 |
Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 05-08-2014 21:58 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
 6 na 6 | Taki oto obrazek* dedykowała Racjonaliście Myśl Anarchistyczna z następującą pretensją: Cytat:Z dedykacją dla Racjonalista.pl, bo od jakiegoś czasu ten "racjonalny" portal próbuje (?) uskuteczniać propagandę anarcho-kapitalistyczną. Wszystko dlatego, że wstawiliśmy jeden (!) cytacik z Murray'a Rothbarda, który na dodatek można interpretować na różne sposoby. Na podobnej zasadzie Racjonalistę krytykuje wiele różnych środowisk ideo-politycznych. Socjaliści za to, że pokazujemy także sposób argumentowania i myślenia kapitalistów. Kapitaliści za to, że pokazujemy argumenty na rzecz socjalizmu. Tym razem foch od anarchisty za pokazanie anarchokapitalizmu. Racjonalizm uczy myśleć, nie wyznawać. Racjonalista, który jest politycznym realistą może dojść do wniosku, że w każdej doktrynie politycznej może się kryć mniej lub więcej ziaren prawdy i dorzeczności. Nie ma ideologii, która jest uniwersalna czasowo i geograficznie, takiej która zawsze i wszędzie będzie dobrze działać, lecz każda ideologia może trafić na swój czas i miejsce w których działać będzie lepiej niż ideologie konkurencyjne. Dlatego racjonaliści muszą wśród wszystkich ideologii poszukiwać tej optymalnej na nasz czas i miejsce. Jeśli zaś wśród istniejących nie odnajduje optymalnej dla naszego miejsca i czasu - wypada zaproponować nową ideę lub nową syntezę. Jeśli zaś idzie o owe święte oburzenia, którymi raczą nas co jakiś czas Wyznawcy takiej czy innej doktryny, nie zamierzamy ubiegać się o certyfikaty czystości ideologicznej. Racjonalista chce jednak móc prowadzić twórczy intelektualnie dialog z przedstawicielami wszystkich doktryn, które mają na celu udoskonalenie naszego społeczeństwa i państwa. W żadnym razie nie wyłączając nurtów antysystemowych. Poza tym im więcej udaje się znajdować płaszczyzn do rozmowy pomiędzy skłóconymi wyznawcami grup politycznych i religijnych, tym więcej generuje się synergii w społeczeństwie, tym mniej patologii ze strony grup interesów wykorzystujących media do skłócania ze sobą różnych grup społecznych. Coraz więcej szczerych ideowców zauważa, że fundamentalistyczne odmiany ich idei są wykorzystywane w polityce "divide et impera" na nieco wyższych szczeblach drabiny społecznej. I dotyczy to wszelkich możliwych idei. Ideowe środowiska francuskiej lewicy ogłosiły niedawno, że zerwanie z sektowością ideowej lewicy, pozwoli jej przezwyciężyć dominację lewicy cynicznej i kawiorowej. Zachęcamy do zrywania z sektowością i szukania tego, co nas łączy, by zacząć poważnie zmieniać otaczającą nas rzeczywistość. [*] Przedstawieni superbohaterowie to personifikacje anarchizmu (barwy czarno-czerwone) oraz anarchokapitalizmu (barwy czarno-żółte) |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Liżę, i bardzo mi ta strawa smakuje.  PS. Idee anarchistyczne nie są mi obce. Odkryłem ich siłę jeszcze w przedszkolu. Moja fascynacja nimi trwała jakieś dobre pół godzinki, a potem wyszedłem w końcu spod ławki, otrzepałem kolanka, otarłem oczka i posprzątałem te zabawki do pudełka. Nie bolało.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
 | 2 na 2 | Ruperson (1793 punktów) | > Liżę, i bardzo mi ta strawa smakuje.> > PS.> Idee anarchistyczne nie są mi obce.-To żadne idee, to gówniarskie wybryki.
|
|
6 na 6 | maceox (6766 punktów) | >Coraz więcej szczerych ideowców zauważa, że fundamentalistyczne odmiany ich idei są wykorzystywane w
>polityce "divide et impera" na nieco wyższych szczeblach drabiny społecznej. I dotyczy to wszelkich
>możliwych idei. Ideowe środowiska francuskiej lewicy ogłosiły niedawno, że zerwanie z sektowością
>ideowej lewicy, pozwoli jej przezwyciężyć dominację lewicy cynicznej i kawiorowej.
Sądzę, że racjonalizm to szczerość na wysokim poziomie kultury i wiedzy. Odrzucenie wiary we wszelkie ideologie, ale również - rzeczywiście - odpowiedzialność za własne otoczenie. Jak najbardziej warto się zastanawiać nad optymalnym systemem politycznym, a nawet prowadzić dialog z inaczej myślącymi od nas, pod warunkiem jednak, że inaczej myślący wykazują otwartość i gotowość zrozumienia swych oponentów. Gdy tego po drugiej stronie brak, to jak rozmawiać? To raczej bym się zatroszczył o młodzież, o promowanie racjonalizmu (sceptycyzmu), dla tych, którzy są nas w ogóle w stanie choć trochę zrozumieć. To lepiej, niż rzucać grochem o ścianę we wszelkiej maści fideistów, tak mi się przynajmniej wydaje.
Chyba, że to już nie o racjonalizm chodzi, a o to, żeby wszyscy z wszystkimi dyskutowali... To jednak dwie różne rzeczy, moim zdaniem. Czy nie?
>Zachęcamy do zrywania z sektowością i szukania tego, co nas łączy, by zacząć poważnie zmieniać
>otaczającą nas rzeczywistość.
A czy jest to do pogodzenia z wolnomyślicielstwem i propagowaniem światopoglądu opartego na nauce i świeckiej etyce? Tam gdzie w grę wchodzi wiara, tam nie ma dyskusji. Dlatego tak ważny jest racjonalizm i jego obrona. Jestem przeciwko sektowości, ale kto ma być sektą? Sceptyczni racjonaliści?
Pozdrawiam
|
|
| 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> Sądzę, że racjonalizm to szczerość na wysokim poziomie kultury i wiedzy. Odrzucenie wiary we wszelkie ideologie, To, co szumnie nazywa się tu (na portalu) racjonalizmem, to nic innego jak scjentyzm: pl.wikipedia.org/wiki/Scjentyzm Jeżeli racjonalizm, o który tu chodzi, różni się o scjentyzmu, proszę o podanie, czym. Scjentyzm jest też ideologią, żadne twierdzenie naukowe nie mówi bowiem, że należy opierać swoje przekonania na wynikach nauki. Jeżeli kol. Maceox zna takie twierdzenie, proszę takie twierdzenie wskazać. > A czy jest to do pogodzenia z wolnomyślicielstwem i propagowaniem światopoglądu opartego na nauce i świeckiej etyce?Uwaga wyżej ma w pełni zastosowanie. Poza tym wolnomyślicielstwo polega na pewnej wewnętrznej niezależności także od "dorobku nauki", na przekraczaniu w myślach granic zakreślonych przez innych, niezależnie od tego, kim są ci "inni". Scjentysta nie jest więc wolnomyślicielem - jest wolnomyślicielem w bardzo wąskim znaczeniu, będąc niezależnym w przekonaniach od dogmatów religijnych - lecz przecież niewolniczo podąża za nauką. > Tam gdzie w grę wchodzi wiara, tam nie ma dyskusji.Wiara w jakim znaczeniu - logicznym czy psychologicznym (to nie to samo)? Z wiarą w znaczeniu logicznym oczywiście jest dyskusja. Z wiarą w znaczeniu psychologicznym nie ma dyskusji. Ale w tym znaczeniu i np. "z miłością nie ma dyskusji" ("serce nie sługa"), co nie oznacza, że trzeba odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy.
|
|
| | 9 na 9 bonifacypijawa (141 punktów)
(zablokowany) | zawsze mi się wydawało że w racjonalizmie chodzi o intelektualna uczciwość względem samego siebie i później względem innych. W ogole się nie zastanawialem nad tym czy to jest ideologia czy tez nie. Bo po co? Póki co naukowe podejscie do rzeczywistosci pozwala tworzyc najwierniejsze modele opisujace rzeczywistosc. Nie znalazlem lepszego. Nie jest to latwe podejscie bo od czasu do czasu trzeba sie "pozegnac" z jakims wrosnietym w osobowsc swiatopogladem(mam kilka takich ktorych od dziecka nie poddalem w watpliwosc i zorientowalem sie dopiero kolo 30-tki  . Im jestem mocniej do niego przywiazany tym trudniej ale ostatecznie okazuje sie ze warto. Zgadzam sie z Feynmanem ze nic nie wiemy na 100% ale prawda jest też że pewna wiedza zweryfikowana poprzez doswiadczenia i ich skutki jest bardziej wiarygodna od innej. Wracajac do Twoich wypowiedzi. Nie bardzo rozumiem co masz do zaoferowania w zamian skoro twierdzisz ze racjonalne podejscie jest waskie i ograniczone(a ktore nie jest?). Na co mialbym to zamienic? masz na mysli te 6 pasmowe autostardy do nieba - Dogmaty religijne?
|
|
| | | | Elasp (6859 punktów) |
>zawsze mi się wydawało że w racjonalizmie chodzi o intelektualna uczciwość względem samego siebie i później względem innych.
Ale przecież nie tylko o to.
W ogole się nie zastanawialem nad tym czy to jest ideologia czy tez nie. Bo po co? Póki co naukowe podejscie do rzeczywistosci pozwala tworzyc najwierniejsze modele opisujace rzeczywistosc. Nie znalazlem lepszego.
Jak to się przydaje do rozwiązania problemów natury moralnej?
>Wracajac do Twoich wypowiedzi. Nie bardzo rozumiem co masz do zaoferowania w zamian skoro twierdzisz ze racjonalne podejscie jest waskie i ograniczone(a ktore nie jest?). Na co mialbym to zamienic? masz na mysli te 6 pasmowe autostardy do nieba - Dogmaty religijne?
Nie: krytycyzm. Krytycyzm nie tylko w odniesieniu do religii, ale także i nauki.
|
|
| | | | | Episode_2 (3284 punktów) | >>Na co mialbym to zamienic?
>krytycyzm
1. Ale to mało konstruktywne jest. Co można zbudować w oparciu o krytycyzm? Jak wygląda światopogląd oparty na krytycyzmie?
2. Jaki jest sens krytykowania tego, co uważamy za dobre?
3. Czy jesteś tak samo krytyczny wobec "sprawdzonych religii", które czasem reklamujesz?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>>>Na co mialbym to zamienic>krytycyzm
>1. Ale to mało konstruktywne jest. Co można zbudować w oparciu o krytycyzm? Jak wygląda światopogląd oparty na krytycyzmie?
Czy naprawdę trzeba "budować...organizować"? Czy trzeba mieć jakikolwiek światopogląd? Posiadanie przekonań jest środkiem, nie jest celem samym w sobie.
Przekonania są pośrednikiem między naszym działaniem a rzeczywistością (doświadczenie -> przekonanie -> reakcja -> nowe doświadczenie). Doskonale działanie to działanie "nieprzekonaniowe", zautomatyzowane.
"Jestem racjonalistą i opieram swoje przekonania na nauce". Trzeba odpowiedzieć: "Jesteś niedoskonały i dlatego masz przekonania, które musisz na czymś oprzeć. Nie masz się czym chwalić".
>2. Jaki jest sens krytykowania tego, co uważamy za dobre?
To coś w wyniku krytyki może być jeszcze lepsze.
>3. Czy jesteś tak samo krytyczny wobec "sprawdzonych religii", które czasem reklamujesz?
Tak, wielokrotnie o tym pisałem. Także i o tym, że akceptuję katolicyzm ze względów pragmatycznych.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Czy naprawdę trzeba "budować...organizować"? Czy trzeba mieć jakikolwiek światopogląd?Tu nie chodzi tylko o budowanie światopoglądu. Gdyby każdy tylko krytykował teorie naukowe i wszelkie inne zamiast testować, wykorzystywać i cieszyć się z tego, to dziś nie pisałbyś na forum, tylko rozmawiał z kolegą pod drzewem. I nie byłaby to przyjemna rozmowa, bo przecież musielibyście skrytykować wszystko, co tylko przyszłoby Wam do głowy  > Posiadanie przekonań jest środkiem, nie jest celem samym w sobie.Tak. Ale czy można nie mieć żadnych przekonań? Według mnie nie ma wyboru między mieć albo nie mieć, tylko mieć lepsze albo gorsze. To, że komuś się wydaje, że nie ma przekonań nie znaczy, że tak jest. Mogą być przekonania nieuświadomione, ale on się nimi kieruje, chociaż nie wie, czym się kieruje. > Przekonania są pośrednikiem między naszym działaniem a rzeczywistością (doświadczenie -> przekonanie -> reakcja -> nowe doświadczenie). Doskonale działanie to działanie "nieprzekonaniowe", zautomatyzowane.Zgadza się. Tak działają zwierzęta i to się sprawdza. Też uważam, że do tego powinno się dążyć. A teraz pytanie - piszesz często, że ludziom trzeba narzucić moralność religijną, żeby się nie pozabijali itp. Dlaczego nie zalecasz im odrzucenia poglądów (również religijnych) i dążenia do działania "zautomatyzowanego"? > "Jestem racjonalistą i opieram swoje przekonania na nauce". Trzeba odpowiedzieć: "Jesteś niedoskonały i dlatego masz przekonania, które musisz na czymś oprzeć. Nie masz się czym chwalić".Tu miałbyś rację, gdyby w społeczeństwie był jakiś realny procent ludzi doskonałych. > >2. Jaki jest sens krytykowania tego, co uważamy za dobre?> To coś w wyniku krytyki może być jeszcze lepsze.1. Może, tylko co z tego? Jak będzie lepsze to będziesz dalej krytykował, potem dalej i tak bez końca. A może komuś chodzi o to, żeby ludzie byli z czegoś zadowoleni? 2. Nie zawsze pod wpływem krytyki coś może stać się lepsze. Jeśli ktoś krytykuje Kościół, społeczeństwo, to może, bo to łatwe. Każdy widzi, jak jest. Ale żeby krytykować naukę to trzeba się na czymś znać. Nauka nie stanie się lepsza od uwag typu: Nauka może się mylić, nauka nie wszystko wie. No jak? 3. Jeśli coś uważam za dobre, to co mam powiedzieć? Dobre, ale mogłoby być lepsze? Ale jakie? Jeśli nie mam pomysłu, to też niewiele wnoszę do poprawy tego. > Tak, wielokrotnie o tym pisałem. Także i o tym, że akceptuję katolicyzm ze względów pragmatycznych.No a ja akceptuję, niech będzie, że scjentyzm. 
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> Gdyby każdy tylko krytykował teorie naukowe i wszelkie inne zamiast testować, wykorzystywać i cieszyć się z tego, to dziś nie pisałbyś na forum, tylko rozmawiał z kolegą pod drzewem. I nie byłaby to przyjemna rozmowa, bo przecież musielibyście skrytykować wszystko, co tylko przyszłoby Wam do głowy Tak, ale mówię o światopoglądzie (czymś w rodzaju prywatnej filozofii życiowej), a nie o nauce. > >Posiadanie przekonań jest środkiem, nie jest celem samym w sobie.> Tak. Ale czy można nie mieć żadnych przekonań?> Według mnie nie ma wyboru między mieć albo nie mieć, tylko mieć lepsze albo gorsze. Zgoda, ale niż żyjemy po to, aby nabywać przekonania, ale nabywamy przekonania po to, aby żyć. Pierwszy model preferowali starożytni Grecy, ale myślę, że jest to de facto zabobon. > To, że komuś się wydaje, że nie ma przekonań nie znaczy, że tak jest. Mogą być przekonania nieuświadomione, ale on się nimi kieruje, chociaż nie wie, czym się kieruje. Mówię o tym od dawna - argumentując, że jest możliwe, że nie ma przyrodzie żadnego ateisty. To że zadeklaruję: "nie uznaję jakiegokolwiek boga" nie oznacza, że to przekonanie nie znajduje się we mnie, choć poza moją świadomością. Forumowi racjonaliści odrzucili taką możliwość. > >Przekonania są pośrednikiem między naszym działaniem a rzeczywistością (doświadczenie -> przekonanie -> reakcja -> nowe doświadczenie). Doskonale działanie to działanie "nieprzekonaniowe", zautomatyzowane.> Zgadza się. Tak działają zwierzęta i to się sprawdza. Też uważam, że do tego powinno się dążyć.> A teraz pytanie - piszesz często, że ludziom trzeba narzucić moralność religijną, żeby się nie pozabijali itp. Dlaczego nie zalecasz im odrzucenia poglądów (również religijnych) i dążenia do działania "zautomatyzowanego"? Z tych względów, o których Ty pisałeś wcześniej - jesteśmy tak skonstruowani, iż musimy mieć jakieś przekonania. Poza tym nasze nieuświadomione przekonania są przekonaniami egoistycznymi - to relikt naszej zwierzęcej przeszłości. Te przekonania dają o sobie znać w sytuacjach ekstremalnych - gdy wybuchnie pożar, ludzie tratują się w drodze do wyjścia, byle tylko samemu się wydostać. Nie sądzę, aby przekonania tam umieszczone nie uległy wpływowi przekonań "egoistycznych". >> "Jestem racjonalistą i opieram swoje przekonania na nauce". Trzeba odpowiedzieć: "Jesteś niedoskonały i dlatego masz przekonania, które musisz na czymś oprzeć. Nie masz się czym chwalić". > Tu miałbyś rację, gdyby w społeczeństwie był jakiś realny procent ludzi doskonałych. Oczywiście, jest to z mojej strony pewna hiperbola. > >>2. Jaki jest sens krytykowania tego, co uważamy za dobre?> > To coś w wyniku krytyki może być jeszcze lepsze.> 1. Może, tylko co z tego?> Jak będzie lepsze to będziesz dalej krytykował, potem dalej i tak bez końca. A może komuś chodzi o to, żeby ludzie byli z czegoś zadowoleni? Zgadzam się oczywiście, że udoskonalenie musi mieć jakąś granicę i że powinien ją wyznaczyć rozsądek. > 2. Nie zawsze pod wpływem krytyki coś może stać się lepsze. Jeśli ktoś krytykuje Kościół, społeczeństwo, to może, bo to łatwe. Każdy widzi, jak jest. Ale żeby krytykować naukę to trzeba się na czymś znać. Nauka nie stanie się lepsza od uwag typu: Nauka może się mylić, nauka nie wszystko wie. No jak? Owszem, można powiedzieć: zasadna krytyka jest potrzebna, krytyka w znaczeniu wysuwania argumentów, a nie odrzucania czegoś, dezaprobaty. > 3. Jeśli coś uważam za dobre, to co mam powiedzieć? Dobre, ale mogłoby być lepsze? Ale jakie? Jeśli nie mam pomysłu, to też niewiele wnoszę do poprawy tego."Jeśli coś uważam za dobre, to co mam powiedzieć? Dobre, ale mogłoby być lepsze?" - myślę, że tak należy powiedzieć, chociażby dla higieny umysłowej, po to, aby nie popaść w przesadę. > > Tak, wielokrotnie o tym pisałem. Także i o tym, że akceptuję katolicyzm ze względów pragmatycznych.> No a ja akceptuję, niech będzie, że scjentyzm. Problem polega na tym, że nauka coraz bardziej podlega podobnym wpływom i naciskom, jak kiedyś instytucja papiestwa, o która walczyły możne rody włoskie. Jest oczywiście "twarda" nauka (fizyka, matematyka), na których niewiele można w ten sposób wymusić, ale są i nauki psychologiczne i społeczne, których badaniami można manipulować. Jak wiadomo, do tych nauk należy także klimatologia. Tak jak kiedyś przedsiębiorczy ludzie zarabiali na pobożności (sprzedając rozmaite pamiątki, fałszywe relikwie, itd.), tak teraz zarabia się na zaufaniu, którym obdarza się słowo naukowca. Wierzymy przez to w zapewnienia o ociepleniu klimatu i kupujemy droższe świetlówki zamiast tradycyjnych żarówek, itd. Tym, czym powinien zająć się "Racjonalista.pl" to właśnie naciski, jakim podlega nauka. Instytucje religijne działają w sposób jawny, te naciski są zaś niewidoczne dla osoby postronnej.
|
|
| | | | | | | | | Sygnał (4252 punktów) | > Mówię o tym od dawna - argumentując, że jest możliwe, że nie ma przyrodzie żadnego ateisty. To że zadeklaruję: "nie uznaję jakiegokolwiek boga" nie oznacza, że to przekonanie nie znajduje się we mnie, choć poza moją świadomością. Forumowi racjonaliści odrzucili taką możliwość.
Bo to, Elaspie, teza nieweryfikowalna i niefalsyfikowalna, więc podobna do kwestii istnienia bogów. Z tego samego powodu nie ma specjalnie sensu się tym zajmować. Chyba, że dasz radę jakoś tę tezę udowodnić empirycznie.
|
|
| | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>Bo to, Elaspie, teza nieweryfikowalna i niefalsyfikowalna, więc podobna do kwestii istnienia bogów. Z tego samego powodu nie ma specjalnie sensu się tym zajmować. Chyba, że dasz radę jakoś tę tezę udowodnić empirycznie.
Nieuświadomione przekonania mogą się przecież przejawiać.
|
|
| | | | | | | | | | | Sygnał (4252 punktów) | >Nieuświadomione przekonania mogą się przecież przejawiać.
Ale nie masz wtedy pewności, które to przekonania. Wszystko w dużej mierze zależy od Twojej interpretacji. Trudno tu mówić o obiektywizmie.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >Zgoda, ale niż żyjemy po to, aby nabywać przekonania, ale nabywamy przekonania po to, aby żyć.
