętrznym przeczuciom, to odnajdzie Pan doświadczonego życiem mędrca, którego na tym etapie życia potrzebuje. I nie będzie to bynajmniej taka, czy inna księga, tudzież jej lektor. By później tego mędrca zostawić, gdy się nasyci. Względnie poszukać następnego.
Tylko człowiekowi z problemami w widzeniu potrzeba wskazywacza. A wybierze sobie zazwyczaj głupca i tak leci kabarecik.

Serdecznie pozdrawiam Mistrza żwawej, niezanudzającej nikogo i zawsze osadzonej w realiach dyskusji

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Jak widzę niżej, kol. Elasp zdenerwował się tu na Ciebie i strzelił focha, okazując przy tym swoją niecierpliwość.
>Ale widzę, ze tu przyjmujesz role interpretatora jego słów...

Czasem tak faktycznie robię. Czy to źle? Jeśli tak, proszę uzasadnij. W rzeczach ważnych dla mnie liczę na konfrontację z podmiotem interpretowanego zachowania, czy też wyrażonej myśli. Jak tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,630910#w631435
Czasem mówię to tylko, jako wstęp i reakcji nie oczekuję.
Dobrze jest wyrażać siebie i pokazywać ludziom, co o ich zachowaniach myślimy. Byle przy zachowaniu kultury.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Sam przyznam, że też jego określenia wyżej do końca nie rozumiem.
>>Ma to być, może jakaś analogia typu: miłość <-> religia w sensie psychologicznym.
>>Nie do końca jednak rozumiem, jaką fukcję pełni tu słowo 'miłość'.
>>Domyślam się jedynie, że religia w elaspowym sensie psychologicznym ma mieć w środku jakieś części wspólne (analogia) ze stanem permamentnego zakochania (czyt. zniewolenia zakochaniem).
> Tak, chodzi właśnie o to.

Czyli można powiedzieć skrótowo: taka religijność to rodzaj zniewolenia, jak pokazują statystyki: również intelektualnego. W konsekwencji powstaje pytanie: po co u Jezusa tyle emocjonalnych postaw, a tak mało chłodnych i logicznych dociekań.

>> Z emocjonalną religią dyskusji nie ma, bo w zakochaniu się nie
>> dyskutuje, tylko czuje, patrzy w gwiazdy ewent. w twarz osoby
>> w której jesteśmy zakochani. I przede wszystkim marzy, marzy, marzy....
> Można tak powiedzieć.

Gorzej, gdy to marzycielstwo przybiera ramy sposobu na życie.
Bo wówczas przeradza się w bardziej, czy mniej chroniczny stan zakochania vide p. Joanna.
Ciekawi mnie, czy Jezus - jak postulują biskupi - chcąc założyć Kościoł miał na pewno na uwadze dobro idących jego drogą i widział REALNE zagrożenia.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Z emocjonalną religią dyskusji nie ma, bo w zakochaniu się nie
>> dyskutuje, tylko czuje, patrzy w gwiazdy ewent. w twarz osoby w której
>> jesteśmy zakochani. I przede wszystkim marzy, marzy, marzy....
> Można tak powiedzieć.

Osobiście lubię patrzeć na ludzi młodych u progu swojej drogi, którzy wyznają "wiarę w znaczeniu psychologicznym", rozmawiać z nimi. Tak dużo w nich wiary..
Już jednak przykłady pokoroju Pani Joanny jeżą mi włos na głowie, ogarnia mnie wtedy smutek.
Niektórym ludziom zdecydowanie łatwo przychodzi brać ten krótki etap życia za docelowy.
I wtedy pozostają na zawsze dziećmi.
Na domiar złego, odcięcie się od tych emocji i ucieczka w świat logiki niczego nie zmienia.

Gdy ktoś jest w drodze, zawsze robi to na mnie dobre wrażenie: choćby taki ks. Lemański, czy kiedyś ks. prof. Węcławski. I takich ludzi szanuję, ponieważ dużo można się nauczyć od nich, i ich nieraz trudnych doświadczeń.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Dwudziestowieczne gmeranie w moralności doprowadziło do zmiany optyki - okazuje się, że dewiantem jest nie niejaki pan Rafalala, męska prostytutka, ale Artur Zawisza, który m. p. nie jest. Tyle wyszło z niechęci do "oddawania naszej świadomej decyzji komuś innemu". Oto do tego doszedł ludzki rozum, uwolniony od balastu dogmatów religijnych.
>Jeżeli ktoś jest w stanie wymyślić coś mądrzejszego od dziesięciorga przykazań - proszę bardzo. Ale co wtedy, gdy wymyśli coś głupszego?