Przecież to oczywiste. Dlaczego zakładasz, że robię inaczej?
Przekonanie, że nauka lepiej służy naszemu życiu niż wiara religijna to chyba jest jakiś światopogląd?
Medycyna działa lepiej niż modlitwa, fizyka i chemia lepiej niż zaklęcia, wiedza psychologiczna bardziej poprawia relacje między ludźmi niż przestrzeganie zakazów, dietetyka jest lepsza niż poszczenie w piątki. Według Ciebie to nie są przekonania, które służą lepszemu życiu? A przynajmniej taki jest ich cel?
>>To, że komuś się wydaje, że nie ma przekonań nie znaczy, że tak jest. Mogą być przekonania nieuświadomione, ale on się nimi kieruje, chociaż nie wie, czym się kieruje.
>Mówię o tym od dawna - argumentując, że jest możliwe, że nie ma przyrodzie żadnego ateisty. To że zadeklaruję: "nie uznaję jakiegokolwiek boga" nie oznacza, że to przekonanie nie znajduje się we mnie, choć poza moją świadomością. Forumowi racjonaliści odrzucili taką możliwość.
Nie bardzo widzę, w jaki sposób jedno wynika z drugiego. Ze zdania Każdy ma jakieś przekonania nie wynika chyba Każdy ma przekonanie, że istnieje jakiś bóg?
Pominę tu już to, że nie zgadzam się z Twoją definicją boga.
Ale jeśli uważasz, że to jest tylko możliwe, a nie upierasz się, że tak jest, to w porządku. Kiedyś się chyba upierałeś.
Możliwych jest wiele rzeczy. A może kiedyś uda Ci się to wykazać.
>Z tych względów, o których Ty pisałeś wcześniej - jesteśmy tak skonstruowani, iż musimy mieć jakieś przekonania. Poza tym nasze nieuświadomione przekonania są przekonaniami egoistycznymi - to relikt naszej zwierzęcej przeszłości. Te przekonania dają o sobie znać w sytuacjach ekstremalnych - gdy wybuchnie pożar, ludzie tratują się w drodze do wyjścia, byle tylko samemu się wydostać. Nie sądzę, aby przekonania tam umieszczone nie uległy wpływowi przekonań "egoistycznych".
Nie tylko. Ludzie mają przekonania nabyte od dzieciństwa, przez obserwację otoczenia, rodziców. Niektóre rzeczy wydają im się tak oczywiste, że nie są świadomi, że mają te przekonania.
A one mogą być szkodliwe, choć nie muszą.
To o czym piszesz to instynkty (można je nazwać wrodzonymi przekonaniami, oczywiście)
One i tak w ekstremalnych sytuacjach zwykle biorą górę nad przekonaniami nabytymi.
>Owszem, można powiedzieć: zasadna krytyka jest potrzebna, krytyka w znaczeniu wysuwania argumentów, a nie odrzucania czegoś, dezaprobaty.
No to zgoda.
Ale jeśli uważam, że jakiś światopogląd dobrze służy ludziom to chyba nie ma sensu go negować, co najwyżej dbać o drobne korekty i aktualizacje.
>"Jeśli coś uważam za dobre, to co mam powiedzieć? Dobre, ale mogłoby być lepsze?" - myślę, że tak należy powiedzieć, chociażby dla higieny umysłowej, po to, aby nie popaść w przesadę.
Dla mnie to zwykłe malkontenctwo.
>Tym, czym powinien zająć się "Racjonalista.pl" to właśnie naciski, jakim podlega nauka.
Zgoda, ale nie tylko tym i nie tylko Racjonalista. Całe społeczeństwo musi zaangażować się, żeby dać sobie z tym radę.
Zwykłe wygodnictwo - powiedzieć Niech inni robią to, co według mnie powinno być zrobione.
|
|
| | | | 3 na 3 | Sygnał (4252 punktów) | > Jak to się przydaje do rozwiązania problemów natury moralnej?
Metodologia naukowa pozwala na zebranie większej ilości danych na podstawie których można podjąć lepszą i pełniejszą decyzję a propos moralności.
> Nie: krytycyzm. Krytycyzm nie tylko w odniesieniu do religii, ale także i nauki.
>
Krytycyzm jest wpisany w metodologię naukową.
|
|
| | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | No i????
Co w zamian racjonalizmu/scientyzmu?
Czy chcesz nam zaoferowac katolicyzm? Przeciez Twoja argumentacja, ze racjonalizm tez nie jest perfekcyjny wiec przejdzmy na katolicyzm (wzglednie wiare w jakiegos bozka) oznacza nic innego jak kapitulacje Twojego teizmu - moj bog i moja wiara nie jest odpowiedzia na pytania ale twoj swiatopoglad jest ideologia wiec skoro jestes ideologiem to przejdz na katolicyzm.
Poza tym: model atomu Bohr´a byl moze niedokladny ale to wlasnie on (i moja racjonalna szkola podstawowa) pokazala mi tym (jeszcze) niedoskonalym modelem jak funkcjonuje atom i czym on w ogole jest. Czy Twoj bog i Twoja biblia moze mi to samo wyjasnic??
Czy biblia i bog sprawi, ze prace nad grafenem lub napedem jonowym zostana pomyslnie zakonczone? Czy sprawil, ze te prace w ogole sie zaczely??
Marny jestes, jesli fajnosc Twojej wiary i swiatopogladu musisz wykazywac niefajnoscia innych swiatopogladow.
|
|
| | |  -3 na 3 | Elasp (6859 punktów) | > No i????> Co w zamian racjonalizmu/scientyzmu? "Scjentyzmu". Czy "racjonaliści" muszą się koniecznie zajmować zagadnieniami teoretycznymi? Jest wiele ciekawszych dyscyplin, które mogą traktować hobbystycznie z równą pasją i zaangażowaniem, np. muzyka. Ze swej strony polecam "racjonalistom" kompozycję "Strode Rode" z legendarnej płyty "Saxophone Collosus" (1956) Sonny'ego Rollinsa. Myślę, że w utworze tym kluczowy dźwięk pojawia się na początku 1 minuty i 52 sekundy. Kulminuje on poprzedni bieg muzyki i wyznacza następujący po nim, tzn. cała muzyka niespokojnie (i jak się okazuje, bezskutecznie) dąży do jego powtórzenia. To tak, jakby w przechodzącym tłumie uśmiechnęła się do nas ładna dziewczyna i jakbyśmy pod wpływem tego wydarzenia - nie mogąc o nim zapomnieć i w końcu wracając wracając w to samo miejsce - próbowali spotkać ją znowu... youtu.be/L7G4DciALDs Sonny Rollins - saksofon tenorowy Tommy Flanagan - fortepian Doug Watkins - kontrabas Max Roach - perkusja. Czas poświęcony muzyce będzie z pewnością lepiej wykorzystany niż wtedy, gdy "racjonaliści" spędzać go będą na jałowych dociekaniach nad wiarą, itd.
|
|
| | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >No i????> >Co w zamian racjonalizmu/scientyzmu?> "Scjentyzmu". Czy "racjonaliści" muszą się koniecznie zajmować zagadnieniami teoretycznymi? Jest wiele ciekawszych dyscyplin, które mogą traktować hobbystycznie z równą pasją i zaangażowaniem, np. muzyka.> Ze swej strony polecam "racjonalistom" kompozycję "Strode Rode" z legendarnej płyty "Saxophone Collosus" (1956) Sonny'ego Rollinsa.> Myślę, że w utworze tym kluczowy dźwięk pojawia się na początku 1 minuty i 52 sekundy. Kulminuje on poprzedni bieg muzyki i wyznacza następujący po nim, tzn. cała muzyka niespokojnie (i jak się okazuje, bezskutecznie) dąży do jego powtórzenia. To tak, jakby w przechodzącym tłumie uśmiechnęła się do nas ładna dziewczyna i jakbyśmy pod wpływem tego wydarzenia - nie mogąc o nim zapomnieć i w końcu wracając wracając w to samo miejsce - próbowali spotkać ją znowu...> youtu.be/L7G4DciALDs> Sonny Rollins - saksofon tenorowy> Tommy Flanagan - fortepian> Doug Watkins - kontrabas> Max Roach - perkusja.> Czas poświęcony muzyce będzie z pewnością lepiej wykorzystany niż wtedy, gdy "racjonaliści" spędzać go będą na jałowych dociekaniach nad wiarą, itd.> Czyli duzo powiedziales nic nie przekazujac A pozniej sie dziwisz, ze Ci wytykaja erystyke. Na tak idiotyczna "odpowiedz" masz czas. Ale jak Ci brak argumentow to wykrecasz sie brakiem czasu. Czyli reasumujac: nie masz nic do powiedzenia wiec p*****lisz o szopenie > "Scjentyzmu". Czy "racjonaliści" muszą się koniecznie zajmować zagadnieniami teoretycznymi? Jest wiele ciekawszych dyscyplin, które mogą traktować hobbystycznie z równą pasją i zaangażowaniem, np. muzyka.A co mam zrobic? Ty wyjezdzasz z bogiem i belkoczesz, ze plonacy krzew przekazal takiemu jednemu gosciowi 10 przykazan, ktore sprawily, ze swiat sie nie wyrznal a ja mam to bez teoretyzowania przyjac za prawde i grzecznie Ci przytakiwac? Dla Ciebie kazdy, kto krytycznie patrzy na religie, biblie i bogow powinien zajac sie czym innym?
|
|
| | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>Dla Ciebie kazdy, kto krytycznie patrzy na religie, biblie i bogow powinien zajac sie czym innym?
Nie, tylko ten, co robi to nieudolnie.
|
|
| | | | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >Dla Ciebie kazdy, kto krytycznie patrzy na religie, biblie i bogow powinien zajac sie czym innym?> Nie, tylko ten, co robi to nieudolnie.A o stopniu nieudolnosci decydujesz oczywiscie Ty
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A o stopniu nieudolnosci decydujesz oczywiscie Ty Oczywiście, egocentryk zawsze o wszystkim decyduje, inni nie mają nic do powiedzenia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Czas poświęcony muzyce będzie z pewnością lepiej wykorzystany niż wtedy,
> gdy "racjonaliści" spędzać go będą na jałowych dociekaniach nad wiarą, itd.
Nic, tylko nikomu niepotrzebne, niegrzeczne pouczenia. A to, co Pan pisze ma nawet swoją nazwę: snobizm.
Jak świat długi i szeroki, teiści prowokują racjonalistów do upuszczania powietrza z ich balonów.
Pan zresztą napisał, że chętnie rozmawia na ulubione tematy, gdy interlokutor ma inne zdanie - a że do ulubionych tematów Pana zaliczana jest religia - to widać od niespełna 2 lat, słychać i czuć.
Nikt z racjonalistów na siłę tematu wiary nie szuka.
Ona najczęściej sama wchodzi w paradę, zagarniając dla siebie nieuprawnione terytoria i niewiele można na to poradzić, oprócz obnażania jej bezprawia i ingnoranctwa.
Osobiscie nic do prawdziwiej wiary i prywatnej religii nie mam.
Za to jestem zdania, że na głupotę 99% teistów, z którą wchodzą innym w paradę można reagować, a nawet trzeba.
Pozdrawiam kol. teistę, który zapewne wykorzystuje na religijną refleksję większość swojego cennego czasu - oczywiście oprócz tego, który traci na rozmowy z "racjonalistami" przez ostanie 2 lata.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> > Czas poświęcony muzyce będzie z pewnością lepiej wykorzystany niż wtedy,> > gdy "racjonaliści" spędzać go będą na jałowych dociekaniach nad wiarą, itd.> Nic, tylko nikomu niepotrzebne, niegrzeczne pouczenia. A to, co Pan pisze ma nawet swoją nazwę: snobizm. Itd. Tak, tak, oczywiście. Zamiast się zaperzać i naburmuszać, lepiej posłuchać (jak powiedziałem) dobrej muzyki. Muzyka łagodzi wszak obyczaje. Coś, co może racjonalistów zainteresować: "Italiam, italiam" Cz. Niemena z legendarnego "Czerwonego albumu" (1971), znanego także pod nazwą "Człowiek jam niewdzięczny". Słowa to wiersz autorstwa zakamieniałego fideisty, C. K. Norwida. Sam album jest moim zdaniem jednym z najlepszych w dyskografii Cz. Niemena. Jeżeli o nią chodzi, wskazałbym także na: "Enigmatic" (1970), "Strange is this world" (1972) oraz "Ode to Venus" (1973). Te dwa ostatnie albumy nagrał Niemen z muzykami późniejszej grupy SBB, przy czym w "Strange" na kontrabasie grał także Helmut Nadolski. Oto rzeczone "Italiam, italiam", swoisty psychodeliczny romantyzm: youtu.be/Lp_GDR87Upc
|
|
| | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Sugerowałem już kiedyś, aby założył Pan o tym oddzielny watek. Nawet być może rzuciłbym okiem. Ma Pan naprawdę w sobie sporo potencjału, myślę, że warto go wykorzystać nie tylko do obrony wiary (która notabene musi sporo kosztować).
Serdecznie pozdrawiam Kolegę Elaspa i życzę wieczornego wypoczynku w rytmie ulubionych zajęć (co i wyżej podpisany wkrótce uczyni)
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | 4 na 4 | maceox (6766 punktów) | > >Sądzę, że racjonalizm to szczerość na wysokim poziomie kultury i wiedzy. Odrzucenie wiary we wszelkie ideologie,> To, co szumnie nazywa się tu (na portalu) racjonalizmem,Tu na portalu? Proszę o wskazanie linków do konkretnych wypowiedzi lub artykułów, wówczas będzie można na ten temat porozmawiać. Ja widzę bardzo duże rozbieżności w pojmowaniu racjonalizmu u wielu osób współtworzących portal lub wypowiadających się na forum. > to nic innego jak scjentyzm:Pan taką etykietkę przylepia i sprawa załatwiona? To oczywiście Pańskie prawo, by wrzucać wszystko do jednego wora i nazywać wedle Pańskiego uznania. > Jeżeli racjonalizm, o który tu chodziAle o który GDZIE chodzi? Ponownie poproszę o wskazanie konkretnych artykułów lub wypowiedzi, o których chciałby Pan porozmawiać. > różni się o scjentyzmu, proszę o podanie, czymWidzę, że skorzystał Pan z wikipedii w przypadku scjentyzmu, proszę zatem z niej skorzystać również w przypadku racjonalizmu. Czy dla Pana to są pojęcia tożsame? > Scjentyzm jest też ideologią,Jeśli chodzi o pojęcie "ideologii" również może być pomocna wikipedia. > żadne twierdzenie naukowe nie mówi bowiem, że należy opierać swoje przekonania na wynikach nauki.Przepraszam, a jak Pan rozumie "naukowe" i po co Pan je tu wplątuje? Ja tylko sądzę, że lepiej jest nie kłamać i nie popadać w sprzeczność z nauką. > Jeżeli kol. Maceox zna takie twierdzenie, proszę takie twierdzenie wskazać.Jakoś Panu nauka nie przeszkadzała, by je przed chwilą sformułować. > >A czy jest to do pogodzenia z wolnomyślicielstwem i propagowaniem światopoglądu opartego na nauce i świeckiej etyce?> Uwaga wyżej ma w pełni zastosowanie.Chce Pan przypisać mi twierdzenie, którego nigdy nie wypowiedziałem. Jak to było z tą logiką u Pana? Napisałem o światopoglądzie oparytm na nauce i świeckiej etyce i proszę mi powiedzieć, czy Pan rozumie funkcję spójnika "i"? > Poza tym wolnomyślicielstwo polega na pewnej wewnętrznej niezależności także od "dorobku nauki",Rzeczywiście jest widoczne, że Pańskie twierdzenia są bardzo niezależne od dorobku nauki, ale proszę pozostawić wolność wyboru tym, którzy chcą go jednak akceptować. > na przekraczaniu w myślach granic zakreślonych przez innych, niezależnie od tego, kim są ci "inni".Wyjątkowo się z Panem zgadzam - należy odrzucać wszelkie dogmaty. > Scjentysta nie jest więc wolnomyślicielem - jest wolnomyślicielem w bardzo wąskim znaczeniu, będąc niezależnym w przekonaniach od dogmatów religijnych - lecz przecież niewolniczo podąża za nauką.To proszę się spierać ze scjentystami. Jednak trudno mi zrozumieć, co ma tu znaczyć "niewolniczo", chyba że Pan może sprawić, że przestanie obowiązywać któreś z praw fizyki. Może Pan tak sprawić?" > >Tam gdzie w grę wchodzi wiara, tam nie ma dyskusji.> Wiara w jakim znaczeniu - logicznym czy psychologicznym (to nie to samo)?Poproszę o definicje, gdyż nie wiem, o czym Pan mówi. Dla mnie wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez empirycznego uzasadnienia, a jednocześnie antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną wpajana we wcześnym dzieciństwie. > Z wiarą w znaczeniu psychologicznym nie ma dyskusji. Ale w tym znaczeniu i np. "z miłością nie ma dyskusji" ("serce nie sługa"), co nie oznacza, że trzeba odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy.Nie do końca rozumiem ten wywód. Nie wiem, co miałoby oznaczać, że trzeba odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy. Przepraszam, ale ja nawet w ogóle nie rozumiem, co Pan tu chciał przekazać. Uczucia są istotnym elementem ludzkiej psychiki: pl.wikipedia.org/wiki/EmocjaI co ma źle o nich świadczyć? Co Pan chce tu odrzucać?
|
|
| | | 1 na 3 | Elasp (6859 punktów) |
Jeżeli nie jesteś w stanie uchwycić absolutnie żadnego ze znaczeń, to może nie powinieneś się udzielać na "Racjonaliście"? Czy jeżeli powiem, że jest godzina 12.08, też zapytasz mnie, co to jest czas? Najwyraźniej Twoja obecność na forum tłumaczy się patetycznym i żałośnie ostentacyjnym "odrzuceniem wiary", niczym więcej.
Przeczytaj jeszcze raz mój post, albo nie odpowiadaj na niego, jeżeli nie jesteś w go stanie zrozumieć. Szanuj mój czas.
|
|
| | | | 5 na 5 | maceox (6766 punktów) | > Jeżeli nie jesteś w stanie uchwycić absolutnie żadnego ze znaczeń, to może nie powinieneś się udzielać na "Racjonaliście"?To Pańska propozycja. Pozwoli Pan, że decyzję podejmę jednak sam (chyba że na Pański wniosek zostanę zbanowany). > Czy jeżeli powiem, że jest godzina 12.08, też zapytasz mnie, co to jest czas?A do czego ma się odnosić Pańskie "też"? Czy ja kiedykolwiek pytałem Pana, co to jest czas? > Najwyraźniej Twoja obecność na forum tłumaczy się patetycznym i żałośnie ostentacyjnym "odrzuceniem wiary", niczym więcej.Najwyraźniej ma Pan wysokie mniemanie o ludziach, z którymi Pan rozmawia i szanuje ich zgodnie z chrześniajńskim przykazaniem miłości bliźniego - prawdopodobnie jak siebie samego. Przy tym wie Pan o mnie zapewne więcej, niż ja sam. > Przeczytaj jeszcze raz mój post,Przeczytałem go kilkakrotnie, a potem jeszcze raz przy udzielaniu odpowiedzi na poszczególne twierdzenia. > albo nie odpowiadaj na niego, jeżeli nie jesteś w go stanie zrozumieć.Przepraszam, ale prosiłbym jednak o możliwość zadania dodatkowych pytań. Nie jestem jakoś szczególnie bystry i czasem długo zastanawiam się nad niektórymi zagadnieniami. Niektórych "skrótow myślowych" mogę zwyczajnie nie rozumieć i wówczas dopytuję. Chcę mieć pewność, czy dobrze Pana zrozumiałem i dlatego i wolę się upewnić, co Pan miał na myśli, zwłascza jeżeli czegoś nie rozumiem. > Szanuj mój czas.I nawzajem. Proszę mi szczerze powiedzieć, czy usiłował się choć minimalnie zastanowić nad moją odpowiedzią merytorycznie, czy też odstrzelił Pan ripostę bez żadnego pomyślunku, gdyż wartości merytorycznej nie było w niej wcale? Proszę Pana, aby powściągnął Pan emocje, gdyż jesteśmy na racjonalistycznym portalu i aby Pan jednak spróbował zastanowić się MERYTORYCZNIE nad moimi pytaniami, które zadałem w celu lepszego zrozumienia Pańskiej wypowiedzi: maceox: Proszę o wskazanie linków do konkretnych wypowiedzi lub artykułów, wówczas będzie można na ten temat porozmawiać. Ja widzę bardzo duże rozbieżności w pojmowaniu racjonalizmu u wielu osób współtworzących portal lub wypowiadających się na forum. Elasp:to nic innego jak scjentyzm maceox:Pan taką etykietkę przylepia i sprawa załatwiona? Elasp:Jeżeli racjonalizm, o który tu chodzi maceox:Ale o który GDZIE chodzi? Proszę o wskazanie linków do konkretnych wypowiedzi lub artykułów. Elasp:Jeżeli racjonalizm, o który tu chodzi różni się o scjentyzmu, proszę o podanie, czym maceox:Czy dla Pana to są pojęcia tożsame? A teraz prosiłbym o szczególne skupienie i uwagę, gdyż to merytorycznie ciekawy temat:Elasp:Scjentyzm jest też ideologią, żadne twierdzenie naukowe nie mówi bowiem, że należy opierać swoje przekonania na wynikach nauki. Jeżeli kol. Maceox zna takie twierdzenie, proszę takie twierdzenie wskazać.