   Artur Zawisza dał przede wszystkim znakomite świadectwo wartości "moralności" katolickiej z tymi dziesięcioma przykazaniami i miłością bliźniego na czele. Cała masa polskich katolików ma do dyspozycji tylko i wyłącznie moralność pozorną, czyli deklaratywną, zbudowaną na identyfikacji z religijnym kodeksem, najczęściej zresztą z wybraną jego częścią w zależności od własnej wygody i interesu. Tutaj właściwie trudno w ogóle mówić o moralności. Katolicyzm, a na pewno już ten polski, w zdecydowanej większości przypadków tworzy ludzką, moralną wydmuszkę. Bo sam jest normatywną, pustą formą tylko. Zewnętrzną, martwą formułką. Wystarczy taka sytuacja w jakiej znalazł się katolik Zawisza i spada taki gostek do poziomu zwierzęcia, bo w konfrontacji z innym, odmiennym, nieznanym, niezrozumiałym, obcym, instynktownie wybucha agresją. Inaczej nie potrafi. Jedyne co umie, by zapanować nad swoja frustracją, to wdeptać w ziemię, pokazać że druga strona to degenerat. U takich moralnych wydmuszek natychmiast ukazuje się cały wachlarz prymitywnych reakcji. Opresja, agresja, nieustępliwość, okrucieństwo, dyskredytacja, poniżenie, stygmatyzacja, wykluczenie, żądanie zmiany albo zniknięcia z oczu, odmawianie człowieczeństwa, elementarnej przyzwoitości, potępienie, z tym wiecznym na czele, wysyłanie do piekła na wieczne cierpienia w imieniu swego Boga, który nieskończoną, niezwykle miłosierną miłością jest. Wola opresji, okrucieństwo i agresja aż tryskają od tych ludzi, choć często udają łagodnych, delikatnych i ciepłych. Dziesięć przykazań, miłość bliźniego... Jedynie między swoimi, i to takimi najbardziej podobnymi, potrafią wyzwalać pozytywne, trwałe nastawienie i uczucia. Obcy, inny, różniący się jest natychmiast problemem, błyskawicznie uaktywnioną frustracją i agresją i jedyną szansą obcego i innego jest pozwolić się okiełznać, zdominować, podporządkować.
   Te twoje kodeksy, systemy, oceny, reguły, zestawy dobra i zła uczą ludzi funkcjonować wedle klasyfikowania i oceniania. Dobry-zły. Właściwy-niewłaściwy. Słuszny-niesłuszny. Prawy-grzeszny. Zbawiony-potępiony. Swój-obcy. Taki sam dobry-inny zły. Tożsamy dobry-różniący się zły. To jest system operowania przeciętnego polskiego katolika względem innych ludzi. Inaczej właściwie nie umie, a jak umie, to przypadkiem i najczęściej nieudolnie. Ten system jest powszechny. Bo jest prosty i przyjemny. A jest przyjemny, bo jest opresyjny, a opresja znakomicie zaspokaja, rozładowuje popędy. Wbija w ziemię drugą stronę i przynosi ulgę. Dlatego ludzie są tutaj bardzo często względem siebie okrutni, zaczynając od dzieci, a na staruszkach kończąc. Bo gruby, bo chudy, bo okularnik, piegowaty, rudy, krzywy, biedny, bogaty, niewierny, inny, nie taki i nie siaki (tutaj można ciągnąć bez końca, byle pretekst jest dobry, by poniżyć innego, dowartościowując tym siebie). Negatywne nastawienie wynikające z tych paskudnych systemów i kodeksów jest łatwiejsze niż pozytywne i dlatego jest powszechniejsze. Wystarczy system dobra i zła, słuszności i niesłuszności, czerni i bieli, bez odcieniów i szarości, bez prawa do odmienności, inności, różnicy. Mamy jedynosłuszne kodeksy na sztandarach i można jechać po drugim, jak po burej suce, kiedy masz zły humor, ktoś ci nadepnie na odcisk albo wstaniesz lewą nogą. Tutaj jest łatwo, bo nie trzeba właściwie żadnej pracy wykonywać. Satysfakcja z opresji, okrucieństwa i agresji, z dyskryminacji, poniżania, wykluczania, naznaczania czy choćby tylko pouczania, moralizowania, z wysyłania do piekła i potępiania jest właściwie za darmo. Zawsze pod ręką, dostępna natychmiast. W momencie można kogoś skrytykować, obgadać, opluć, skoczyć mu do gardła, zdezawuować, wyżyć się, a wiec ulżyć sobie i osiągnąć satysfakcję. Niektórzy, właściwie tylko tak funkcjonują. To oczywiście nasza zwierzęca natura, która była przydatna w walce o przetrwanie w okrutnym świecie przyrody. Taka nagroda od genów za pacyfikację obcego, innego, nieznanego, niezrozumiałego, więc może niebezpiecznego. Zawisza mniej więcej jest na tym poziomie.
   Najbardziej żenujące w tym wszystkim jest to, że takie wypindrzone zero robiące za idealną wersję przeczystego Polaka, rzymskiego katolika, widzi siebie bezczelnie elementem świata cywilizacji europejskiej i to jeszcze z aspiracjami do pouczania i kreowania. Bo jego historyczne i "kulturowe" niepokalanie plus biały muł na piotrowym tronie przebywający już prawie dekadę w Domu Ojca dają mu w jego upośledzonym moralnie, wydmuszkowatym łbie, takie upoważnienie. Dziesięć przykazań, miłość bliźniego i wypindrzony na światowca polokatolik pokazują, że na czymś takim można stworzyć jedynie morlne przedszkole specjalnej troski im. Białego Muła, a nie przyzwoitych ludzi.