Cytat:Napisałem o światopoglądzie oparytm na nauce i świeckiej etyce i proszę mi powiedzieć, czy Pan rozumie funkcję spójnika "i"? Czy Pan jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie merytorycznie? Gdyż ja między innymi z Pańskiej inspiracji użyłem wlaśnie spójnika "i", ale jak na razie, to ja odczuwam, że to Pan zupełnie nie szanuje mojego czasu. Proszę mi wskazać, gdzie ja napisałem, że należy opierać swe przekonania wyłącznie na nauce? Przypisuje mi Pan scjentyzm w Pańskim jego rozumieniu i takim mnie Pan widzi, jakim mnie sobie Pan wyobraził, a co ja mogę za to? Elasp:Scjentysta nie jest więc wolnomyślicielem - jest wolnomyślicielem w bardzo wąskim znaczeniu, będąc niezależnym w przekonaniach od dogmatów religijnych - lecz przecież niewolniczo podąża za nauką. maceox:Jednak trudno mi zrozumieć, co ma tu znaczyć "niewolniczo", chyba że Pan może sprawić, że przestanie obowiązywać któreś z praw fizyki. Może Pan tak sprawić? Elasp:Wiara w jakim znaczeniu - logicznym czy psychologicznym (to nie to samo)? maceox:Poproszę o definicje, gdyż nie wiem, o czym Pan mówi. Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na to, że poza pytaniami zająłem również merytorycznie stanowisko i proszę wrócić do mojego posta. Na przykład: maceox:Dla mnie wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez empirycznego uzasadnienia, a jednocześnie antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną wpajana we wcześnym dzieciństwie. Zgadza się Pan z ta definicją wiary, czy nie? Jednocześnie najbardziej proszę o wyjaśnienie poniższego sformułowania: Elasp:Z wiarą w znaczeniu psychologicznym nie ma dyskusji. Ale w tym znaczeniu i np. "z miłością nie ma dyskusji" ("serce nie sługa"), co nie oznacza, że trzeba odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy. Ja tu również zająłem stanowisko merytorcyznie: maceox:Uczucia są istotnym elementem ludzkiej psychiki:
pl.wikipedia.org/wiki/Emocja Bardzo proszę o spokojne i rzetelne zapoznanie się z moimi pytaniami i argumentami i o merytoryczne odpowiedzi. Racjonalizm to również kultura dyskusji. W moim mniemaniu sprzeczne z nią jest przypisywanie oponentowi twierdzeń, ktorych nigdy nie wypowiedział i postaw, z którymi się nie utożsamia, a Pan mnie i wszystkich racjonalistow od razu do wora "scjentyzm" wrzucił i przypisał nam jakieś w Pańskim mniemaniu wygłaszane przez nas twierdzenia, z którymi ja się zupełnie nie zgadzam, a niektórych wręcz nie rozumiem.
|
|
| | | | | | Elasp (6859 punktów) |
> >Czy jeżeli powiem, że jest godzina 12.08, też zapytasz mnie, co to jest czas?> A do czego ma się odnosić Pańskie "też"? Czy ja kiedykolwiek pytałem Pana, co to jest czas? Czy Pan naprawdę nie rozumie, co się do Pana mówi? Nie rozumie Pan, że przykład z czasem jest mój i że służy ilustracji (na zasadzie "per analogiam"). > >Przeczytaj jeszcze raz mój post,> Przeczytałem go kilkakrotnie, a potem jeszcze raz przy udzielaniu odpowiedzi na poszczególne twierdzenia.> >albo nie odpowiadaj na niego, jeżeli nie jesteś w go stanie zrozumieć.> Przepraszam, ale prosiłbym jednak o możliwość zadania dodatkowych pytań. Nie jestem jakoś szczególnie bystry i czasem długo zastanawiam się nad niektórymi zagadnieniami. Niektórych "skrótow myślowych" mogę zwyczajnie nie rozumieć i wówczas dopytuję. Chcę mieć pewność, czy dobrze Pana zrozumiałem i dlatego i wolę się upewnić, co Pan miał na myśli, zwłascza jeżeli czegoś nie rozumiem.> Proszę Pana, aby powściągnął Pan emocje, gdyż jesteśmy na racjonalistycznym portalu i aby Pan jednak spróbował zastanowić się MERYTORYCZNIE nad moimi pytaniami, które zadałem w celu lepszego zrozumienia Pańskiej wypowiedzi:> maceox: Proszę o wskazanie linków do konkretnych wypowiedzi lub artykułów, wówczas będzie można na ten temat porozmawiać. Ja widzę bardzo duże rozbieżności w pojmowaniu racjonalizmu u wielu osób współtworzących portal lub wypowiadających się na forum. To proszę wziąć w "Wikipedii" hasło "racjonalizm" i porównać ze "scjentyzmem", a następnie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy nie chodzi tak naprawdę o to samo. Ażeby nie było wątpliwości: Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Scjentyzm (od łac. scientia - wiedza) - zespół poglądów filozoficznych głoszących, że prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze[1]. Rozwinął się w drugiej połowie XIX wieku z empiryzmu i pozytywizmu. Za jego twórcę uważa się Augusta Comte. Według tego poglądu nauki szczegółowe, wolne od nieweryfikowalnych eksperymentalnie teorii, które nie mają ambicji wyjaśniania wszystkiego na podstawie jednej, apriorycznie przyjętej zasady filozoficznej, są jedyną drogą do uzyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości. Tylko te zagadnienia mogą być sensownie rozwiązane, bądź dadzą się wyjaśnić językiem tak zdefiniowanych nauk szczegółowych. Wszystkie inne problemy są nierozstrzygalne (z powodu ograniczeń metody[potrzebne źródło]) lub całkowicie nonsensowne i wynikają z niejasności językowych. Idea scjentyzmu jako postawy myślowej wyraża się w haśle: "Nauka zamiast religii". Pytanie: czym w istocie różni się (tak zdefiniowany) racjonalizm od (tak zdefiniowanego) scjentyzmu? > Elasp:to nic innego jak scjentyzm > maceox:Pan taką etykietkę przylepia i sprawa załatwiona? Odpowiedź na pytanie wyżej będzie odpowiedzią i na to pytanie. > Elasp:Jeżeli racjonalizm, o który tu chodzi > maceox:Ale o który GDZIE chodzi? Proszę o wskazanie linków do konkretnych wypowiedzi lub artykułów. I na to już jest odpowiedż powyżej. > Elasp:Jeżeli racjonalizm, o który tu chodzi różni się o scjentyzmu, proszę o podanie, czym > maceox:Czy dla Pana to są pojęcia tożsame? Dla mnie tak. Jeżeli wyżej wymienione pojęcia są różne, proszę wskazać istotną (a nie np. stylistyczną) różnicę. > A teraz prosiłbym o szczególne skupienie i uwagę, gdyż to merytorycznie ciekawy temat:Elasp:Scjentyzm jest też ideologią, żadne twierdzenie naukowe nie mówi bowiem, że należy opierać swoje przekonania na wynikach nauki. Jeżeli kol. Maceox zna takie twierdzenie, proszę takie twierdzenie wskazać.
> > Cytat:Napisałem o światopoglądzie oparytm na nauce i świeckiej etyce i proszę mi powiedzieć, czy Pan rozumie funkcję spójnika "i"? Tak, ale wyżej napisał Pan o odrzuceniu wszystkich ideologii oipartej na wierze. Ja zaś twierdzę, że taka ideologią jest właśnie racjonalizm (lub scjentyzm(, bo twierdzi, że należy przekonania opierać na nauce, a teza, że należy przekonania opierać na nauce nie opiera się na nauce. > Czy Pan jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie merytorycznie? Gdyż ja między innymi z Pańskiej inspiracji użyłem wlaśnie spójnika "i", ale jak na razie, to ja odczuwam, że to Pan zupełnie nie szanuje mojego czasu. Odpowiedź wyżej. > Proszę mi wskazać, gdzie ja napisałem, że należy opierać swe przekonania wyłącznie na nauce?Przecież chyba na tym racjonalizm polega. Na czym innym chce Pan oprzeć przekonanie, skoro poza nauką jest tylko wiara (w coś)? > Przypisuje mi Pan scjentyzm w Pańskim jego rozumieniu i takim mnie Pan widzi, jakim mnie sobie Pan wyobraził, a co ja mogę za to? Odpowiedzi powyżej przesadzają sprawę. Nie jest to kwestia moich pragnień, ale znaczeń i ich logiki. > Elasp:Scjentysta nie jest więc wolnomyślicielem - jest wolnomyślicielem w bardzo wąskim znaczeniu, będąc niezależnym w przekonaniach od dogmatów religijnych - lecz przecież niewolniczo podąża za nauką. > maceox:Jednak trudno mi zrozumieć, co ma tu znaczyć "niewolniczo", chyba że Pan może sprawić, że przestanie obowiązywać któreś z praw fizyki. Może Pan tak sprawić? Nie, ale jeżeli nauka twierdzi, że A jest B, to racjonalista musi uznać, że A jest B. Jeżeli tego nie robi, nie jest racjonalny. > [cytat=Elasp]Wiara w jakim znaczeniu -
|
|
| | | | | | 7 na 7 | maceox (6766 punktów) | > >>Czy jeżeli powiem, że jest godzina 12.08, też zapytasz mnie, co to jest czas?> >A do czego ma się odnosić Pańskie "też"? Czy ja kiedykolwiek pytałem Pana, co to jest czas?> Czy Pan naprawdę nie rozumie, co się do Pana mówi?A czy naprawdę ma mnie Pan za całkowitego debila? > Nie rozumie Pan, że przykład z czasem jest mój i że służy ilustracji (na zasadzie "per analogiam").A jak Pan myśli? Szkoda tylko, że ilustracja kiepska, gdyż zakwestionowałem Pański osąd racjonalizmu między innymi dociekając definicji używanych przez Pana pojęć i w rozmowie o nurtach ideowych ma to sens, zupełnie inaczej niż w konkretnym pytaniu o godzinę. > To proszę wziąć w "Wikipedii" hasło "racjonalizm" i porównać ze "scjentyzmem", a następnie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy nie chodzi tak naprawdę o to samo.> Ażeby nie było wątpliwości [...]:Tak "ażeby nie było wątpliwości", to należałoby raczej przytoczyć cały artykuł o racjonaliźmie światopoglądowym z Wikipedii, a nie tylko jego fragment - a i tak pozostałby on tylko artykułem z Wikipedii, który nie zastąpi np. wykładu historyka idei. Nie, moim zdaniem nie chodzi o to samo. Nawet abstrahując od genezy tych nurtów ideowych i zawężając się tylko definicji z Wikipedii (a w przypadku racjonalizmu do fragmentu definicji), które Pan tu zacytował dość wyraźnie widać co następuje: - racjonalizm jest ruchem filozoficzno-światopoglądowym, a scjentyzm zespołem poglądów filozoficznych. Czy rozumie Pan różnicę, czy uważa za nieistotną? - racjonalizm odnosi się szeroko do sfer religii, filozofii, społeczeństwa i polityki odwołując się przy tym zarówno do rozumu, logiki jak również empirii, natomiast scjentyzm wyraża pogląd, że prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze. Czy zauważył Pan, że racjonalizm wedle tej definicji wcale nie odnosi się tylko i wyłącznie do nauki (a już zupełnie nie tylko do nauk przyrodniczych)? Osobiście w pełni zgadzam się z podstawowym przedstawionym tu twierdzeniem scjentyzmu, wedle którego prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze. Pan się z nim nie zgadza? Uważam tak przedstawiony scjentyzm za racjonalny, ale scjentyzm w żadnym razie nie wyczerpuje problematyki racjonalizmu. Weźmy konkretnie to, co Pan najbardziej - wedle mojego rozumienia Pańskich pretensji - chce przypisać racjonalistom (i stąd też Pańska próba redukcji racjonalizmu do scjentyzmu), a mianowicie popadnięcie w "błąd naturalistyczny" pl.wikipedia.org/wiki/Odwołanie_do_naturyTymczasem nic bardziej błędnego. Racjonaliści zdają sobie sprawę z tego, że - choć to na podstawie nauki człowiek czerpie sprawdzoną wiedzę o rzeczywistości i ta wiedza daje mu możliwość podejmowania trafniejszych decyzji - to jednak owe decyzje (np. moralne lub etyczne) ludzie muszą podejmować sami i z samej tylko obserwacji przyrody nie wynikają gotowe nakazy moralne. Oczywiście nie jest to powód, by oddawać swą zdolność samodzielnego rozumowania (np. moralnego) w ręce instytucji posiadających monopol na kształtowanie moralności z racji ich znajomości z Duchem Świętym. Trochę znam uzasadnienia niektórych rozwiązań prawnych i mogę stwierdzić, że z naukami przyrodniczymi mają niewiele wspólnego, choć są dla mnie w pełni racjonalne. Tu należy jednak uwzględnić jednak szczególną cechę człowieka, jaką jest jego podmiotowość, która wiąże się z tym, że to on sam (choć zasadniczo w grupie) może decydować, co chce czynić i na tym właśnie tle powstaje cała jego moralność. > Tak, ale wyżej napisał Pan o odrzuceniu wszystkich ideologii opartej na wierze. Ja zaś twierdzę, że taka ideologią jest właśnie racjonalizm lub scjentyzm, bo twierdzi, że należy przekonania opierać na nauce, a teza, że należy przekonania opierać na nauce nie opiera się na nauce.Proszę Pana, na czym Pan opiera przekonania, to zadecydowali za Pana rodzice i otoczenie w procesie Pańskiej socjalizacji. Tymczasem ja rzeczywiście twierdzę, że prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze, ale to przekonanie wynika z mojego świadomego wyboru opartego o racjonalne przemyślenia. Natomiast zupełnie nie zgadzam się z tym, jakoby należało przekonania opierać wyłącznie na nauce i nie mam pojęcia skąd taki pomysł Panu do głowy strzelił. Zgodzę się z tym, że trudno mieć przekonania bez doświadczenia, wiedzy i pomyślunku, ale to jeszcze dalece nie nauka. > > Proszę mi wskazać, gdzie ja napisałem, że należy opierać swe przekonania wyłącznie na nauce?Przecież chyba na tym racjonalizm polega. Na czym innym chce Pan oprzeć przekonanie, skoro poza nauką jest tylko wiara (w coś)?Proszę wskazać, gdzie napisałem, że "poza nauką jest tylko wiara w coś". > jeżeli nauka twierdzi, że A jest B, to racjonalista musi uznać, że A jest B. Jeżeli tego nie robi, nie jest racjonalny.Proszę jakoś zdefiniować A i B, bo nie wiem o co Panu chodzi. Poza tym o jakim stopniu koroboracji danego twierdzenia naukowego Pan tu mówi? Racjonaliści zdają sobie sprawę z tego, że nauka tworzy modele rzeczywistości, które są jedynie mniej lub bardziej prawdopodobne, choć już w doświadczeniu życia codziennego doskonale sprawdzają się w praktyce.
|
|
| | | | | 2 na 4 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> Najwyraźniej ma Pan wysokie mniemanie o ludziach, z którymi Pan rozmawia i szanuje ich zgodnie z chrześcijańskim przykazaniem miłości bliźniego - prawdopodobnie jak siebie samego.To szkoła Jana Lewandowskiego: www.apolog(*)liza-poznawczej-metody-ateizmuwww.racjonalista.pl/kk.php/s,2915lewandowsk(*)-poznawcza-racjonalizmu,94.htmA to szkoła Mariusza Agnosiewicza: Chciałbym jeszcze wyraźniej uzewnętrznić moją fundamentalną niezgodę z irracjonalnym hasłem "szanowania wierzeń innych ludzi" - bez zaznaczenia o jakie wierzenia chodzi, z domysłem, że szanować należy wszelkie inne wierzenia.
Szanuję jedynie to, co jest szacunku godne. Nie szanuję na kredyt - tylko dlatego, że ktoś w to wierzy. Nawet jeśli wypielęgnował sobie wokół swego wierzenia cieplutkie uczucia religijne, które czasami się zagotowują i kipią...
Szanowanie wierzeń głupich jest pogardą wobec rozumu,www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739www.racjonalista.pl/kk.php/d,3www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,422621#w431120 Była to szkoła szacunku, ale bez wymagań miłości dla głupoty. Ale teraz inni tu rządzą i narzucają swój poziom intelektualny i kulturalny dyskusji: pani Władysława, pani Majka, pan Elasp, czy też Czytelnik 'Burnham' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,630910#w631353Pan Burnham: Nic mnie tak nie mierzi od lat jak widok polskiego intelektualisty. Obrzydliwy i ohydny widok. Nie ma w tym kraju klasy bardziej roszczeniowo nastawionej od was. Jeżeli ludzie ośmielą się mieć odmienne zdanie od Jaśnie Pana Absolwenta uczelni wyższej to trudno o gorszą obrazę majestatu. Sfrustrowana grupa społeczna z zerowym dystansem do samych siebie, których poglądy ludziom jak psu na budę się przydają. Ale na pocieszenie dla Pana - na zachodzie inteligenci wcale mądrzejsi nie byli i nie są. i dalej: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,52947 O Święty Boże, czy moja ukochana ojczyzna musi być zadupiem Europy?@@@ .
|
|
| | | | | | Elasp (6859 punktów) |
> Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na to, że poza pytaniami zająłem również merytorycznie stanowisko i proszę wrócić do mojego posta. Na przykład:> maceox:Dla mnie wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez empirycznego uzasadnienia, a jednocześnie antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną wpajana we wcześnym dzieciństwie. Dobrze, ale jak wykazać, że nigdy nie należy przyjmować niczego na wiarę? Nie zawsze jesteśmy w stanie wszystko uzasadnić. Nierzadko decyzja musi być podejmowane błyskawicznie, odruchowo. Jeżeli znajduje się Pan w spadającym samolocie, to nie zajmuje się Pan szukaniem uzasadnienia dla tezy: "samolot się rozbije" lub tezy "samolot się nie rozbije", ale wyskakuje Pan z samolotu na spadochronie. Uzasadnienie to luksus, na który nie zawsze możemy sobie pozwolić. Wtedy, kiedy uzasadnienie jest konieczne i możliwe do uzyskania, wtedy trzeba o nie zadbać, ale tak pojmowany racjonalizm to truizm. > maceox:Dla mnie wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez empirycznego uzasadnienia, a jednocześnie antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną wpajana we wcześnym dzieciństwie. > Zgadza się Pan z ta definicją wiary, czy nie? Odpowiedź wyżej. To wiara w znaczeniu psychologicznym. To, co mówi się o dzieciństwie nie jest istotne. Można żywić wiarę począwszy od dorosłości. > Jednocześnie najbardziej proszę o wyjaśnienie poniższego sformułowania:> Elasp:Z wiarą w znaczeniu psychologicznym nie ma dyskusji. Ale w tym znaczeniu i np. "z miłością nie ma dyskusji" ("serce nie sługa"), co nie oznacza, że trzeba odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy. Wiara w znaczeniu psychologicznym to silne uczucie, a takie uczucia są z natury irracjonalne (na tym m.in. polega ich siła). Z silną nienawiścią też nie ma dyskusji, z wielką miłością, itd. To, że z tak rozumianą głęboką wiarą "nie ma dyskusji" to banał, którego nie warto nawet wypowiadać. > Ja tu również zająłem stanowisko merytorcyznie:> maceox:Uczucia są istotnym elementem ludzkiej psychiki:
>pl.wikipedia.org/wiki/Emocja > Bardzo proszę o spokojne i rzetelne zapoznanie się z moimi pytaniami i argumentami i o merytoryczne odpowiedzi.> Racjonalizm to również kultura dyskusji. W moim mniemaniu sprzeczne z nią jest przypisywanie oponentowi twierdzeń, ktorych nigdy nie wypowiedział i postaw, z którymi się nie utożsamia, a Pan mnie i wszystkich racjonalistow od razu do wora "scjentyzm" wrzucił i przypisał nam jakieś w Pańskim mniemaniu wygłaszane przez nas twierdzenia, z którymi ja się zupełnie nie zgadzam, a niektórych wręcz nie rozumiem. Kultura dyskusji to kultura dyskusji,a racjonalizm to racjonalizm. Hasło: "Racjonalizm to kultura dyskusji" przypomina gazetowe "Miłość to poświęcanie się".
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > jak wykazać, że nigdy nie należy przyjmować niczego na wiarę?
> Nie zawsze jesteśmy w stanie wszystko uzasadnić. Nierzadko decyzja musi
> być podejmowane błyskawicznie, odruchowo. Jeżeli znajduje się Pan w
> spadającym samolocie, to nie zajmuje się Pan szukaniem uzasadnienia dla
> tezy: "samolot się rozbije" lub tezy "samolot się nie rozbije", ale wyskakuje
> Pan z samolotu na spadochronie. Uzasadnienie to luksus, na który nie zawsze możemy sobie pozwolić.
Zgadzam się, uzasadnienie to luksus, na który nie zawsze możemy sobie pozwolić, choć zazwyczaj możemy go sobie zapewnić później. To jednak nie sprzeciwia się wcale postulatowi kol. Maceoxa, który napisał że "wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez empirycznego uzasadnienia, a jednocześnie antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną, wpajana we wcześnym dzieciństwie".
Widzieliśmy to na bieżąco w postawie Pani Katechetki z Rybnika, a trochę mniej na przykładzie jej wychowanicy Majki (choć też). Raczej nie trzeba lepiej tego udowadniać.
Co do wypowiedzi wyżej i Pańskiego pytania "jak wykazać, że nigdy nie należy przyjmować niczego na wiarę?" znajduje się w nim pewna niedorzeczność.