> Jak to się przydaje do rozwiązania problemów natury moralnej?

Metodologia naukowa pozwala na zebranie większej ilości danych na podstawie których można podjąć lepszą i pełniejszą decyzję a propos moralności.

> Nie: krytycyzm. Krytycyzm nie tylko w odniesieniu do religii, ale także i nauki.
>

Krytycyzm jest wpisany w metodologię naukową.

>Gdyby każdy tylko krytykował teorie naukowe i wszelkie inne zamiast testować, wykorzystywać i cieszyć się z tego, to dziś nie pisałbyś na forum, tylko rozmawiał z kolegą pod drzewem. I nie byłaby to przyjemna rozmowa, bo przecież musielibyście skrytykować wszystko, co tylko przyszłoby Wam do głowy

Tak, ale mówię o światopoglądzie (czymś w rodzaju prywatnej filozofii życiowej), a nie o nauce.

>>Posiadanie przekonań jest środkiem, nie jest celem samym w sobie.
>Tak. Ale czy można nie mieć żadnych przekonań?

>Według mnie nie ma wyboru między mieć albo nie mieć, tylko mieć lepsze albo gorsze.

Zgoda, ale niż żyjemy po to, aby nabywać przekonania, ale nabywamy przekonania po to, aby żyć. Pierwszy model preferowali starożytni Grecy, ale myślę, że jest to de facto zabobon.

>To, że komuś się wydaje, że nie ma przekonań nie znaczy, że tak jest. Mogą być przekonania nieuświadomione, ale on się nimi kieruje, chociaż nie wie, czym się kieruje.

Mówię o tym od dawna - argumentując, że jest możliwe, że nie ma przyrodzie żadnego ateisty. To że zadeklaruję: "nie uznaję jakiegokolwiek boga" nie oznacza, że to przekonanie nie znajduje się we mnie, choć poza moją świadomością. Forumowi racjonaliści odrzucili taką możliwość.

>>Przekonania są pośrednikiem między naszym działaniem a rzeczywistością (doświadczenie -> przekonanie -> reakcja -> nowe doświadczenie). Doskonale działanie to działanie "nieprzekonaniowe", zautomatyzowane.
>Zgadza się. Tak działają zwierzęta i to się sprawdza. Też uważam, że do tego powinno się dążyć.

>A teraz pytanie - piszesz często, że ludziom trzeba narzucić moralność religijną, żeby się nie pozabijali itp. Dlaczego nie zalecasz im odrzucenia poglądów (również religijnych) i dążenia do działania "zautomatyzowanego"?

Z tych względów, o których Ty pisałeś wcześniej - jesteśmy tak skonstruowani, iż musimy mieć jakieś przekonania. Poza tym nasze nieuświadomione przekonania są przekonaniami egoistycznymi - to relikt naszej zwierzęcej przeszłości. Te przekonania dają o sobie znać w sytuacjach ekstremalnych - gdy wybuchnie pożar, ludzie tratują się w drodze do wyjścia, byle tylko samemu się wydostać. Nie sądzę, aby przekonania tam umieszczone nie uległy wpływowi przekonań "egoistycznych".

>> "Jestem racjonalistą i opieram swoje przekonania na nauce". Trzeba odpowiedzieć: "Jesteś niedoskonały i dlatego masz przekonania, które musisz na czymś oprzeć. Nie masz się czym chwalić".

>Tu miałbyś rację, gdyby w społeczeństwie był jakiś realny procent ludzi doskonałych.

Oczywiście, jest to z mojej strony pewna hiperbola.

>>>2. Jaki jest sens krytykowania tego, co uważamy za dobre?
>> To coś w wyniku krytyki może być jeszcze lepsze.
>1. Może, tylko co z tego?
>Jak będzie lepsze to będziesz dalej krytykował, potem dalej i tak bez końca. A może komuś chodzi o to, żeby ludzie byli z czegoś zadowoleni?

Zgadzam się oczywiście, że udoskonalenie musi mieć jakąś granicę i że powinien ją wyznaczyć rozsądek.

>2. Nie zawsze pod wpływem krytyki coś może stać się lepsze. Jeśli ktoś krytykuje Kościół, społeczeństwo, to może, bo to łatwe. Każdy widzi, jak jest. Ale żeby krytykować naukę to trzeba się na czymś znać. Nauka nie stanie się lepsza od uwag typu: Nauka może się mylić, nauka nie wszystko wie. No jak?

Owszem, można powiedzieć: zasadna krytyka jest potrzebna, krytyka w znaczeniu wysuwania argumentów, a nie odrzucania czegoś, dezaprobaty.

>3. Jeśli coś uważam za dobre, to co mam powiedzieć? Dobre, ale mogłoby być lepsze? Ale jakie? Jeśli nie mam pomysłu, to też niewiele wnoszę do poprawy tego.

"Jeśli coś uważam za dobre, to co mam powiedzieć? Dobre, ale mogłoby być lepsze?" - myślę, że tak należy powiedzieć, chociażby dla higieny umysłowej, po to, aby nie popaść w przesadę.

>> Tak, wielokrotnie o tym pisałem. Także i o tym, że akceptuję katolicyzm ze względów pragmatycznych.
>No a ja akceptuję, niech będzie, że scjentyzm.

Problem polega na tym, że nauka coraz bardziej podlega podobnym wpływom i naciskom, jak kiedyś instytucja papiestwa, o która walczyły możne rody włoskie. Jest oczywiście "twarda" nauka (fizyka, matematyka), na których niewiele można w ten sposób wymusić, ale są i nauki psychologiczne i społeczne, których badaniami można manipulować. Jak wiadomo, do tych nauk należy także klimatologia. Tak jak kiedyś przedsiębiorczy ludzie zarabiali na pobożności (sprzedając rozmaite pamiątki, fałszywe relikwie, itd.), tak teraz zarabia się na zaufaniu, którym obdarza się słowo naukowca. Wierzymy przez to w zapewnienia o ociepleniu klimatu i kupujemy droższe świetlówki zamiast tradycyjnych żarówek, itd.

Tym, czym powinien zająć się "Racjonalista.pl" to właśnie naciski, jakim podlega nauka. Instytucje religijne działają w sposób jawny, te naciski są zaś niewidoczne dla osoby postronnej.

> Mówię o tym od dawna - argumentując, że jest możliwe, że nie ma przyrodzie żadnego ateisty. To że zadeklaruję: "nie uznaję jakiegokolwiek boga" nie oznacza, że to przekonanie nie znajduje się we mnie, choć poza moją świadomością. Forumowi racjonaliści odrzucili taką możliwość.

Bo to, Elaspie, teza nieweryfikowalna i niefalsyfikowalna, więc podobna do kwestii istnienia bogów. Z tego samego powodu nie ma specjalnie sensu się tym zajmować. Chyba, że dasz radę jakoś tę tezę udowodnić empirycznie.