Dla mnie nie trzeba wykazywać, że nigdy nie należy przyjmować niczego na wiarę, bo czasem tak przyjmować musimy. Wiara w sensie założenia, że np. wieżdżając na most samochodem wierzę, iż inżynier zaprojektował go na tyle dobrze, że po 60 latach nadal będzie służył i nie spadnę. Uzasadnienie empiryczne być może jest, być może nie ma (przeróbki w moście i jego sędziwy wiek itp.) ale wierzę na podstawie kilku jeszcze przesłanek i wjeżdżam.
Co do decyzji podejmowanej błyskawicznie i odruchowo - zgoda.
Wg mnie w rzeczach ważnych zdecydowanie nie powinniśmy tak robić. I tu przede wszystkim nie powinniśmy oddawać naszej świadomej decyzji komuś innemu. Tyczy się to takich kluczowych dziedzin, jak religia i tu zapewne pojawiły się uzasadnione wątliwości kol. Maceoxs'a, których z kolei kol. Elasp chyba nie do końca dojrzał.
Ja osobiscie bardzo cenię ludzi, którzy wolno i spokojnie przetrafili założenia religi, w której wyrośli. I te, które im dają siły - zostawiają, a resztę odrzucają.
Wniosek? Nie bądźmy niewolnikami emocji i szukajmy komfortu, tylko wtedy zabierajmy się do decyzji w rzeczach ważnych.
Niekiedy trzeba podejmować decyje na szybko, ale później człowiek mądry zawsze znajdzie czas na ich weryfikacje, jeśli te decyzje są ważkie, istotne i długofalowe.
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | -3 na 3 | Elasp (6859 punktów) |
>Zgadzam się, uzasadnienie to luksus, na który nie zawsze możemy sobie pozwolić, choć zazwyczaj możemy go sobie zapewnić później. To jednak nie sprzeciwia się wcale postulatowi kol. Maceoxa, który napisał że "wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez empirycznego uzasadnienia, a jednocześnie antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną, wpajana we wcześnym dzieciństwie".Widzieliśmy to na bieżąco w postawie Pani Katechetki z Rybnika, a trochę mniej na przykładzie jej wychowanicy Majki (choć też). Raczej nie trzeba lepiej tego udowadniać.
Jest to zbyt wąskie rozumienie wiary. Warunku, który mówi, że jest to także jednocześnie "antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną, wpajana we wczesnym dzieciństwie" może nie spełniać wiara wielu ludzi.
>Co do wypowiedzi wyżej i Pańskiego pytania "jak wykazać, że nigdy nie należy przyjmować niczego na wiarę?" znajduje się w nim pewna niedorzeczność.
Przecież na tym racjonalizm polega. Taki np. Bogusławski to przecież w nic nie wierzy.
>Dla mnie nie trzeba wykazywać, że nigdy nie należy przyjmować niczego na wiarę, bo czasem tak przyjmować musimy. Wiara w sensie założenia, że np. wieżdżając na most samochodem wierzę, iż inżynier zaprojektował go na tyle dobrze, że po 60 latach nadal będzie służył i nie spadnę. Uzasadnienie empiryczne być może jest, być może nie ma (przeróbki w moście i jego sędziwy wiek itp.) ale wierzę na podstawie kilku jeszcze przesłanek i wjeżdżam.
Proszę więc wytłumaczyć to racjonalistom, bo ja to b. dobrze rozumiem.
>Co do decyzji podejmowanej błyskawicznie i odruchowo - zgoda.
>Wg mnie w rzeczach ważnych zdecydowanie nie powinniśmy tak robić. I tu przede wszystkim nie powinniśmy oddawać naszej świadomej decyzji komuś innemu. Tyczy się to takich kluczowych dziedzin, jak religia i tu zapewne pojawiły się uzasadnione wątliwości kol. Maceoxs'a, których z kolei kol. Elasp chyba nie do końca dojrzał.
Nie rozumiem, dlaczego "nie powinniśmy" Jeżeli chcę wymienić kuchenkę gazową, zdaję się na instalatora i nie dokonuję przeróbek samodzielnie. Jeżeli chcę przeżyć życie szczęśliwie, nie powinienem ignorować doświadczenia wielu pokoleń i forsować we wszystkim swoje własne zdanie.
Przez całe wieki homoseksualizm, cudzołóstwo, kazirodztwo, itp. były potępiane, chociaż zapewne odrzucilibyśmy dzisiaj - jako niewystarczający - sposób, w jaki uzasadniano takie odrzucenie.
Dwudziestowieczne gmeranie w moralności doprowadziło do zmiany optyki - okazuje się, że dewiantem jest nie niejaki pan Rafalala, męska prostytutka, ale Artur Zawisza, który m. p. nie jest. Tyle wyszło z niechęci do "oddawania naszej świadomej decyzji komuś innemu". Oto do tego doszedł ludzki rozum, uwolniony od balastu dogmatów religijnych.
Wielu racjonalistów jest święcie przekonanych, że np. homoseksualizm jest równie normalną orientacją seksualną jak heteroseksualizm. Kto twierdzi inaczej, jest oskarżany o "mowę nienawiści". Posuwają się nawet do stwierdzenia, że "w małżeństwach homoseksualnych rodzi się tyle samo, a niekiedy nawet więcej dzieci, niż w małżeństwach heteroseksualnych" (prof. Monika Płatek). I dziwić się potem fideistom, że mają racjonalistów za idiotów.
>Ja osobiscie bardzo cenię ludzi, którzy wolno i spokojnie przetrafili założenia religi, w której wyrośli. I te, które im dają siły - zostawiają, a resztę odrzucają.
Wydaje mi się, że jednak "przetrawili" i "religii". Rafalala pewnie też przetrawił. Jeżeli ktoś jest w stanie wymyślić coś mądrzejszego od dziesięciorga przykazań - proszę bardzo. Ale co wtedy, gdy wymyśli coś głupszego?
>Wniosek? Nie bądźmy niewolnikami emocji i szukajmy komfortu, tylko wtedy zabierajmy się do decyzji w rzeczach ważnych.
Gdy zabraknie superego, nasze "id" będzie decydować o "naszych" wyborach. Gdy będzie Pan mieć żonę, ale bardziej podobać się Panu będzie jej przyjaciółka, Pański samodzielny rozum znajdzie wiele sposobów na to, żeby usprawiedliwić zdradę.
Rozum jest tylko kalkulatorem - liczby trzeba do niego osobno wprowadzić.
|
|
| | | | | | | | 9 na 9 | Phanes (492 punktów) |
> Jeżeli chcę przeżyć życie szczęśliwie, nie powinienem ignorować doświadczenia wielu pokoleń i forsować we wszystkim swoje własne zdanie.
Przecież forsujesz zdanie, które na początku było zdaniem jedynie marginesu przeciwstawiającemu się głównemu nurtowi kultury. Chrześcijaństwo nie jest odwieczne.
> Przez całe wieki homoseksualizm, cudzołóstwo, kazirodztwo, itp. były potępiane, chociaż zapewne odrzucilibyśmy dzisiaj - jako niewystarczający - sposób, w jaki uzasadniano takie odrzucenie.
Z tym homoseksualizmem to bym się tak nie zapędzał.
> Dwudziestowieczne gmeranie w moralności doprowadziło do zmiany optyki
Rozumiem, że jesteś zwolennikiem gmerania w moralności sprzed dwóch tysięcy lat. Tylko dlaczego akurat tego? I dlaczego miałoby ci przysługiwać coś więcej niż zwolennikom innego gmerania w moralności?
> Tyle wyszło z niechęci do "oddawania naszej świadomej decyzji komuś innemu".
Komu? Odrażającemu bóstewku prymitywnych ludzi? Książce, która ma mniej wspólnego z moralnością niż twórczość de Sade'a? Czy może organizacji, której przywódca, gdy zrobi coś zaledwie przyzwoitego, wzbudza wśród jej członków nadzieję na jej odnowę?
> Wielu racjonalistów jest święcie przekonanych, że np. homoseksualizm jest równie normalną orientacją seksualną jak heteroseksualizm.
Poczekam na obronę heteroseksualizmu, bo jak na razie jedynie czysto zwierzęce rozmnażanie występujące u nawet bardzo prymitywnych organizmów miałoby stanowić jakoby jego jakąkolwiek wartość.
>Kto twierdzi inaczej, jest oskarżany o "mowę nienawiści".
Może dlatego, że "szanownym" heteroseksualistom się coś "lekko" pomyliło i stawiają się w roli sędziów bez najmniejszych praw do tego?
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jest to zbyt wąskie rozumienie wiary. Warunku, który mówi,> że jest to także jednocześnie "antysceptyczna postawa związana> z osobowością autorytarną, wpajana we wczesnym dzieciństwie"> może nie spełniać wiara wielu ludzi.Musiałby Pan podać jakieś przykłady ludzi i ich "innej" wiary, oraz uzasadnić korzystne działania tej "innośći". Być może to spłycam, ale zbyt często narzuca mi się pewien powtarzalny schemat, że uwikłaniu w wiarę wpojoną we wczesnym dzieciństwie towarzyszy dużo później jej racjonalizacja i wysublimowane konstrukty, mające uzasadniać to, w co wierzymy. Rzeczywistość natomiast może być prozaiczna: człowiek inteligentny, ale w jakiejś mierze przywiązany szuka nadbudowy, zamiast przegryźć sznurek i pójść dalej. > > Co do wypowiedzi wyżej i Pańskiego pytania "jak wykazać, że nigdy> > nie należy przyjmować niczego na wiarę?" znajduje się w nim pewna niedorzeczność.> Przecież na tym racjonalizm polega. Taki np. Bogusławski to przecież w nic nie wierzy.W nic, a w nikogo z Bogów - to spora różnica. W coś z pewnością wierzy. Że np. że jutro przywita nas znów słońce. > > Wiara w sensie założenia, że np. wieżdżając na most samochodem wierzę,> > iż inżynier zaprojektował go na tyle dobrze, że po 60 latach nadal będzie służył> Proszę więc wytłumaczyć to racjonalistom, bo ja to b. dobrze rozumiem.Ależ ja nigdzie nie widziałem, żeby mieli z tym problem. Nawet o tym już tu pisano dużo wcześniej. Proszę o podlinkowanie domniemanej czyjejś luki w refleksji. Przy okazji ostrzegam: z tego, że ktoś pisał np. o kwadratowym, a akurat nie pisał o zielonym nie musi wcale wynikać, że trzeba mu tłumaczyć, iż zielone ma się dobrze i co to właściwie jest. > Nie rozumiem, dlaczego "nie powinniśmy" Jeżeli chcę wymienić kuchenkę gazową,> zdaję się na instalatora i nie dokonuję przeróbek samodzielnie.Znów nie koncentrował się Pan z uwagą na tekście. Pisałem o rzeczach w a ż n y c h. Czyli takich, które zmieniają nasze życie, powodują modyfikację kierunku. Np. jaki wybrać zawód, z kim się ożenić czy wyjść za mąż, za kogo, czy mieć dzieci, czy wyjechać z kraju, czy zostawić partnera itp. Jeśli kuchenka gazowa zmienia Pana życie, to... gru ghm. Ok. > Jeżeli chcę przeżyć życie szczęśliwie, nie powinienem ignorować> doświadczenia wielu pokoleń i forsować we wszystkim swoje własne zdanie.Oczywiście. Ale intuicyjnie wiemy, co uruchamiać w danym przypadku, a co w innym. Tzn. patrząc na kobietę, która się Panu podoba nie będzie Pan analizował doświadczeń wielu pokoleń, tylko wejrzy Pan w siebie i swoje uczucia ewent. podda fali. Chcąc natomiast poznać kompleksowo współczesną myśl filozoficzną pasuje zapoznać się z dorobkiem poprzedników, z którego współcześni filozofowie czerpali. Ogólnie jednak ma Pan rację: chcą szczęśliwie przeżyć życie nie należy nikogo i niczego ignorować, ale przede wszystkim tworząc sobie możliwości dobrego wyboru i go realizować, uruchamiając w sobie różne po temu przyrodzone, albo nabyte tudzież wytrenowane zdolności. > Dwudziestowieczne gmeranie w moralności doprowadziło do zmiany optyki> - okazuje się, że dewiantem jest nie niejaki pan Rafalala, męska prostytutka,> ale Artur Zawisza, który m. p. nie jest. Tyle wyszło z niechęci do "oddawania> naszej świadomej decyzji komuś innemu". Oto do tego doszedł ludzki rozum,> uwolniony od balastu dogmatów religijnych.Dobiera Pan same negatywnie i stosunkowo proste (żeby nie powiedzieć: prostackie) przykłady na starą jak świat tezę (i fałszywą), że świat schodzi na psy. Nie schodzi > Wielu racjonalistów jest święcie przekonanych, że np. homoseksualizm> jest równie normalną orientacją seksualną jak heteroseksualizm.Zależy, co się rozumie pod pojęciem "normalny". Ja bym powiedział raczej: naturalną. > Kto twierdzi inaczej, jest oskarżany o "mowę nienawiści". Posuwają się nawet> do stwierdzenia, że "w małżeństwach homoseksualnych rodzi się tyle samo,> a niekiedy nawet więcej dzieci, niż w małżeństwach heteroseksualnych" (prof.> Monika Płatek). I dziwić się potem fideistom, że mają racjonalistów za idiotów.Czasem wprost przeraża mnie sposób dobierania przez Pana argumentów, aby obrzydzić sobie Racjonalistów (których ponoć Pan lubi, może za wyjątkiem big_zyda) Pozostaję w zadziwieniu nad powyższym wątkiem i przechodzę do lektury następnego. > > Ja osobiscie bardzo cenię ludzi, którzy wolno i spokojnie przetrafili założenia> > religi, w której wyrośli. I te, które im dają siły - zostawiają, a resztę odrzucają.> Wydaje mi się, że jednak "przetrawili" i "religii".Przepraszam, rzeczywiście literówka. I dziękuję za zwrócenie mi uwagi. > Rafalala pewnie też przetrawił. Jeżeli ktoś jest w stanie wymyślić coś> mądrzejszego od dziesięciorga przykazań - proszę bardzo. Ale co wtedy,> gdy wymyśli coś głupszego?Drogi Panie Elaspie, rzecz nie polega na pisaniu takich, czy innych przykazań (notabene sposób uczenia ludzi moralnego zachowania przez Boga za pomocą zaprzeczeń jest dość amatorski, ale to już zostawmy). Recz polega na czymś innym. Mądrości nie znajdzie Pan w świętych księgach, czy nawet księgach pełnych wiedzy. Mądrość uzyskuje się od mądrego człowieka, do tego przy spełnieniu jeszcze kilku warunków. C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | -3 na 3 | Elasp (6859 punktów) |
Wycinam trochę z Pańskiej niepomiernie długiej wypowiedzi. Proszę wybaczyć szczerość: nuda przebija z Pańskich niemiłosiernie długich postów, dlatego nie zawsze na nie odpowiadam. Proszę brać przykład z p. Setrakosa - wypowiada się sporadycznie, krótko, ale zawsze ma coś ciekawego do powiedzenia. > Być może to spłycam, ale zbyt często narzuca mi się pewien powtarzalny schemat, że uwikłaniu w wiarę wpojoną we wczesnym dzieciństwie towarzyszy dużo później jej racjonalizacja i wysublimowane konstrukty, mające uzasadniać to, w co wierzymy. A co z ludźmi, którzy zaczęli wierzyć w dorosłości? Zupełnie nie wpisuje się to w Pana "schemat". Poza tym w takiej racjonalizacji nie ma nic dziwnego. Często ma miejsce w nauce - najpierw luźne skojarzenie, wyobrażenie, itp. - potem szukanie dowodu. Ponoć Einstein wyobrażał sobie (czy śnił nawet) o podróżowaniu na promieniu światła. Można powiedzieć, że zracjonalizował swoje wyobrażenia (przynajmniej niektóre). > Rzeczywistość natomiast może być prozaiczna: człowiek inteligentny, ale w jakiejś mierze przywiązany szuka nadbudowy, zamiast przegryźć sznurek i pójść dalej. Pójść dalej, ale dokąd? > > Przecież na tym racjonalizm polega. Taki np. Bogusławski to przecież w nic nie wierzy.> W nic, a w nikogo z Bogów - to spora różnica.> W coś z pewnością wierzy. Że np. że jutro przywita nas znów słońce. Bogusławski tak nie powie, tzn. nie nazwie tego wiarą. Wszak to "fanatyk niewiary". > > Nie rozumiem, dlaczego "nie powinniśmy" Jeżeli chcę wymienić kuchenkę gazową,> > zdaję się na instalatora i nie dokonuję przeróbek samodzielnie.> Znów nie koncentrował się Pan z uwagą na tekście. Pisałem o rzeczach w a ż n y c h.Czyli takich, które zmieniają nasze życie, powodują modyfikację kierunku. Np. jaki wybrać zawód, z kim się ożenić czy wyjść za mąż, za kogo, czy mieć dzieci, czy wyjechać z kraju, czy zostawić partnera itp. Chyba nie powie Pan, że katolicy w tych sprawach nie kierują się własnym rozumem? > Tzn. patrząc na kobietę, która się Panu podoba nie będzie Pan analizował doświadczeń wielu pokoleń, tylko wejrzy Pan w siebie i swoje uczucia ewent. podda fali. Jezus, Maria... Początkowa uwaga ma zastosowanie. > Ogólnie jednak ma Pan rację: chcą szczęśliwie przeżyć życie nie należy nikogo i niczego ignorować, ale przede wszystkim tworząc sobie możliwości dobrego wyboru i go realizować, uruchamiając w sobie różne po temu przyrodzone, albo nabyte tudzież wytrenowane zdolności. Naprawdę można umrzeć z nudów. Jak długo będzie Pan serwować takie ciepłe kluchy? > Dobiera Pan same negatywnie i stosunkowo proste (żeby nie powiedzieć: prostackie) przykłady na starą jak świat tezę (i fałszywą), że świat schodzi na psy.> Nie schodzi Świat nie schodzi na psy, ale cywilizacja Zachodu na pewno. > > Wielu racjonalistów jest święcie przekonanych, że np. homoseksualizm> > jest równie normalną orientacją seksualną jak heteroseksualizm.> Zależy, co się rozumie pod pojęciem "normalny".> Ja bym powiedział raczej: naturalną. Homoseksualizm nie jest naturalny, a nawet jeżeli jest naturalny, to co z tego? Mutacje genetyczne są też naturalne i w tym znaczeniu naturalną przypadłością jest np. mukowiscydoza - pewien odsetek populacji na nią zapada. Homoseksualizm jest naturalną chorobą, uniemożliwiającą normalne rozmnażanie (tak jak mukowiscydoza oddychanie). Nie chodzi o to, aby h. piętnować albo leczyć, ale o to, aby homoseksualistów nie obdarzać przywilejami. > > Kto twierdzi inaczej, jest oskarżany o "mowę nienawiści". Posuwają się nawet> > do stwierdzenia, że "w małżeństwach homoseksualnych rodzi się tyle samo,> > a niekiedy nawet więcej dzieci, niż w małżeństwach heteroseksualnych" (prof.> > Monika Płatek). I dziwić się potem fideistom, że mają racjonalistów za idiotów.> Czasem wprost przeraża mnie sposób dobierania przez Pana argumentów, aby obrzydzić sobie Racjonalistów (których ponoć Pan lubi, może za wyjątkiem big_zyda) Mam oczywiście dobrać argumenty, które Panu się będą podobać. Oryginalny sposób prowadzenia sporu. > Drogi Panie Elaspie, rzecz nie polega na pisaniu takich, czy innych przykazań (notabene sposób uczenia ludzi moralnego zachowania przez Boga za pomocą zaprzeczeń jest dość amatorski, ale to już zostawmy).> Recz polega na czymś innym. Mądrości nie znajdzie Pan w świętych księgach, czy nawet księgach pełnych wiedzy.> Mądrość uzyskuje się od mądrego człowieka, do tego przy spełnieniu jeszcze kilku warunków. To niestety bajanie w stylu nudziarza Bogusławskiego. A skąd uzyskuje mądrość mądry człowiek? Skąd wiadomo, który człowiek jest mądry? Mędrca potrzeba, aby wskazał, kto jest mędrcem.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Każdy z nas coś wycina, ma Pan oczywiście do tego prawo. Swoimi wpisami nie zamierzam też Pana intelektualnie czy też teoretycznie pobudzać czy zabawiać (wspomniana nuda). W ogólności też nie chodzi mi o Pana. Wyrażam siebie i swoje poglądy, na które też odpowiadają inni forumowicze, a nadto czytają, czego oznaką plusy i minusy oraz kilka osób w polu "stali czytelnicy". Mimo wszystko dziękuje za szczerość. Byłoby lepiej, aby podczas lektury cudzych wpisów towarzyszyło Panu "głębsze zrozumienie dla tych spraw" ale cóż i tak dobrze jest - jak jest > >Być może to spłycam, ale zbyt często narzuca mi się pewien powtarzalny> schemat, że uwikłaniu w wiarę wpojoną we wczesnym dzieciństwie> towarzyszy dużo później jej racjonalizacja i wysublimowane konstrukty,> mające uzasadniać to, w co wierzymy.> A co z ludźmi, którzy zaczęli wierzyć w dorosłości? Zupełnie nie wpisuje się to w Pana "schemat".Często, nie znaczy zawsze. Wytłumaczenie wiary ludzi dorosłych również istnieje, jest na to szereg poglądów, w których mnie osobiście pociąga jeden związany ze specyficznie trudnymi losami i zamętem, który one sieją. Można to prześledzić na przykładzie wspomnianej przez Marka Bieleckiego św. Teresy Benedykty od Krzyża OCD. > Poza tym w takiej racjonalizacji nie ma nic dziwnego. Często ma> miejsce w nauce - najpierw luźne skojarzenie, wyobrażenie, itp. -> potem szukanie dowodu.Nie rozumiemy się. Odniesienie w poniższym linku - patrz puknkt 3 sjp.pwn.pl/slownik/2573225/racjonalizacja> >Rzeczywistość natomiast może być prozaiczna: człowiek inteligentny, ale w jakiejś mierze przywiązany szuka nadbudowy, zamiast przegryźć sznurek i pójść dalej.> Pójść dalej, ale dokąd?No chyba, że nie do nieba z aniołami W swoim rozwoju. W zrozumieniu otaczającego go świata, w którym dotąd wiara, jej przykazania i zakazy stawiały go pod pręgierzem poczcia grzechu, nakładając obwarowania m.in. na myślenie. Na końcu życia albo dojdziemy do spełnienia, albo frustracji. > >W coś z pewnością wierzy. Że np. że jutro przywita nas znów słońce.> Bogusławski tak nie powie, tzn. nie nazwie tego wiarą. Wszak to "fanatyk niewiary".Jest Pan wytrawnm znawcą p. Bogusławskiego. Śmiem jednak przypuszczć, iż on cieszyłby się bardziej, gdyby patrzył Pan nie tylko na jego palec wskazujący księżyc > Chyba nie powie Pan, że katolicy w tych sprawach nie kierują się własnym rozumem?Zleży kto. Przypominam, że mówimy tutaj o bardzo konkretnych dylematach. Słyszałem kiedyś na mszy w Zakopanem historię pewnej kobiety, której małżeństwo się rozpadło (szczególnie nieudane) i zakochała w drugim mężczyźnie. Ostatecznie poprzez namowy wspólnoty i księdza nie związała się z tym mężczyzną (wiadomo, co za tym stoi u katolików) a szczęście wg. tego księdza odnalazła we wspólnocie. > Naprawdę można umrzeć z nudów. Jak długo będzie Pan serwować takie ciepłe kluchy?Obecni tu forumowicze dość dobrze rozumieją, iż dla Pana bedą to cierpłe kluseczki za szklaną szybą. > > Dobiera Pan same negatywnie i stosunkowo proste (żeby nie powiedzieć:> > prostackie) przykłady na starą jak świat tezę (i fałszywą), że świat schodzi na psy.> > Nie schodzi > Świat nie schodzi na psy, ale cywilizacja Zachodu na pewno.Ano własnie.  Bez komentarza, myślę że nie warto tego dalej ciągnać. > Homoseksualizm nie jest naturalny, a nawet jeżeli jest naturalny, to co z tego?Pan to jest zdecydowany w życiu > Mutacje genetyczne są też naturalne i w tym znaczeniu naturalną> przypadłością jest np. mukowiscydoza - pewien odsetek populacji na> nią zapada. Homoseksualizm jest naturalną chorobą, uniemożliwiającą> normalne rozmnażanie (tak jak mukowiscydoza oddychanie). Nie chodzi> o to, aby h. piętnować albo leczyć, ale o to, aby homoseksualistów nie obdarzać przywilejami.W pierwszej części nie jestem daleki od Pana zdania. Co do drugiej - zawsze mnie dziwi, gdzie ludzie tacy jak Pan widzą zagrożenia odnośnie owych przywilejów. Lękliwy Pan strasznie. > > Czasem wprost przeraża mnie sposób dobierania przez Pana argumentów,> > aby obrzydzić sobie Racjonalistów (których ponoć Pan lubi, może za wyjątkiem big_zyda)> Mam oczywiście dobrać argumenty, które Panu się będą podobać.Nic takiego nie powiedziałem, ani nie chcę. To Pan zawsze mówi ludziom, co mają robić. > skąd uzyskuje mądrość mądry człowiek? Skąd wiadomo, który człowiek> jest mądry? Mędrca potrzeba, aby wskazał, kto jest mędrcem.Nic z tych rzeczy. Ludzie, którzy kiedyś zaufali własnemu kompasowi czują to w środku. Jeśli ma odwagę zaufać swojemu kiełkującemu rozumowi i wewnętrznym przeczuciom, to odnajdzie Pan doświadczonego życiem mędrca, którego na tym etapie życia potrzebuje. I nie będzie to bynajmniej taka, czy inna księga, tudzież jej lektor. By później tego mędrca zostawić, gdy się nasyci. Względnie poszukać następnego. Tylko człowiekowi z problemami w widzeniu potrzeba wskazywacza. A wybierze sobie zazwyczaj głupca i tak leci kabarecik. Serdecznie pozdrawiam Mistrza żwawej, niezanudzającej nikogo i zawsze osadzonej w realiach dyskusji
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Hm, dość interesujące jest dla mnie czytanie odpowiedzi na Pana wpisy (np. tychw pobliżu), w których znajdują się również oceny Pana postępów w prowadzeniu rozmowy. Oczywiscie dla Pana "nie majacych znaczenia" ale dla mnie niestety mających - każdy z nas jest przecież reprezentantem szerszej postawy. Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) | >Hm, dość interesujące jest dla mnie czytanie odpowiedzi na Pana wpisy (np. tych w pobliżu), w których znajdują się również oceny Pana postępów w prowadzeniu rozmowy.
Proszę wskazać postępy poczynione w tym względzie przez racjonalistów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | A u nas też murzynów biją? Ojojoj.. 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) | > A u nas też murzynów biją? Ojojoj.. Proszę szanować mój czas i jeżeli odpowiadać, to w sposób relewantny, a nie taki jak ten lub ten powyżej (pełen cytatów z Biblii). Naprawdę nie mam czasu na dyskusję na takim poziomie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Z Pańskich wpisów przebija niemiłosierna konwencjonalność.
Często brak mi poczucia, że moje odpowiedzi zostaną zrozumiane w jakikolwiek pozytywny sposób. A to odbiera motywację w dyskusji.
Po częstokroć mam pewnosć, że zostaną one zrozumiane na opak, przekręcone i użyte przeciwko mnie.
Dlatego nie zawsze jest sens Panu odpowiadać.
Serdecznie pozdrawiając
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > zamiast przegryźć sznurek i pójść dalej.> Pójść dalej, ale dokąd?W nawiązywania trwalszych i bliższych reacji z bliźnimi bez lęku że nas wchłoną, czy zmuszą do zbawiania na ich własny sposób. W tolerancji na odmienną postawę. W umiejętności ważenia własnych sił: co jest w moim zasięgu, a czego już nie siągnę. W sprawności odgraniczania się od innych. W podejmowaniu wyzwań, jakie niesie przed nami życie: wychowywaniu szczęśliwych i niezależnych dzieci które widzą jak posługiwać się własnym rozumem i będą w stanie sobie poradzić na skomplikowanych zakrętach życia. W ćwiczeniu naszej własnej empatii i wrażliwości, pozwalającej na lepszą orientację w życiu. W twórczości, która sprawia radość na coraz to różnych, niezliczonych poziomach. Pójść dalej od kąta (odgórnych zasad, nakazów, zakazów, instrukcji, przykazań, zakazań, pouczeń, moralnych i niemoralnych zasad, wszelkiej maści indoktrynacji i połkniętych w całości introjektów) w którym wcześniej staliśmy.  Serdecznie pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) | >>> zamiast przegryźć sznurek i pójść dalej.
>> Pójść dalej, ale dokąd?
>W nawiązywania trwalszych i bliższych reacji z bliźnimi bez lęku że nas wchłoną, czy zmuszą do zbawiania na ich własny sposób... itd.
Psychologiczne dyrdymały, rodem z "Wysokich obcasów". Celem, który należy wziąć pod uwagę, jest indywidualne szczęście, ale kto lub co ma być wyznacznikiem szczęścia?
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Podanej gazety nie czytuję, choć Pana orientację podziwiam.
> kto lub co ma być wyznacznikiem szczęścia?
Wyznacznikiem szczęścia dla kogo?
Ewangelia według św. Mateusza 5,3-12
"1.Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy Królestwo niebieskie.
2.Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni.
3.Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.
4.Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni.
5.Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią.
6.Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.
7.Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi.
8.Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy Królestwo niebieskie.
9.Błogosławieni jesteście, gdy /ludzie/ wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was. Cieszcie się i radujcie, albowiem wasza nagroda wielka jest w niebie. Tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami".
Księga Psalmów 73:28 "Lecz moim szczęściem być blisko Boga. Pokładam w Panu, w Bogu nadzieję moją, Aby opowiadać o wszystkich dziełach twoich".
Księga Psalmów 112:5 "Szczęśliwy mąż, który się lituje i pożycza, Prowadzi swe sprawy zgodnie z prawem".
Księga Salomona 6:3 "Gdyby ktoś zrodził nawet stu synów i żył wiele lat, i dni jego lat się pomnożyły, lecz dusza jego nie nasyciła się dobrem i nawet pogrzebu by nie miał - powiadam: Szczęśliwszy od niego nieżywy płód".
Pieśń nad Pieśniami 8:10 "Jestem murem, a moje piersi są jak wieże; jestem więc w jego oczach jako ta, która znalazła szczęście".
Dzieje Apostolskie 26:2 "Uważam to za szczęście, że mogę dzisiaj bronić się przeciwko wszystkim zarzutom, jakie stawiają mi Żydzi, przed tobą, królu Agryppo".
List do Rzymian 14:22-23 "Swoje własne przekonanie zachowaj dla siebie przed Bogiem. Szczęśliwy ten, kto w postanowieniach siebie samego nie potępia. Kto bowiem spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem".
Księga Psalmów 1:1 "Szczęśliwy mąż, który nie idzie za radą występnych, nie wchodzi na drogę grzeszników i nie siada w kole szyderców"
Ewangelia wg św. Jana 11:1-16 "Był pewien chory, Łazarz z Betanii, z miejscowości Marii i jej siostry Marty. Maria zaś była tą, która namaściła Pana olejkiem i włosami swoimi otarła Jego nogi. Jej to brat Łazarz chorował. Siostry zatem posłały do Niego wiadomość: "Panie, oto choruje ten, którego Ty kochasz". Jezus usłyszawszy to rzekł: "Choroba ta nie zmierza ku śmierci, ale ku chwale Bożej, aby dzięki niej Syn Boży został otoczony chwałą". A Jezus miłował Martę i jej siostrę, i Łazarza. Mimo jednak że słyszał o jego chorobie, zatrzymał się przez dwa dni w miejscu pobytu. Dopiero potem powiedział do swoich uczniów: "Chodźmy znów do Judei!" Rzekli do Niego uczniowie: "Rabbi, dopiero co Żydzi usiłowali Cię ukamienować i znów tam idziesz?" Jezus im odpowiedział: "Czyż dzień nie liczy dwunastu godzin? Jeżeli ktoś chodzi za dnia, nie potknie się, ponieważ widzi światło tego świata. Jeżeli jednak ktoś chodzi w nocy, potknie się, ponieważ brak mu światła". To powiedział, a następnie rzekł do nich: "Łazarz, przyjaciel nasz, zasnął, lecz idę, aby go obudzić". Uczniowie rzekli do Niego: "Panie, jeżeli zasnął, to wyzdrowieje". Jezus jednak mówił o jego śmierci, a im się wydawało, że mówi o zwyczajnym śnie. Wtedy Jezus powiedział im otwarcie: "Łazarz umarł, ale raduję się, że Mnie tam nie było, ze względu na was, abyście uwierzyli. Lecz chodźmy do niego!" Na to Tomasz, zwany Didymos, rzekł do współuczniów: "Chodźmy także i my, aby razem z Nim umrzeć".
Cytaty za Biblią Warszawską i Tysiąclecia.
Serdecznie pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >Celem, który należy wziąć pod uwagę, jest indywidualne szczęście, ale kto lub co ma być wyznacznikiem szczęścia?
To Ty nie wiesz, kiedy jesteś szczęśliwy??
Ktoś Ci to musi wyznaczać??
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>To Ty nie wiesz, kiedy jesteś szczęśliwy??
>Ktoś Ci to musi wyznaczać??
Ktoś lub coś. Tak - ktoś lub coś musi to wyznaczyć. Szczęście nie polega bowiem na ogólnej satysfakcji z życia, ale prawidłowej satysfakcji z życia. Narkoman, gdy dorwie upragniony narkotyk, też może znajdować się w stanie "ogólnej satysfakcji z życia", ale nie nazwiemy go człowiekiem szczęśliwym, tylko godnym pożałowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Episode_2 (3284 punktów) | >>To Ty nie wiesz, kiedy jesteś szczęśliwy??
>>Ktoś Ci to musi wyznaczać??
> Ktoś lub coś. Tak - ktoś lub coś musi to wyznaczyć. Szczęście nie polega bowiem na ogólnej satysfakcji z życia, ale prawidłowej satysfakcji z życia. Narkoman, gdy dorwie upragniony narkotyk, też może znajdować się w stanie "ogólnej satysfakcji z życia", ale nie nazwiemy go człowiekiem szczęśliwym, tylko godnym pożałowania.
Jesteś w dużym błędzie.
Człowiek jest szczęśliwy, kiedy żyje w zgodzie z własnymi wartościami.
Problem pojawia się, kiedy człowiek nie wie, co dla niego jest ważne i poświęca czas na rzeczy dla niego nieistotne, a zaniedbuje to, co ważne.
Albo jest zmuszony do robienia czegoś, czego nie chce.
Tylko muszę się z Tobą częściowo zgodzić. Ktoś, kto nigdy nie żył pełnią życia, może nie wiedzieć, o czym rozmawiamy.
PS. O żeż kurde, co to jest prawidłowa satysfakcja??
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>Jesteś w dużym błędzie.
>Człowiek jest szczęśliwy, kiedy żyje w zgodzie z własnymi wartościami.
To tak, jakby powiedzieć: człowiek jedzie prosto gdy jest przekonany, że jedzie prosto.
>PS. O żeż kurde, co to jest prawidłowa satysfakcja??
Satysfakcja moralnie uprawniona.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Człowiek jest szczęśliwy, kiedy żyje w zgodzie z własnymi wartościami.> To tak, jakby powiedzieć: człowiek jedzie prosto gdy jest przekonany, że jedzie prosto.Zupełnie nie tak. To nie ma nic wspólnego z przekonaniami. > >PS. O żeż kurde, co to jest prawidłowa satysfakcja??> Satysfakcja moralnie uprawniona.Kurcze, a co to jest satysfakcja moralnie uprawniona? Edit: Po zastanowieniu się. Chyba wiem. To m.in. satysfakcja we współżyciu z żoną po ślubie katolickim  Tu nasuwa się kolejne pytanie: czy satysfakcja po ślubie buddyjskim będzie moralnie uprawniona, czy nie? Albo jeszcze inaczej: czy satysfakcja po ślubie cywilnym będzie mniej moralnie uprawniona (albo wcale), niż brak satysfakcji po ślubie katolickim. Można chyba wysnuć za logiką katolicką wniosek, że brak satysfakcji po ślubie katolickim będzie bardziej moralnie uprawniony, niż satysfakcja po ślubie cywilnym.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >>Człowiek jest szczęśliwy, kiedy żyje w zgodzie z własnymi wartościami.
> To tak, jakby powiedzieć: człowiek jedzie prosto gdy jest przekonany, że jedzie prosto.
Nie napisałem, że człowiek jest szczęśliwy, kiedy jest przekonany, że jest szczęśliwy.
Chociaż zwykle tak jest.
>Satysfakcja moralnie uprawniona.
Jeśli ktoś ewidentnie krzywdzi innych ludzi to oczywiście, inni mają prawo się bronić.
(Chyba, że chodzi Ci o coś innego.)
Nie twierdzę, że nie powinno być absolutnie żadnych granic.
Jeśli ktoś nikomu nie robi krzywdy to nie widzę podstaw do odmawiania mu prawa do satysfakcji ze swojego życia.
Człowiek zwykle odczuwa satysfakcję moralną gdy postępuje w zgodzie ze swoim systemem wartości.
Tylko że tu rozmawiamy o dwóch różnych sprawach.
Pierwszy temat to kiedy człowiek jest szczęśliwy, a innym tematem jest, kiedy ma prawo być szczęśliwy.
Jeśli nie będziemy tego rozróżniać, to się nie dogadamy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>Nie napisałem, że człowiek jest szczęśliwy, kiedy jest przekonany, że jest szczęśliwy.
>Chociaż zwykle tak jest.
Nie, ale sugerujesz, że człowiek wie najlepiej, kiedy jest szczęśliwy, a kiedy nie.
>>Satysfakcja moralnie uprawniona.
>Jeśli ktoś ewidentnie krzywdzi innych ludzi to oczywiście, inni mają prawo się bronić.
>(Chyba, że chodzi Ci o coś innego.)
Satysfakcja moralnie nieuprawniona jest - powiedziałbym - szczęściem rzekomym. Słowo "szczęście" przypomina słowo "własność": ażeby mieć własność nie wystarczy mieć jakąś rzecz w swoich rękach, trzeba mieć jeszcze prawo własności do niej, tytuł własności. Gdy go nie ma ,własność jest rzekoma, mimo namacalności doświadczenia, że coś "mam".
>Nie twierdzę, że nie powinno być absolutnie żadnych granic.
>Jeśli ktoś nikomu nie robi krzywdy to nie widzę podstaw do odmawiania mu prawa do satysfakcji ze swojego życia.
Chyba twierdzisz to, co ja (o moralnym uprawnieniu). Wszystko zależy od tego, jak rozumiesz "krzywdę".
>Człowiek zwykle odczuwa satysfakcję moralną gdy postępuje w zgodzie ze swoim systemem wartości.
Taka satysfakcję odczuwa złodziej, który powstrzymał się od kradzieży we własnej okolicy. Przestępcy też odczuwają satysfakcję, gdy przeszli przez życie nie naruszywszy kodeksu przestępczego.
>Tylko że tu rozmawiamy o dwóch różnych sprawach.
>Pierwszy temat to kiedy człowiek jest szczęśliwy, a innym tematem jest, kiedy ma prawo być szczęśliwy.
Myślę, że analogia w własnością ma zastosowanie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >>Nie napisałem, że człowiek jest szczęśliwy, kiedy jest przekonany, że jest szczęśliwy.
>>Chociaż zwykle tak jest.
> Nie, ale sugerujesz, że człowiek wie najlepiej, kiedy jest szczęśliwy, a kiedy nie.
Sprecyzuję - człowiek może się mylić co do tego, czy jest szczęśliwy, ale inni mogą się mylić o wiele bardziej co do niego. A jeśli go nie znają, to mogą tylko zgadywać, czy on jest szczęśliwy.
> Satysfakcja moralnie nieuprawniona jest - powiedziałbym - szczęściem rzekomym.
Całkowicie inaczej rozumiem szczęście rzekome.
>Słowo "szczęście" przypomina słowo "własność"
To też inaczej widzę.
Szczęście jest naszą własnością, gdy nie jest uzależnione od czynników zewnętrznych. Gdy nasze szczęście jest zależne np. od innych osób to wtedy ktoś inny jest właścicielem naszego szczęścia. Ale to nie tak dosłownie.
> Chyba twierdzisz to, co ja (o moralnym uprawnieniu). Wszystko zależy od tego, jak rozumiesz "krzywdę".
To jest temat rzeka.
> Taka satysfakcję odczuwa złodziej, który powstrzymał się od kradzieży we własnej okolicy. Przestępcy też odczuwają satysfakcję, gdy przeszli przez życie nie naruszywszy kodeksu przestępczego.
Tak, mówiłem o faktach.
> Myślę, że analogia w własnością ma zastosowanie.
Przyjmę na chwilę Twoją analogię.
Nie dla każdego prawo własności jest święte i jest warunkiem korzystania. Jak idę do parku przyrody to nie przeszkadza mi, że ten park nie jest mój, tylko cieszę się nim.
Kiedyś byłem w górach. Wiatr był tak straszny że potargał mi pelerynę foliową, w końcu strzępki odfrunęły. Zimno, idę parę minut, patrzę, a na szlaku leży inna peleryna, nie zniszczona. Wziąłem sobie i byłem zadowolony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Kiedyś byłem w górach. Wiatr był tak straszny że potargał mi pelerynę> foliową, w końcu strzępki odfrunęły. Zimno, idę parę minut, patrzę, a na> szlaku leży inna peleryna, nie zniszczona. Wziąłem sobie i byłem zadowolony.Kiedyś byłem na biwaku z kolegą. Wracmy z nad wody do namiotów, przebieramy się, aż tu kolega stwierdza, że ktoś mu zwinął śpiwór. Niestety przepdał bez wieści. Trochę chodził potem zmartwiony, ale wieczorem widzę, że ma inny. Tej sprawy już więcej nie poruszaliśmy
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | > Satysfakcja moralnie uprawniona.
No ale satysfakcja jest z założenia stanem krótkotrwałym. Czy w momencie, gdy narkoman będzie mógł bez szkodzenia innym i sobie przyjmować narkotyk przez długi czas i ciągle czerpać z tego satysfakcję nie nazwać tego szczęściem? Co niemoralnego by w tym było?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>No ale satysfakcja jest z założenia stanem krótkotrwałym. Czy w momencie, gdy narkoman będzie mógł bez szkodzenia innym i sobie przyjmować narkotyk przez długi czas i ciągle czerpać z tego satysfakcję nie nazwać tego szczęściem? Co niemoralnego by w tym było?
Życzyłbyś takiego szczęścia np. swojej córce?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | > Życzyłbyś takiego szczęścia np. swojej córce?
To nie jest odpowiedź na pytanie. To mocno hipotetyczny przykład, ale jeśli byłoby to dla niej nieszkodliwe, to czemu nie?