>Bo to, Elaspie, teza nieweryfikowalna i niefalsyfikowalna, więc podobna do kwestii istnienia bogów. Z tego samego powodu nie ma specjalnie sensu się tym zajmować. Chyba, że dasz radę jakoś tę tezę udowodnić empirycznie.

Nieuświadomione przekonania mogą się przecież przejawiać.

>Zgoda, ale niż żyjemy po to, aby nabywać przekonania, ale nabywamy przekonania po to, aby żyć.
Przecież to oczywiste. Dlaczego zakładasz, że robię inaczej?
Przekonanie, że nauka lepiej służy naszemu życiu niż wiara religijna to chyba jest jakiś światopogląd?
Medycyna działa lepiej niż modlitwa, fizyka i chemia lepiej niż zaklęcia, wiedza psychologiczna bardziej poprawia relacje między ludźmi niż przestrzeganie zakazów, dietetyka jest lepsza niż poszczenie w piątki. Według Ciebie to nie są przekonania, które służą lepszemu życiu? A przynajmniej taki jest ich cel?

>>To, że komuś się wydaje, że nie ma przekonań nie znaczy, że tak jest. Mogą być przekonania nieuświadomione, ale on się nimi kieruje, chociaż nie wie, czym się kieruje.

>Mówię o tym od dawna - argumentując, że jest możliwe, że nie ma przyrodzie żadnego ateisty. To że zadeklaruję: "nie uznaję jakiegokolwiek boga" nie oznacza, że to przekonanie nie znajduje się we mnie, choć poza moją świadomością. Forumowi racjonaliści odrzucili taką możliwość.

Nie bardzo widzę, w jaki sposób jedno wynika z drugiego. Ze zdania Każdy ma jakieś przekonania nie wynika chyba Każdy ma przekonanie, że istnieje jakiś bóg?
Pominę tu już to, że nie zgadzam się z Twoją definicją boga.

Ale jeśli uważasz, że to jest tylko możliwe, a nie upierasz się, że tak jest, to w porządku. Kiedyś się chyba upierałeś.
Możliwych jest wiele rzeczy. A może kiedyś uda Ci się to wykazać.

>Z tych względów, o których Ty pisałeś wcześniej - jesteśmy tak skonstruowani, iż musimy mieć jakieś przekonania. Poza tym nasze nieuświadomione przekonania są przekonaniami egoistycznymi - to relikt naszej zwierzęcej przeszłości. Te przekonania dają o sobie znać w sytuacjach ekstremalnych - gdy wybuchnie pożar, ludzie tratują się w drodze do wyjścia, byle tylko samemu się wydostać. Nie sądzę, aby przekonania tam umieszczone nie uległy wpływowi przekonań "egoistycznych".
Nie tylko. Ludzie mają przekonania nabyte od dzieciństwa, przez obserwację otoczenia, rodziców. Niektóre rzeczy wydają im się tak oczywiste, że nie są świadomi, że mają te przekonania.
A one mogą być szkodliwe, choć nie muszą.
To o czym piszesz to instynkty (można je nazwać wrodzonymi przekonaniami, oczywiście)
One i tak w ekstremalnych sytuacjach zwykle biorą górę nad przekonaniami nabytymi.

>Owszem, można powiedzieć: zasadna krytyka jest potrzebna, krytyka w znaczeniu wysuwania argumentów, a nie odrzucania czegoś, dezaprobaty.
No to zgoda.
Ale jeśli uważam, że jakiś światopogląd dobrze służy ludziom to chyba nie ma sensu go negować, co najwyżej dbać o drobne korekty i aktualizacje.

>"Jeśli coś uważam za dobre, to co mam powiedzieć? Dobre, ale mogłoby być lepsze?" - myślę, że tak należy powiedzieć, chociażby dla higieny umysłowej, po to, aby nie popaść w przesadę.
Dla mnie to zwykłe malkontenctwo.

>Tym, czym powinien zająć się "Racjonalista.pl" to właśnie naciski, jakim podlega nauka.
Zgoda, ale nie tylko tym i nie tylko Racjonalista. Całe społeczeństwo musi zaangażować się, żeby dać sobie z tym radę.
Zwykłe wygodnictwo - powiedzieć Niech inni robią to, co według mnie powinno być zrobione.

>Nieuświadomione przekonania mogą się przecież przejawiać.

Ale nie masz wtedy pewności, które to przekonania. Wszystko w dużej mierze zależy od Twojej interpretacji. Trudno tu mówić o obiektywizmie.