Co, poza szkodliwością dla drugiego człowieka miałoby być wyznacznikiem moralności/niemoralności danego czynu?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>Co, poza szkodliwością dla drugiego człowieka miałoby być wyznacznikiem moralności/niemoralności danego czynu?
Właśnie tak brzmiało moje wcześniejsze pytanie ("Co jest wyznacznikiem szczęścia"). Nad tym trzeba się zastanowić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Właśnie tak brzmiało moje wcześniejsze pytanie ("Co jest wyznacznikiem szczęścia"). Nad tym trzeba się zastanowić.
Jeśli znasz jakiś uniwersalny wyznacznik szczęścia, to wal śmiało.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>Jeśli znasz jakiś uniwersalny wyznacznik szczęścia, to wal śmiało.
To, że nie znam, nie znaczy, że go nie ma.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | Czy to oznacza, że nie wiesz czy jesteś szczęśliwy i nie dowiesz się, dopóki ktoś Ci nie powie? To poważny powód, żeby zgłębiać ten temat. Jeśli jesteś zainteresowany, wyślę Ci coś na maila.
>>Jeśli znasz jakiś uniwersalny wyznacznik szczęścia, to wal śmiało.
> To, że nie znam, nie znaczy, że go nie ma.
Możesz mieć rację. Są ludzie, którzy są szczęśliwi zawsze, niezależnie od okoliczności.
Chyba dobrym przykładem jest Eckhart Tolle. Wyjaśnia swoją teorię w książce "Potęga teraźniejszości".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Czy rzeczywiscie prowadzi do oświecenia i "odnalezienia prawdziwego ja"?
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >Czy rzeczywiscie prowadzi do oświecenia i "odnalezienia prawdziwego ja"?
A powiem Ci, że tego nie wiem, bo trzeba by wiedzieć, na czym to ma polegać. Wolę nie używać takich niedookreślonych terminów.
Ale na pewno podnosi poziom odczuwanego szczęścia. Tylko, wiadomo, trzeba zrozumieć, co gościu pisze i ćwiczyć. Przeczytanie może nie wystarczyć.
Nie znam danych statystycznych, ilu osobom pomogła.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Wolę nie używać takich niedookreślonych terminów.Użyto ich w krótkich omówieniach książki (notka), dlatego zadałem Ci to pytanie nie wgłębiają się zbytnio w terminy. > Ale na pewno podnosi poziom odczuwanego szczęścia.Jakie jest Twoje odczucie - jest to wg Ciebie stałe? Rozumiem, że czytałeś i praktykowałeś. > Tylko, wiadomo, trzeba zrozumieć, co gościu pisze i ćwiczyć.Oczywiście. > Przeczytanie może nie wystarczyć.> Nie znam danych statystycznych, ilu osobom pomogła.Odsłuchałem sobie to: www.youtube.com/watch?v=vCAXN1K5WIgPachnie trochę Carlem Gustawem Jungiem, a trochę buddyzmem. Sprawę z linka można by skrócić do stwierdzenia "pozytywną podstawą tego, co się robi czy myśli jest świadomość". Świadomość jak najbardziej, ale współczesna psychologia i psychoterapia nie podziela twierdzenia Eckharta Tolle o pochodzeniu tzw. "cudzych myśli". Zazwyczaj są to konkretne osoby, które bezwiednie kalkujemy. One też kalkują od konkretnych osób itd. Pozdrawiam PS nie chcę Cię zniechęcać, ale mimo wszystko dobrze, by za Tolle'm stały jakieś dane statystyczne. Inaczej to głównie miłe dla ucha opowieści i z pewnością przemiłe spędzanie czasu w towarzystwie wokół takiej, czy innej osi praktyk [Załącznik]
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | > Wolę nie używać takich niedookreślonych terminów.> Użyto ich w krótkich omówieniach książki (notka), dlatego zadałem Ci to pytanie nie wgłębiają się zbytnio w terminy.Czyli miałem rację, że jeśli odpowiem, to i tak nic z tego nie będziesz wiedział. > Jakie jest Twoje odczucie - jest to wg Ciebie stałe? Rozumiem, że czytałeś i praktykowałeś.U mnie nie jest stałe. (u dwojga moich znajomych tak) Często mi umyka. Jeśli chcę być znów szczęśliwy to muszę o tym sobie przypomnieć. A czasem to nie wystarcza i trzeba się bardziej postarać i zrobić praktykę. Czasem dostaję taką dawkę endorfin, że aż chce mnie rozerwać że szczęścia. Oczywiście bez powodu i na zawołanie, kwestia kilku sekund. > współczesna psychologia i psychoterapia nie podziela twierdzenia Eckharta Tolle o pochodzeniu tzw. "cudzych myśli". Zazwyczaj są to konkretne osoby, które bezwiednie kalkujemy. One też kalkują od konkretnych osób itd.Trzeba tu powiedzieć jedną rzecz. Większość ludzi nie uznaje naturalizmu i zwykle do swoich nawet bardzo słusznych spostrzeżeń dorabiają jakąś fantastyczną interpretację. Czasem wystarczy ją ignorować, a czasem trzeba sobie przetłumaczyć z "ichniego" na swoje. W skrócie powiem - nie traktować tego dosłownie, tylko próbować zrozumieć, co autor chce przez to powiedzieć. Tym bardziej, że Tolle w pewnym momencie sam użył sformułowania: Nie musi to być dosłownie prawdą. > PS nie chcę Cię zniechęcać, ale mimo wszystko dobrze, by za Tolle'm stały jakieś dane statystyczne. Inaczej to głównie miłe dla ucha opowieści i z pewnością przemiłe spędzanie czasu w towarzystwie wokół takiej, czy innej osi praktykCzyżbyś podzielał zdanie Elaspa, że człowiek jest szczęśliwy nie wtedy, kiedy uważa, że jest szczęśliwy?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Czyli miałem rację, że jeśli odpowiem, to i tak nic z tego nie będziesz wiedział.Episode_2, skąd ten przedwczesny tryumf? > U mnie nie jest stałe. (u dwojga moich znajomych tak) Często mi umyka.> Jeśli chcę być znów szczęśliwy to muszę o tym sobie przypomnieć.A o czym konkretnie? > Czasem dostaję taką dawkę endorfin, że aż chce mnie rozerwać> że szczęścia. Oczywiście bez powodu i na zawołanie, kwestia kilku sekund.Nieźle. Chyba też może wybić z rytmu, jak coś się ważnego robi. > Większość ludzi nie uznaje naturalizmu i zwykle do swoich nawet bardzo> słusznych spostrzeżeń dorabiają jakąś fantastyczną interpretację.Też tak myślę. > Czasem wystarczy ją ignorować, a czasem trzeba sobie przetłumaczyć> z "ichniego" na swoje. W skrócie powiem - nie traktować tego dosłownie,> tylko próbować zrozumieć, co autor chce przez to powiedzieć.Uhm. > Tym bardziej, że Tolle w pewnym momencie sam użył sformułowania: Nie musi to być dosłownie prawdą. Hm. Jak dla mnie, zbyt wysoki stopień abstrakcji: 'to', 'tamto' itp. > > dobrze, by za Tolle'm stały jakieś dane statystyczne. Inaczej to głównie> > miłe dla ucha opowieści i z pewnością przemiłe spędzanie czasu w> > towarzystwie wokół takiej, czy innej osi praktyk> Czyżbyś podzielał zdanie Elaspa, że człowiek jest szczęśliwy nie wtedy,> kiedy uważa, że jest szczęśliwy?Bardzo często ludzie idący tzw. ścieżką duchową tylko wmawiają sobie, że są szczęśliwi. Dla mnie prawdziwym probierzem szczęścia jest zwykłe życie: czerpanie z tego stanu sił do stawiania czoła powszedniej zwykłej rzeczywistosci: zarabianiu pieniędzy na dom, spełnianiu się w pracy, byciu uważnym i obecnym rodzicem, życzliwym człowiekiem itp. Dla mnie to nie tylko stan umysłu, ale coś wiecej: satysfakcja z dorobku, z ludzi wokół, z osiągnięć (np. skończenia studiów które się lubi), z tego co przez lata się zbudowało. Budowanie fikcyjnych światów w głowie, choćby dających super-gigantyczną dawkę endorfin jakoś nigdy mnie nie pociągało. Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | > Episode_2, skąd ten przedwczesny tryumf? A co byś wiedział, gdybym np. odpowiedział "tak"? > A o czym konkretnie?A o co pytałeś? > Chyba też może wybić z rytmu, jak coś się ważnego robi.Czytałeś uważnie? Na zawołanie, a nie kiedy robię coś, czego nie chcę przerywać. > Uhm.OK. > Hm. Jak dla mnie, zbyt wysoki stopień abstrakcji: 'to', 'tamto' itp.Ty chyba abstrakcji nie widziałeś. > Bardzo często ludzie idący tzw. ścieżką duchową tylko wmawiają sobie, że są szczęśliwi.Nie chcę Cię martwić, ale ludzie mający rodzinę, pracę i wielki dorobek też czasem, a może i często wmawiają sobie, że są szczęśliwi. > Budowanie fikcyjnych światów w głowieNic nie pisałem o fikcyjnych światach, ale i tak nie widzę sensu dyskutowania z kolejna osobą, które ma gotową receptę na szczęście dla wszystkich. Myślę, że dowiedziałeś się już ode mnie tego, co chciałeś wiedzieć. Kończmy więc ten irracjonalny temat. Chyba, że chcesz coś jeszcze dodać, to czekam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A co byś wiedział, gdybym np. odpowiedział "tak"? Och to proste. Wtedy zapytałbym Cię, co to właściwie jest to cholerne oświecenie, oraz "odnalezienie prawdziwego ja". > >A o czym konkretnie?> A o co pytałeś? Ej. Przecież wyżej jak wół stoi. Nie rozmawiasz ze mną uważnie. Pisałeś, że u Ciebie poziom odczuwalnego szcześcia nie jest po tej lekturze stały i często Ci umyka. I że jeśli chesz być znów szczęśliwy, to musisz o tym sobie przypomnieć. Zapytałem Cię, o czym konkretnie musisz sobie przypomnieć. Bo nie bardzo to wynika z treści. > >Chyba też może wybić z rytmu, jak coś się ważnego robi.> Czytałeś uważnie? Na zawołanie, a nie kiedy robię coś, czego nie chcę przerywać.Ok, rozumiem. Wszystko pod kontrolą. > Jak dla mnie, zbyt wysoki stopień abstrakcji: 'to', 'tamto' itp.> Ty chyba abstrakcji nie widziałeś.Nie jest to całkiem wykluczone. Ale też trochę tu z kol. Elaspem i Markiem Bieleckim jednak rozmawiałem. Mam również kolegów - księży. Poza tym miałem matematykę wyższą na studiach > > Bardzo często ludzie idący tzw. ścieżką duchową tylko wmawiają sobie, że są szczęśliwi.> Nie chcę Cię martwić, ale ludzie mający rodzinę, pracę i wielki dorobek też> czasem, a może i często wmawiają sobie, że są szczęśliwi.Ależ ja tego nie kwestionuję. Oczywiśce, że i Ty masz rację. > > Budowanie fikcyjnych światów w głowie> Nic nie pisałem o fikcyjnych światach, ale i tak nie widzę sensu dyskutowania> z kolejna osobą, które ma gotową receptę na szczęście dla wszystkich.Oj nie nie, tego mi nie zarzucisz. Ja nie mam gotowej recepty na Twoje szczęście, ani na szczęscie innych. I nic nie zamierzam Ci wmawiać. A że czasem w to, czy inne powątpiewam, nie musisz brać od razu do siebie. Ot piszę tak po prostu, sobie-a-muzom > Myślę, że dowiedziałeś się już ode mnie tego, co chciałeś wiedzieć.> Kończmy więc ten irracjonalny temat. Chyba, że chcesz coś jeszcze dodać, to czekam.Właściwie, to nie. Wiem już wszystko. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Och to proste. Wtedy zapytałbym Cię, co to właściwie jest to cholerne oświecenie, oraz "odnalezienie prawdziwego ja".A ja się nie dałem w to wrobić. > Nie rozmawiasz ze mną uważnie.Zemsta po minutach? > Pisałeś, że u Ciebie poziom odczuwalnego szcześcia nie jest po tej lekturze stały i często Ci umyka. I że jeśli chesz być znów szczęśliwy, to musisz o tym sobie przypomnieć.> Zapytałem Cię, o czym konkretnie musisz sobie przypomnieć. Bo nie bardzo to wynika z treści.O szczęściu, o byciu szczęśliwym. > > Ty chyba abstrakcji nie widziałeś.> Nie jest to całkiem wykluczone. Ale też trochę tu z kol. Elaspem i Markiem Bieleckim jednak rozmawiałem.> Mam również kolegów - księży. Poza tym miałem matematykę wyższą na studiach I co. I nie widziałeś większej abstrakcji niż to na filmiku? Przecież to wcale nie jest abstrakcja. > Ot piszę tak po prostu, sobie-a-muzom OK. > Właściwie, to nie. Wiem już wszystko.Cieszę się. Pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > I co. I nie widziałeś większej abstrakcji niż to na filmiku? Przecież to wcale nie jest abstrakcja."Czyli miałem rację, że jeśli odpowiem, to i tak nic z tego nie będziesz wiedział". Miałeś rację. A na serio - nie, abstrakcją nie jest. Gdybym się zaciekawił panem Eckhartem Tolle, miałbym możliwość porozmaiwać z nim - zadałbym mu pytanie, co jest osią jego dociekań i całkowicie czymś innym, niż u pozostałych filozofów, psychoterapeutów, czy też mistrzów innych ścieżek. Co go od tamtych odróżnia. Serdecznie pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | > "Czyli miałem rację, że jeśli odpowiem, to i tak nic z tego nie będziesz wiedział".> Miałeś rację. A czego konkretnie nie wiesz? > Gdybym się zaciekawił panem Eckhartem Tolle, miałbym możliwość porozmaiwać z nim - zadałbym mu pytanie, co jest osią jego dociekań i całkowicie czymś innym, niż u pozostałych filozofów, psychoterapeutów, czy też mistrzów innych ścieżek. Co go od tamtych odróżnia.Zakładasz, że powinien znać dorobek wszystkich wymienionych? Przecież nawet sami filozofowie różnią się między sobą. A jakby jeszcze psychoterapeutów do tego dorzucić... A poważnie - nie sądzę, żeby Tolle odkrył coś oryginalnego. Podałem go jako przykład, bo jest dość znanym autorem, a jego książki są dostępne i zrozumiałe dla Europejczyków.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A czego konkretnie nie wiesz?Wszystkiego > Zakładasz, że powinien znać dorobek wszystkich wymienionych?> Przecież nawet sami filozofowie różnią się między sobą. A jakby> jeszcze psychoterapeutów do tego dorzucić...Przede wszystkim zauważ, że pisałem o sobie. Ja już trochę z nich poznałem i niebardzo chciałbym tracić czas, jeśli u Tolle nie znajdę czegoś oryginalnego. Wszak oryginał od kopii przeważnie lepszy. Nie przeczę, że w ogólności może być to dobry trop - popularyzacja wiedzy z zakresu psychologii może zachodzić różnymi ścieżkami i poprzez różnych ludzi. > A poważnie - nie sądzę, żeby Tolle odkrył coś oryginalnego.Ja jego twórczści nie znam, ale w tych kilku cytatach nic oryginalo faktycz nie nie było. Przynajmniej dla mnie. > Podałem go jako przykład, bo jest dość znanym autorem,Pierwsze słyszę, ale ok. > a jego książki są dostępne i zrozumiałe dla Europejczyków.Rozumiem. Pozdrawiam.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | >Przede wszystkim zauważ, że pisałem o sobie.
Nie zauważyłem, ale mniejsza o to.
Po co szukasz czegoś oryginalnego?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Przede wszystkim zauważ, że pisałem o sobie.> Nie zauważyłem, ale mniejsza o to. Cytat: Gdybym się zaciekawił (..), miałbym możliwość (..), zadałbym mu (..) > Po co szukasz czegoś oryginalnego?Bo lubię stawiać kroki do przodu, rozwijać się, sprawdzać i badać co jest za horyzontem (i czy przypadkiem nie będzie to dla mnie użyteczne), poznawać nowe światy, więcej i szerzej rozumieć itp. Progres sprawia mi radość i satysfakcję. Tobie nie? 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | > Cytat: Gdybym się zaciekawił (..), miałbym możliwość (..), zadałbym mu (..) A słowo "mu" krowa zeżarła? > Dobrze, że przypomniałeś. Usunąłem to, co napisałem wcześniej, bo nie mam na to dowodów i może mi się tylko wydaje. Nie ma sensu o tym pisać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Samo istnienie sprawia mi radość.> Korzystanie z tego istnienia jeszcze bardziej.A ja się tym nie zadowalam. Jesteś jak indianin z książki Cejrowskiego: po co łatać rozlatujący się dach. Jak będzie mocno cięknąć - pomyślimy. Lepiej poleżec w hamaku i oglądać zachody słońca leniwie opędzając się od much (i własnych dzieciaków). Miłej małej-czarnej
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | Skoro uważasz, że taka dyskusja ma sens, to można spróbować. Chyba trochę zazdrościsz. Skupiłeś się na ewentualnych negatywnych aspektach tego, co napisałem, no ale jakoś się trzeba pocieszać. Tyle tego robisz, i po co, jak nie po to, żeby mieć satysfakcję z życia? A inni mają satysfakcję bez wielkiego wysiłku. Oczywiście Twoja opcja jest bardziej korzystna dla innych, bo więcej można wycisnąć z takiej osoby jak Ty. Dlatego chyba taka postawa jest bardziej promowana i jest uważana za lepszą. I co za tym idzie, takie osoby też uważają się za lepsze. Ale co mi tam. > nie wiem, o co znów chodzi z tym "mu"Nieistotny wątek poboczny, szkoda czasu i miejsca na tłumaczenie tego. A o co chodzi z tym "znów" Czyżbyś był zniecierpliwiony czymś?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Hehe to prawda, całe życie jestem nadaktywny. I to mnie przyznam czasem męczy. Takiej postawy, jak ten Indianin dłużej bym nie zniósł (jeśli chodzi o jej naśladowanie) ale czasem mam świadomość, że dobrze wyhamować - choćby dla zdrowia. W jednym nie masz racji - mnie zwisa i powiewa, czy taka opcja jest bardziej korzystna dla innych, czy mniej. Skoro niby więcej można wycisnąć z takiej osoby jak ja - to niech próbują. Ich problem. Juz nieraz bywało tak w życiu, że temu czy tamtej odmawiałem, ponieważ nie widziałem się w jakimś tam miejscu na świecie, w jakim widział mnie dyrektor, czy prezes. Skoro Ty chcesz mieć satysfakcję z życia bez wielkiego wysiłku - i ją osiągasz, to też dobrze. Życzę Ci tego do późnej starości. Gdybyśmy wszyscy byli tacy sami, na świecie byłoby przeraźliwie nudno Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | >W jednym nie masz racji - mnie zwisa i powiewa, czy taka opcja jest bardziej korzystna dla innych, czy mniej.
Bo też nie napisałem, że TY się tym kierujesz, tylko że ta opcja ogólnie jest bardziej korzystna dla innych i stąd się bierze opinia, że jest lepsza.
>Skoro niby więcej można wycisnąć z takiej osoby jak ja - to niech próbują.
Próbują, próbują.
Tylko to nie jest możliwe z oczywistych względów, żeby każdy każdego wykorzystywał.
Normalne, że parę osób skorzysta z Twojej aktywności, ktoś inny z kogoś innego, inny jeszcze z kogoś innego. I tak się to toczy.
>Takiej postawy, jak ten Indianin dłużej bym nie zniósł
Nie znam tej postaci, więc się nie wypowiem. Domyślam się tylko, że autor opowieści nieźle obsmarował tego Indianina, żeby wykazać wyższość kultury chrześcijańskiej.
>jeśli chodzi o jej naśladowanie
Bo też nie o to chodzi, żeby kogoś naśladować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > ta opcja ogólnie jest bardziej korzystna dla innych i stąd> się bierze opinia, że jest lepsza.Teraz lepiej to rozumiem. Masz rację. Mnie osobiście długie lata zajęło, żeby w miarę uniezależnić się od tych opinii, a jeszcze całkowicie pępowiny nie odciąłem. > >Skoro niby więcej można wycisnąć z takiej osoby jak ja - to niech próbują.> Próbują, próbują.Dokładnie tak. I jak słyszą "nie", bywają bardzo zasmuceni > Tylko to nie jest możliwe z oczywistych względów, żeby każdy każdego wykorzystywał.Każdy każdego nie. Z reguły Ci na górze wykorzystjuą tych na dole, silniejsi słabszych, stąpający mocno po materialnej ziemi bujających w obłokach marzycieli itp. > Nie znam tej postaci, więc się nie wypowiem. Domyślam się tylko, że> autor opowieści nieźle obsmarował tego Indianina, żeby wykazać> wyższość kultury chrześcijańskiej.Odnosząc się do ksiązki Cejrowskiego, jak pamiętam po pierwsze Autor mocno sprawę spolaryzował. Po drugie Cejrowski jest typem rozgadanego ekstrawertyka, którego wszędzie nosi. Mógł nie zobaczyć wolnych ruchów Indianina na podobnej zasadzie, wg której szybka polna mysz nie bardzo dostrzega powolne ruchy słonia. W indianinie było też trochę uroku. Złaszcza możemy to docenić w naszej kulturze, w której każdy gdzieś pędzi i zachód słońca podziwia raz na tzw. ruski rok, albo i wcale. Indianinowi było dobrze jak było. Kiedyś nawet jeden z Cesarzy chińskich stwierdził, że nie chcemy tu ludzi z Europy z ich zdobyczami i wynalazkami, bo my już właściwie w Chinach wszystko mamy. Tyle, że jego następcy zmienili front . Taki oryginał-indianin to raczej dziś przeżytek, choć z pewnoscią można obronić nasze własne zainteresowania i sposób bycia. Czego i Tobie życzę, pozdrawiając
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Mnie osobiście długie lata zajęło, żeby w miarę uniezależnić się od tych opinii, a jeszcze całkowicie pępowiny nie odciąłem.Chyba każdy jest tak wychowywany, żeby być zależny od opinii innych. Inna sprawa, czy komuś to później przeszkadza, czy traktuje to jak coś naturalnego i stara się wpływać na opinię innych tak, żeby była źródłem satysfakcji. > Dokładnie tak. I jak słyszą "nie", bywają bardzo zasmuceni Miałem na myśli, że próbują skutecznie. Dlaczego nie każdemu się to udaje, wyjaśniłem poniżej - fizyczna niemożliwość, aby bezpośrednio każdy korzystał z aktywności każdego. Chyba, że byłbyś np. piosenkarzem, wtedy każdy mógłby korzystać z Twojej aktywności. Ale tylko teoretycznie każdy. > Mógł nie zobaczyć wolnych ruchów Indianina na podobnej zasadzie, wg której szybka polna mysz nie bardzo dostrzega powolne ruchy słonia.Ciekawe zjawisko. Niektórzy ludzie chyba też myślą, że rośliny nie poruszają się. > W indianinie było też trochę uroku. Złaszcza możemy to docenić w naszej kulturze, w której każdy gdzieś pędzi i zachód słońca podziwia raz na tzw. ruski rok, albo i wcale.Przypomniał mi się kawał. Dlaczego na Hawajach ludzie nigdzie się nie spieszą, nie trąbią w korkach tylko siedzą wyluzowani? Bo każdy już jest tam, gdzie chce być.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Chyba każdy jest tak wychowywany, żeby być zależny od opinii innych.
> Inna sprawa, czy komuś to później przeszkadza, czy traktuje to jak
> coś naturalnego i stara się wpływać na opinię innych tak, żeby
> była źródłem satysfakcji.
Dużo zależy od tego, czy sprawia mu to radość, czy cierpnie (w dodatku niezasłużone). Założę się, że blondynce o pięknych kształtach sprawia satysfakcję fakt, że oglądają się za nią mężczyźni wydając przy tym niejako opinię jej urodzie. A jej nie jest to obojętne.
Na pewne rzeczy mamy wpływ, na inne nie. Jeśli chcemy, by obce osoby traktowały nas jak ludzi inteligentnych i towarzysko pożądanych, możemy wpłynąć na ich opinię raczej tylko pośrednio (tylko na siebie bezpośrednio).
>Miałem na myśli, że próbują skutecznie.
Czasem to też się to zdarza. Nie jesteśmy ze stali, ale ważne, żebyśmy widzieli kiedy jest to względem nas uczciwe, a kiedy nie.
> Dlaczego nie każdemu się to udaje, wyjaśniłem poniżej - fizyczna
> niemożliwość, aby bezpośrednio każdy korzystał z aktywności każdego.
Tak, od czasów gdy Fenicjanie wynaleźli pieniądze, jest to jeszcze bardziej utrudnione.
> Chyba, że byłbyś np. piosenkarzem, wtedy każdy mógłby korzystać
> z Twojej aktywności. Ale tylko teoretycznie każdy.
Pod warunkiem, że wcześniej by zapłacił (choć u nas w Polsce piractwo raczej wciąż ma się dobrze).
>Ciekawe zjawisko. Niektórzy ludzie chyba też myślą, że rośliny nie poruszają się.
Dokładnie tak.
> Przypomniał mi się kawał.
> Dlaczego na Hawajach ludzie nigdzie się nie spieszą, nie trąbią w korkach tylko siedzą wyluzowani?
> Bo każdy już jest tam, gdzie chce być.
Coś w tym jest. Mnie z kolei przypomniał się pewien czeski film, w którym dwóch wieloletnich bliskich przyjaciół-elektryków wyjeżdża na kontrakt na Hawaje (albo do innego tego typu kraju pełnego egzotyki). Jako że kontrakt jest intratny, sezon słoneczny a pracy niedużo - postanawiają wziąć żony a 16-19 letnie dzieci (kazdy ma po dwójce) zostawić same w domach.
Domki nad odosobnioną piaszczystą plażą, wieczorne zachody słońca, mili ludzie, samba i inne atrakcje powodują powstanie klimatu zażyłości, w której jeden z przyjaciół zwierza się drugiemu, iż zawsze kręciła go tamtego żona.
Drugi zamiast obić mu mordę.. tylko się zamyśla, bo i w jego umyśle pojawia się ta sama, grzeszna myśl.
"Święta czwórca" - polecam i pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Usunąłem to, co napisałem wcześniej, bo nie mam na to dowodów> i może mi się tylko wydaje. Nie ma sensu o tym pisać.Niestety zbyt późno. Ja swojej odpowiedzi nie zamierzam usuwać. PS nie wiem, o co znów chodzi z tym "mu". Przewrażliwiony jesteś, przecież jest
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | > Właśnie tak brzmiało moje wcześniejsze pytanie ("Co jest wyznacznikiem szczęścia"). Nad tym trzeba się zastanowić.
Ale tu pytałem się o o wyznacznik moralności czynu, a nie wyznacznik szczęścia.
Jeśli o to drugie chodzi to stan trwałem zadowolenia wydaje się niezłą definicją. A wtedy o wyznaczniki już nie trudno.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>Ale tu pytałem się o o wyznacznik moralności czynu, a nie wyznacznik szczęścia.
Nad tym właśnie trzeba się zastanowić. Wyznacznik moralności powinien też być w. szczęścia.
>Jeśli o to drugie chodzi to stan trwałem zadowolenia wydaje się niezłą definicją. A wtedy o wyznaczniki już nie trudno.
To określenie wydaje mi się jednak zbyt szerokie - nie każdy stan trwałego zadowolenia zasługuje na miano szczęścia.
Można bowiem np. sprawić, że ludzie w obozach pracy - po podwyższeniu im racji żywnościowych - będą trwale zadowoleni. Czy jednak patrząc, jak cieszą się ci ludzie z dodatkowej porcji chleba, nazwiemy ich szczęśliwymi, czy raczej nieszczęśliwymi, którym należy pomóc (wyzwalając ich)?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | >Wyznacznik moralności powinien też być w. szczęścia.
Tylko że człowiek tak nie działa, jak za naciśnięciem guziczka i nie będzie automatycznie szczęśliwy wtedy, kiedy powinien.
Chyba, że z definicji - człowiek jest szczęśliwy wtedy kiedy... niezależnie od tego, co mu się wydaje.
> To określenie wydaje mi się jednak zbyt szerokie - nie każdy stan trwałego zadowolenia zasługuje na miano szczęścia.
Zgoda.
> Można bowiem np. sprawić, że ludzie w obozach pracy - po podwyższeniu im racji żywnościowych - będą trwale zadowoleni. Czy jednak patrząc, jak cieszą się ci ludzie z dodatkowej porcji chleba, nazwiemy ich szczęśliwymi, czy raczej nieszczęśliwymi, którym należy pomóc (wyzwalając ich)?
To teraz mi powiedz, dlaczego nazywasz ich nieszczęśliwymi, mimo, że nie robią nic niemoralnego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | > Nad tym właśnie trzeba się zastanowić. Wyznacznik moralności powinien też być w. szczęścia.
No nie, bo nie wszystko co moralne powoduje szczęście, a relacja w drugą stronę też jest dyskusyjna.
> To określenie wydaje mi się jednak zbyt szerokie - nie każdy stan trwałego zadowolenia zasługuje na miano szczęścia.
> Można bowiem np. sprawić, że ludzie w obozach pracy - po podwyższeniu im racji żywnościowych - będą trwale zadowoleni. Czy jednak patrząc, jak cieszą się ci ludzie z dodatkowej porcji chleba, nazwiemy ich szczęśliwymi, czy raczej nieszczęśliwymi, którym należy pomóc (wyzwalając ich)?
Powyższe wskazywać może, że ostateczne, transcendentne szczęście nie istnieje, tak jak większość transcendentnych i ostatecznych bytów. Skłaniałbym się ku stwierdzeniu, że istnieje co najwyżej szczęście względne, relatywne do aktualnego stanu człowieka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> Ale tu pytałem się o o wyznacznik moralności czynu, a nie wyznacznik
>> szczęścia. Nad tym właśnie trzeba się zastanowić. Wyznacznik moralności powinien też być w. szczęścia.
A co wtedy, jeśli tylko powinien? Jak jest w rzeczywistości?
> To określenie wydaje mi się jednak zbyt szerokie - nie każdy stan
> trwałego zadowolenia zasługuje na miano szczęścia.
Zgadzam się. Większość z nas chyba czuje, że szczęście waży nieco więcej. I nie zdobywa się go małym nakładem sił.
> Można bowiem np. sprawić, że ludzie w obozach pracy - po
> podwyższeniu im racji żywnościowych - będą trwale zadowoleni.
Niekoniecznie. Apetyt przecież rośnie w miarę jedzenia.
> Czy jednak patrząc, jak cieszą się ci ludzie z dodatkowej porcji
> chleba, nazwiemy ich szczęśliwymi, czy raczej nieszczęśliwymi,
> którym należy pomóc (wyzwalając ich)?
Zależy, o jakim poziomie szczęścia mówimy. Nie jestem jakimś szczególnym zwolennikiem jogi kunadlini, ale przeczytałem kiedyś ksiazkę w której jeden rozdział traktował właśnie o tym. Był dla mnie sugestywny, myślę że warto go tutaj choć zgrubnie nakreślić.
Poniższe omówienie bazuje na podstawie znalezionego w Internecie tekstu, który jest mniej-więcej zgodny z tym, co pamiętam.
1. Korzeń: Bezpieczeństwo, Strach, Zdrowie.
Poziom ten odpowiada za nasze poczucie BEZPIECZEŃSTWA i PRZETRWANIE w sensie fizycznym i materialnym. Nierównowaga może objawiać się na przykład: chronicznymi chorobami, otyłością. Jest światem nawyków. Jest to kraina automatycznych zachowań. Jest składnicą głębokich instynktownych wzorców, których używamy dla przetrwania. Problemy związane z tym poziomem:
a) Czujesz się niepewnie i słabo.
b) Cały czas masz problemy zdrowotne.
c) Masz w sobie dużo obaw i nieuzasadnionego strachu.
2. Seksualność: Kreatywność i wyrażanie siebie.
Poziom ten odpowiada za nasze NAMIĘTNOŚCI, PASJE, MOTYWACJE i OPINIE. Są tu wymieszane razem pragnienia, rozkosze oraz bóle i zmagania. Gdy na poziomie pierwszym odczuwamy zrównoważenie i wchodzimy na poziom 2, nasza seksualność staje się radosna, zróżnicowana, pełna ekspresji. Gdy mamy problemy z wejściem na 2, wtedy świat wydaje się mdły, jest niewiele pasji. Nasze ciało nie wykazuje pociągu do miłości fizycznej, zmysłów i ruchu. Gdy jesteśmy na tym poziomie nadaktywni, wtedy nie ma niczego, co nie byłoby seksualne. Ktoś z dominującym poziomem 2 może mieć trudności z utrzymaniem relacji biznesowych. Przekracza granice, nie może się utrzymać w ryzach. Celem praktyki jest zrównoważenie i włączenie tego poziomu do gry z pozostałymi.
Problemy związane z tym poziomem:
a) Zahamowania seksualne.
b) Słabo wyrażasz siebie i nie radzisz sobie z emocjami.
c) Brak Ci kreatywności i pasji.
d) Twoje życie jest nudne i monotonne.
3. Siła woli i złość.
Jest to poziom życiowej siły, woli, poczucia KONTROLI i KOORDYNACJI. Poziom jest odpowiedzialny za tworzenie wizji i wyobrażeń. Wzrok i widzenie daje nam poczucie kontroli. Podczas funkcjonowania na tym poziomie budujemy możliwość realizacji naszych wizji dotyczących naszego życia i naszej przyszłości. Osoba, która ma silnie zintegrowane podstawowe emocje, ma poczucie, iż jej życie oraz jego jakość zależą od tego, co robi. Jest to człowiek czynu, potrafi kształtować, kierować i rozwijać to, co wydarza się w jego życiu. Nawet najmniejsze intencje tworzą wtedy działania i zaczynają poruszać innych.
Gdy osoba doświadcza na tym poziomie zaburzeń, musi to kompensować, korzystając z innych źródeł stymulacji (na przykład: jedzenie, narkotyki). Bez mocnego osadzenia w emocjach tego poziomu możemy mieć wiele dobrych pomysłów i zamiarów, lecz nic z nich nie powstaje.
Problemy związane z tym poziomem:
a) Brakuje Ci siły woli i determinacji.
b) Masz problemy z uczuciem złości.
c) Masz problemy z kontrolą i siłą.
4. Poziom serca: Miłość, Smutek, Wybaczenie.
Czwarty poziom reprezentuje UCZUCIA, WSPÓŁODCZUWANIE i MIŁOŚĆ. Otwarcie się na niego oznacza nowy związek z naszymi uczuciami. Wiemy, jakie są nasze uczucia, potrafimy je rozpoznać i nimi odpowiednio pokierować. Jest to miejsce związków i powiązań, jeśli jest się tutaj zbyt aktywnym, można być przedmiotem zbyt wielkiej sympatii, a gdy z wymienionymi tu uczuciami jest problem, możesz być uzależniony od innych i nie mieć poczucia swojej tożsamości.
Trudności:
a) Przebaczanie innym stanowi barierę, masz wielu wrogów.
b) Często jesteś w depresji i odczuwasz smutek.
c) Nie odczuwasz zbytnio empatii i współczucia dla innych.
d) Nie jesteś wyrozumiały i wspaniałomyślny.
5. Komunikacja, Myślenie.
(..)
I tak to leci do do kolejnych poziomów, z których każdy jest coraz bardziej abstrakcyjny (dla mnie mniej zrozumiały).
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | maceox (6766 punktów) | > Nad tym właśnie trzeba się zastanowić. Wyznacznik moralności powinien też być w. szczęścia.Ma Pan wszechstronne zainteresowania i bierze Pan udział w wielu nowych, fascynujących dyskusjach. To bardzo dobrze, ale mam do Pana prośbę. Apelował Pan do mnie niedawno, bym szanował Pański czas: www.racjonalista.pl/forum.php/s,630910#w631345Chyba trochę rozumiem jak cenny jest Pański czas, gdy jego stratą jest dla Pana przeczytanie wypowiedzi krytycznie odnoszącej się do Pańskich twierdzeń. Tymczasem, moja prośba polega na tym, aby Pan przekonał mnie, że czas, który ja zainwestowałem w napisanie moich postów odnoszących się do Pańskich wypowiedzi nie poszedł na marne. Chodzi mi o dwie poniższe wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,630910#w631436www.racjonalista.pl/forum.php/s,630910#w631438W szczególności interesowałaby mnie Pańska odpowiedź w poniższych kwestiach: Cytat:Zgadzam się z podstawowym przedstawionym tu twierdzeniem scjentyzmu, wedle którego prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze. Pan się z nim nie zgadza? Cytat:Czy zauważył Pan, że racjonalizm wedle tej definicji [zaproponowanej przez Pana - z Wikipedii] wcale nie odnosi się tylko i wyłącznie do nauki (a już zupełnie nie tylko do nauk przyrodniczych)? Ciekawiłoby mnie również Pańskie ustosunkowanie się do mojego poniższego stwierdzenia: Cytat:Posiadamy zazwyczaj ograniczoną wiedzę o okolicznościach istotnych dla podjęcia przez nas decyzji i wówczas operujemy prawdopodobieństwem co do warunków niepewnych. Jest to całkowicie racjonalne, a ponadto racjonaliści wiedzą, że ich założenia mogą być wobec niepełnej wiedzy błędne. W nagrodę za czas, który Pan poświęcił lekturze tego mojego wpisu pozwolę sobie wkleić fragment artykułu zamieszczonego na portalu "Racjonalista": Autor tekstu: Andrzej B. Izdebski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971 Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu " na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.Polecam caly artykuł, a tu interesuje mnie również Pańska opinia na temat zacytowanego fragmentu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
> Cytat:Zgadzam się z podstawowym przedstawionym tu twierdzeniem scjentyzmu, wedle którego prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze. Pan się z nim nie zgadza? Nie, nie zgadzam się. 1. Istnieją nauki matematyczne. Scjentysta musi więc wykazać albo że nie dostarczają one wiedzy o rzeczywistości, albo że dają się zredukować do nauk przyrodniczych (wyprowadzić z nich). 2. Żadna z nauk nie głosi twierdzenia, że tylko nauka dostarcza wiedzy. Scjentysta powinien więc odrzucić twierdzenie "prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze" jako nienaukowe. Scjentyzm jest więc samoobalający. > Cytat:Czy zauważył Pan, że racjonalizm wedle tej definicji [zaproponowanej przez Pana - z Wikipedii] wcale nie odnosi się tylko i wyłącznie do nauki (a już zupełnie nie tylko do nauk przyrodniczych)? Z "Wikipedii": "Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania." Do czego więcej odnosi się tak rozumiany racjonalizm? Co najwyżej do logiki i matematyki, co rozwiązuje problem nr 1. Co to w ogóle znaczy, że racjonalizm się do czegoś "odnosi się". "Odnosić się" to bardzo pojemne wyrażenie. > Ciekawiłoby mnie również Pańskie ustosunkowanie się do mojego poniższego stwierdzenia:> Cytat:Posiadamy zazwyczaj ograniczoną wiedzę o okolicznościach istotnych dla podjęcia przez nas decyzji i wówczas operujemy prawdopodobieństwem co do warunków niepewnych. Jest to całkowicie racjonalne, a ponadto racjonaliści wiedzą, że ich założenia mogą być wobec niepełnej wiedzy błędne. To twierdzenie to pewna sztuczka myślowa, mająca procedurę podejmowania decyzji w kwestiach szczegółowych ("najprawdopodobniej będzie deszcz, więc wezmę parasol") ukradkiem rozciągnąć na sferę problemów ogólnych ("jest bardzo mało prawdopodobne, że Bóg istnieje, więc żyję jak człowiek świecki). To taka indukcja racjonalności, mająca pokazać, że wiara w Boga jest nieracjonalna i że racjonalista nie może wierzyć. Jest to sztuczka dlatego, że o ile moje uprzednie doświadczenie pozwala mi na ocenę prawdopodobieństwa deszczu (ileś raczy widziałem podobne chmury i tyle a tyle razy padał z nich deszcz), o tyle nie mam analogicznego doświadczenia w przypadku świata. Musiałbym zaobserwować ileś światów podobnych do naszego i zobaczyć, że nie towarzyszył tym światom żaden Bóg. Wtedy mógłbym powiedzieć: świat wygląda na taki, któremu nie towarzyszy istnienie Boga. Tymczasem nasze doświadczenie świata jest jednostkowe (doświadczyliśmy tylko tego jednego świata), przeto ocena prawdopodobieństwa istnienia Boga jest pozbawiona sensu. > W nagrodę za czas, który Pan poświęcił lekturze tego mojego wpisu pozwolę sobie wkleić fragment artykułu zamieszczonego na portalu "Racjonalista":> Autor tekstu: Andrzej B. Izdebski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971> [color=blue] Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę". Jeżeli jest tu mowa o wierze w znaczeniu metodologicznym, jest mała szansa na to, by można było w nic nie wierzyć. Całe mnóstwo tez akceptujemy na podstawie uzasadnienia, które ktoś inny uzna za niedostateczne. Jeżeli mowa o pewnej postawie psychologicznej, pewnych uczuciach towarzyszących twierdzeniom nieuzasadnionym, to jest całkiem możliwe, że ktoś takich uczuć nie żywi. Nie ma to jednak większego znaczenia. > Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". "Na wiarę", tzn, na podstawie niedostatecznych informacji. Obdarzamy jednak zaufaniem naukę jako całość i dlatego widząc egzemplarz czasopisma np. z nieznanej nam gałęzi chemii wstępnie uznajemy prawdziwość zamieszczonych tam twierdzeń. Jest to więc albo ukryty argument z indukcji, albo z autorytetu. > A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu " na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".> Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Dobrze, ale praktycznie istotne twierdzenia mówią nie tylko o tym jak jakieś rzeczy się mają (tu oczywiście nauka jest nierzadko bezcenna), ale także jak powinny się mieć. "Powinienem postąpić tak a tak" - jak takie twierdzenie oprzeć na wiedzy naukowej? > Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji... Czy w ten sposób mogę wiedzieć, co powinienem czynić, tzn. co jest moralnie dobre? Nauka nie dostarcza informacji na temat rozwiązań dylematów moralnych, a takie dylematy ma każdy człowiek pod wpływem wielu sytuacji życiowych. Religia nie zastąpi nauki - zgoda - ale może ją uzupełnić, tzn. wypełnić te obszary, do których nauka nie sięga (= do obszaru problemów etycznych). Nie istnieje bowiem (wedle mojej wiedzy) naukowa etyka. Owszem, istnieje etyka świecka, ale nie jest to nauka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > praktycznie istotne twierdzenia mówią nie tylko o tym jak jakieś rzeczy
> się mają (tu oczywiście nauka jest nierzadko bezcenna), ale także
> jak powinny się mieć.
Skąd w twierdzeniach pewność, że rzeczy powinny się mieć akurat tak (choć nie mają) a nie inaczej?
W historii ludzkości było mnóstwo przypadków, że ktoś ordynował jakiś "lek" a później okazywał się on destruktywny.
Przechodząc od słów do zastosowania ich w praktyce: pewność powinna być wysoka, do tego poparta solidnymi argumentami.
Skąd bierze się w nas pewność, że to o czym myślimy (jakie powinno być) - takie rzeczywiście być powinno?
Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
Wydaje mi się, że nie powinniśmy rościć sobie praw do (absolutnej) pewności ani w pierwszym, ani w drugim przypadku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Nie odpowiedział Pan na moje pytanie.
Pytanie brzmiało, skąd bierze się w nas pewność, że to o czym myślimy (jakie powinno być) takie rzeczywiście być powinno. Nie było tu mowy o absolutnej pewności, a jedynie o pewności.
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>Nie odpowiedział Pan na moje pytanie.
>Pytanie brzmiało, skąd bierze się w nas pewność, że to o czym myślimy (jakie powinno być) takie rzeczywiście być powinno. Nie było tu mowy o absolutnej pewności, a jedynie o pewności.
- Skąd wiem, że kierunek, w jakim płynę, jest dobry? - zapytała ryba w ławicy.
- Jeżeli wszystkie płyniemy w tym kierunku, to oznacza, że jest dobry - usłyszała w odpowiedzi.
Ryba, która będzie pływać "na własną rękę" (a raczej: "na własną płetwę"), szybko zginie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) |
> Ryba, która będzie pływać "na własną rękę" (a raczej: "na własną płetwę"), szybko zginie.
hej,
Ryba to symbol Chrystusa
Chrystus szedł na własną płetwę
Chrystus szybko zginął ( z wyroku swojego ojca czyli swojego własnego - obaj byli natchnieni duchem świętym )
I co teraz ?
Trzeba iść z ławicą czy w pojedynke ?
>Pytanie brzmiało, skąd bierze się w nas pewność, że to o czym myślimy (jakie powinno być) takie rzeczywiście być powinno.
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
Ruchy ławicy wynikają z ruchów jednej ryby - reszta ją naśladuje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) |
Pytanie brzmiało, skąd bierze się w nas pewność, że to o czym myślimy (jakie powinno być) takie rzeczywiście być powinno.
Ruchy ławicy wynikają z ruchów jednej ryby - reszta ją naśladuje.
hej,
To nieprawda .
Tych ryb zawsze jest wiele i zawsze jest to inna ryba
Ale ryby i ludzie to zupełnie różne opowieści choć w jedenej i tej samej ewolucji występują
Twoja analogia jest błędna .
Ssaki są nam bliższe a małpy w szczególności
Ssaki posiadają lustrzane neurony odpowiedzialne za "naśladownictwo"
Ich życie społeczne jest dla nas zrozumiałe i bliskie a środowisko ryb jest nam obce . Jako przykład tego skąd bierze się w nas pewność itd. takie porównania są bezpodstawne , nie logiczne i nie uprawnione .
Lepiej z ławicą czy lepiej w pojedynke ?
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Elasp (6859 punktów) | >Pytanie brzmiało, skąd bierze się w nas pewność, że to o czym myślimy (jakie powinno być) takie rzeczywiście być powinno.
>Ruchy ławicy wynikają z ruchów jednej ryby - reszta ją naśladuje.
>hej,
>To nieprawda .
>Tych ryb zawsze jest wiele i zawsze jest to inna ryba
Dobrze, ale ja mówię o jednym, konkretnym ruchu. W takim przypadku jest jedna ryba, którą inne naśladują.
>Ale ryby i ludzie to zupełnie różne opowieści choć w jedenej i tej samej ewolucji występują
>Twoja analogia jest błędna .
>Ssaki są nam bliższe a małpy w szczególności
>Ssaki posiadają lustrzane neurony odpowiedzialne za "naśladownictwo"
Przecież powtarzanie zachowania jednej ryby przez inne jest też naśladowaniem. Zachowania u ssaków są co najwyżej bardziej złożone.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Dobrze, ale ja mówię o jednym, konkretnym ruchu. W takim> przypadku jest jedna ryba, którą inne naśladują.To też nie jest do końca prawda. Obserwacje wykazują, że w ławicach ryb, czy stadach ptaków nie ma spodziewanych opóźnień, wynikających nieuchronnie z naśladowania sąsiada (docelowo lidera). Innymi słowy ruch ławicy realizowany jest na raz przez centrum ławicy, a tylko osobniki będące na peryferach naśladują centrum. W ławicy nie ma też jednostkowego lidera. Jest to dość ciekawy i dotąd badany mechanizm. Cytat:Czy wielkość stada ma wpływ na szybkość i trafność podejmowania decyzji, na przykład w sytuacji zagrożenia, przez zwierzęta bytujące w większych zbiorowościach? Naukowcy od dawna podejrzewali, że mogą tu zachodzić pewne powiązania, ale nadal brakuje wystarczająco rzetelnych dowodów naukowych na poparcie tej tezy. Ponadto, pozostawało kwestią nierozstrzygniętą, jaki jest mechanizm stadnego podejmowania decyzji - na przykład, czy podejmowanie decyzji w stadzie należy raczej do wąskiej grupy liderów, za którą podąża reszta osobników, czy też decyzje podejmowane są w jakiś inny sposób, a jeśli tak, to w jaki?
Uzyskaniem odpowiedzi na te pytania zajął się międzynarodowy zespół badaczy afiliowanych w uniwersytetach w Australii, Szwecji i Niemczech, a wyniki ich badań zostały opublikowane na łamach Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS February 8, 2011 vol. 108 no. 6 2312-2315).
Badania polegały na prowadzeniu obserwacji szybkości i trafności reakcji pojedynczych osobników i ławic niewielkich rybek z gatunku Gambusia holbrooki (Gambuzja kropkowana) w odpowiedzi na obecność atrapy drapieżnika w jednym z ramion specjalnie skonstruowanego akwarium testowego. Zbiornik miał kształt litery Y z wodą o niewielkiej głębokości u podstawy i większej przy końcach ramion. W jednym z tych ramion umieszczano losowo atrapę drapieżnika w toni wody i obserwowano zachowanie pojedynczych rybek i ich niewielkich stadek (2, 4, 8 i 16 osobników) wpuszczanych do akwarium u jego podstawy. Jako trafną traktowano taką decyzję, dzięki której pojedynczemu osobnikowi lub ławicy udawało się uniknąć wpłynięcia do ramienia akwarium kryjącego atrapę drapieżnika. Do określenia innych wskaźników związanych z procesem decyzyjnym wykorzystano kamery i oprogramowanie komputerowe, szczegółowo rejestrujące i analizujące prędkość poruszania się rybek, tor i kierunek ruchu oraz ich zmiany.
Wyniki badań wykazały, że (..) nic nie wskazuje na to, by ławicą kierowały pojedyncze rybki-liderzy. Wyniki badań nie wykazały, by między osobnikami istniały istotne różnice indywidualne pod względem szybkości i trafności reagowania na zagrożenia, a rybki z czoła ławicy nie różniły się pod tym względem od innych. Bardziej prawdopodobne jest istnienie w ławicy stref lokalnej interakcji, w których informacja o kierunku poruszania się jest szybko przekazywana między poszczególnymi osobnikami.
[Oprac. C. O. Reless]
Odniesienia: Ward i in., Fast and accurate decisions through collective vigilance in fish shoals. PNAS February 8, 2011 vol. 108 no. 6 2312-2315
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | spray (5875 punktów) | >> Dobrze, ale ja mówię o jednym, konkretnym ruchu. W takim
>> przypadku jest jedna ryba, którą inne naśladują.
>To też nie jest do końca prawda. Obserwacje wykazują, że w ławicach ryb, czy stadach ptaków nie ma spodziewanych opóźnień, wynikających nieuchronnie z naśladowania sąsiada (docelowo lidera).
>Innymi słowy ruch ławicy realizowany jest na raz przez centrum ławicy, a tylko osobniki będące na peryferach naśladują centrum. W ławicy nie ma też jednostkowego lidera.
>Jest to dość ciekawy i dotąd badany mechanizm.
Zjawisko mimetyzmu występuje u wszystkich gatunków społecznych. Jednak inne obszary mózgu uczestniczą w tym procesie u owadów, inne u ryb, inne u z ssaków, zwłaszcza naczelnych.
Makuś ma rację, gdy mówi o obcości. Proszę poczytać Hoimara von Ditfirtha! Koniecznie "Duch nie spadł z nieba".
Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Proszę poczytać Hoimara von Ditfirtha! Koniecznie "Duch nie spadł z nieba".Dziękuję za info, wpisuję do listy lektur. > Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.Faktycznie coś w tym jest. Proszę poczytać to: [Załącznik]
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | >>Pytanie brzmiało, skąd bierze się w nas pewność, że to o czym myślimy (jakie powinno być) takie rzeczywiście być powinno.
Trzeba iść z ławicą czy w pojedynke ?
Pozwól , że zapytam
Czy odpowiedź na pytanie sprawia ci ból , cierpienie ?
Potrafisz konkretnie i precyzyjnie udzielić odpowiedzi ?
Zauważyłem , że od innych , czasem w sposób nie ładny domagasz się konkretów natomiast sam przyciśnięty do muru zamiast stawić czoło sytuacji jak mężczyzna wijesz się jak wąż i starasz się wyślizgnąć ...
Odpowiedz na te dwa pytania , proszę
1) Skąd bierze się w nas pewność, że to o czym myślimy (jakie powinno być) takie rzeczywiście być powinno ?
2) Trzeba iść z ławicą czy w pojedynke ?
Nie rób NIC innego
Tylko te dwa pytania
NIC INNEGO
Odpowiedz
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>Odpowiedz na te dwa pytania , proszę
>1) Skąd bierze się w nas pewność, że to o czym myślimy (jakie powinno być) takie rzeczywiście być powinno ?
Z praktyki życia, z doświadczenia setek wcześniejszych pokoleń. Z mądrości życiowej przekazywanej z pokolenia na pokolenie i zaszczepianej nam przez wychowanie. To chyba oczywiste.
>2) Trzeba iść z ławicą czy w pojedynkę ?
Jeżeli ławicą są poprzednie pokolenia, to z ławicą.
Jeżeli ludzie od tysięcy lat tworzą układ: kobieta+mężczyzna+dzieci, to oznacza, że jest to dobre rozwiązanie. To zaś oznacza, że ten, kto np. proponuje układ m+m+d albo k+k+d, powinien pójść do więzienia, a przynajmniej do Tworek.
Jeżeli od tysięcy lat obowiązywała zasada: rodzice wydaja polecenia, dzieci słuchają, to oznacza, że tej zasady nie należy odrzucać. Ten kto to robi powinien trafić do jednego z w.w. miejsc.
Itd.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jeżeli od tysięcy lat obowiązywała zasada: rodzice wydaja polecenia,> dzieci słuchają, to oznacza, że tej zasady nie należy odrzucać.> Ten kto to robi powinien trafić do jednego z w.w. miejsc.W pewnych przypadkach nie wykluczone że ten, kto tego nie robi trafi do Kobierzyna. ro.com.pl/(*)a-sie-ojca-nad-rodzina/0175916Wszystko należy robić ze zdrowym rozsądkiem. Należy mieć również świadomość, że potrzeba odstępstw od sztywnych reguł nie jest tak znowu rzadka, jak się zdaje. > >2) Trzeba iść z ławicą czy w pojedynkę ?> Jeżeli ławicą są poprzednie pokolenia, to z ławicąZastosowanie ma termin "konformizm", którego motywacje podałem tutaj. www.racjonalista.pl/forum.php/s,630910#w631908Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | > ten, kto np. proponuje układ m+m+d albo k+k+d, powinien pójść do więzienia, a przynajmniej do Tworek.> Jeżeli od tysięcy lat obowiązywała zasada: rodzice wydaja polecenia, dzieci słuchają, to oznacza, że tej zasady nie należy odrzucać. Ten kto to robi powinien trafić do jednego z w.w. miejsc.To już do tego doszło, że chcesz zamykać za poglądy? Jak za starych dobrych czasów, kiedy moi rodzice się poznali? Pisałeś niedawno, że nie powinniśmy rościć sobie praw do (absolutnej) pewności. Więc co? Nie masz absolutnej pewności, że masz rację, a chcesz zamykać ludzi w więzieniach, bo myślą inaczej? Poza tym wiesz chyba, że racje się zmieniają. Jeśli zmienia się środowisko, to inne zachowania prowadzą do sukcesu. A stare wręcz przeciwnie. Wtedy giną ci, którzy nie nadążają za zmianami i powielają schematy poprzednich pokoleń. Przemyśl to i wyciągnij wnioski, bo przecież chyba wiesz, że to jest prawda.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | > Jeżeli od tysięcy lat obowiązywała zasada: rodzice wydaja polecenia, dzieci słuchają, to oznacza, że tej zasady nie należy odrzucać. Ten kto to robi powinien trafić do jednego z w.w. miejsc.
hej,
Swoją odpowiedzią sprzeciwstawiasz się więc rozwojowi , postępowi
Przeciwstawiasz się ... stawaniu się lepszym , mądrzejszym , rozumniejszym
Twierdzisz , że jeżeli rodzice przez tysiące lat bili dzieci to nadal powinni je bić
Twierdzisz , że jeżeli przez tysiące lat ludzkość prowadziła wojny to powinno tak być nadal - było niewolnictwo ? Powinno być nadal
Twierdzisz , że ci którzy tysiące lat temu odcinali sobie nawzajem głowy ... robili tak bo to jest niezmienna i jedyna wartościowa prawda o nas ?
Bardzo się mylisz !
Mądrość polega na kwestionowaniu , na wątpliwościach , na stawianiu pytań a nie na bezmyślnym przyjmowaniu zastanego porządku i na nazywaniu go jedynie dobrym
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>Swoją odpowiedzią przeciwstawiasz się więc rozwojowi , postępowi, itd.
Nie, nie sprzeciwiam się, tylko jestem zwolennikiem większej ostrożności. Innymi słowy, nie można przyjmować jakiegoś rozwiązania tylko dlatego, że obmyśliła je jakaś nawiedzona pani psycholog albo jakiś rozczochrany filozof. Trzeba przyjmować rozwiązania, które sprawdziły się w praktyce kilku lub kilkunastu pokoleń. Na całym społeczeństwie nie należy eksperymentować. Tak czynią oszołomy oraz rewolucjoniści w rodzaju komunistów i lewaków. Wielkim błędem ideologów komunizmu (skądinąd opiewających praktykę) było to, iż nie sprawdzono nigdy ustroju komunistycznego w mikroskali, np. w jednej prowincji, jednym mieście czy wsi. Po 20-50 latach wiadomo byłoby, do czego ustrój ten prowadzi.
Przykład. A. Handke, minister edukacji, obmyślił gimnazja. Zamiast sprawdzić to rozwiązanie w mikroskali i ewent. przyjąć po kilku(nastu) latach, całkowicie wywrócono polskie szkolnictwo wprowadzając gimnazja wszędzie.
Dlatego nikt w Europie nie nawołuje do organizowania komun - ten eksperyment zaistniał bowiem w mikroskali i okazał się całkowitym niewypałem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | Na całym społeczeństwie nie należy eksperymentować. Tak czynią oszołomy oraz rewolucjoniści w rodzaju komunistów i lewaków
hej,
Chrześcijaństwo było swego czasu wielkim eksperymentem
To było prawdziwa rewolucja
Rozjechano wiele systemów i wartości , które sprawdzały się przez wiele pokoleń
Egalitaryzm chrześcijaństwa można spokojnie porównywać do dzisiejszego lewactwa
To była ważna myśl , która dawała nadzieje na wartościowe życie milionom ludzi
Niestety ten egalitaryzm bardzo szybko wjechał na poziom elitarny ... wykształciły się elity , które zaczęły decydować o wszystkim !
Najbardziej niebezpieczna jest władza absolutna , tak boska jak i ludzka !
Totalitaryzm jest czyrakiem , pasożytem ...
Chrześcijaństwo dopóki było egalitarne było pacyfistyczne
Z chwilą gdy stało się elitarne zaczęło wysyłać swe armie na podbój świata
Tak jest z każdym systemem który rezygnuje z pluralizmu i egalitaryzmu
Jedynowładztwo zawsze oznacza terror !
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) | >Na całym społeczeństwie nie należy eksperymentować. Tak czynią oszołomy oraz rewolucjoniści w rodzaju komunistów i lewaków
>hej,
>Chrześcijaństwo było swego czasu wielkim eksperymentem
Tak, ale przez ok. 300 lat - w mikroskali. To wystarczająco długo. W przypadku komunizmu od teorii do praktyki (i to globalnej, biorąc pod uwagę wielkość Rosji) minęło mniej więcej 50 lat, a więc sześć razy mniej.
>Najbardziej niebezpieczna jest władza absolutna , tak boska jak i ludzka !
>Totalitaryzm jest czyrakiem , pasożytem ...
>Chrześcijaństwo dopóki było egalitarne było pacyfistyczne
>Z chwilą gdy stało się elitarne zaczęło wysyłać swe armie na podbój świata
>Tak jest z każdym systemem który rezygnuje z pluralizmu i egalitaryzmu
>Jedynowładztwo zawsze oznacza terror !
Uspokój się, przecież nie o tym mówimy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > przecież nie o tym mówimy.
To może sprecyzuj, co masz na myśli?
Z Twoich wcześniejszych wypowiedzi wynika, że sprzeciwiasz się ogólnie zmianom i alternatywnym modelom życia.
Teraz podałeś kilka przykładów.
Sprzeciwiasz się tylko niektórym zmianom, takim całkowicie eksperymentalnym, czy wszystkim na wszelki wypadek, żeby nie trafić na niekorzystne?
Co do totalitaryzmu, to coś wspominałeś o zamykaniu w więzieniach.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>Sprzeciwiasz się tylko niektórym zmianom, takim całkowicie eksperymentalnym, czy wszystkim na wszelki wypadek, żeby nie trafić na niekorzystne?
Sprzeciwiam się globalnemu wprowadzeniu nieprzetestowanych zmian. Jeżeli dwóch facetów chce mieszkać razem, tak iżby jeden nosił spodnie i krawat, a drugi spódnicę i rajstopy - proszę bardzo, wasze ryzyko. Nie oznacza to jednak, że dzieci w szkole mają się już teraz uczyć, że jest to OK - ten model jeszcze nie przeszedł długotrwałego testu.
>Co do totalitaryzmu, to coś wspominałeś o zamykaniu w więzieniach.
Nie, powiedziałem: "więzienie albo Tworki". Miejsce takich ludzi jak pedofil Cohn-Bendit jest jednak w więzieniu i nie ma to z totalitaryzmem nic wspólnego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | > Nie, powiedziałem: "więzienie albo Tworki". Miejsce takich ludzi jak pedofil Cohn-Bendit jest jednak w więzieniu i nie ma to z totalitaryzmem nic wspólnego.
Czy Cohn-Bendit dokonał jakiegoś czynu karalnego? Pytam, bo zdaje się karany jest czyn pedofilski, a nie pedofilska orientacja seksualna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
> Czy Cohn-Bendit dokonał jakiegoś czynu karalnego? Pytam, bo zdaje się karany jest czyn pedofilski, a nie pedofilska orientacja seksualna. "W 1972 roku złożyłem podanie o pracę w alternatywnym przedszkolu we Frankfurcie nad Menem. Pracowałem tam ponad 2 lata. Mój ciągły flirt z dziećmi szybko przyjął charakter erotyczny. Te małe pięcioletnie dziewczynki już wiedziały jak mnie podrywać. Kilka razy zdarzyło się, że dzieci rozpięły mi rozporek i zaczęły mnie głaskać. Ich żądania były dla mnie kłopotliwe. Jednak często mimo wszystko i ja je głaskałem, za: Le grand bazar. Entretiens avec Michel Levy, Jean-Marc Salmon, Maren Sell. Denoel: 1975. ISBN 978-2714430106." pl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Cohn-Bendit
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Sygnał (4252 punktów) | > "W 1972 roku złożyłem podanie o pracę w alternatywnym przedszkolu we Frankfurcie nad Menem. Pracowałem tam ponad 2 lata. Mój ciągły flirt z dziećmi szybko przyjął charakter erotyczny. Te małe pięcioletnie dziewczynki już wiedziały jak mnie podrywać. Kilka razy zdarzyło się, że dzieci rozpięły mi rozporek i zaczęły mnie głaskać. Ich żądania były dla mnie kłopotliwe. Jednak często mimo wszystko i ja je głaskałem, za: Le grand bazar. Entretiens avec Michel Levy, Jean-Marc Salmon, Maren Sell. Denoel: 1975. ISBN 978-2714430106."> pl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Cohn-BenditCóż, nie znam się na prawię na tyle, żeby orzekać, czy to się łapie pod czyn pedofilski (chyba musi być zanotowana jakaś szkoda). Nie mniej jednak zachowanie mocno na minus.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >Jeżeli dwóch facetów chce mieszkać razem, tak iżby jeden nosił spodnie i krawat, a drugi spódnicę i rajstopy - proszę bardzo, wasze ryzyko. Nie oznacza to jednak, że dzieci w szkole mają się już teraz uczyć, że jest to OK - ten model jeszcze nie przeszedł długotrwałego testu.
Widzę tu pewną niekonsekwencję.
Jeśli nie masz nic przeciwko, że dwóch facetów mieszka razem, to dlaczego dzieci mają o tym nie wiedzieć?
W społeczeństwie samoistnie zachodzą zmiany i myślę że informowanie o tym dzieci nie jest niczym dziwnym.
To nie jest coś z dupy wziętego tylko taki jest teraz trend - wzrost tolerancji. I obawiam się, nie ma sensu iść pod prąd.
Niektóre Twoje obawy mogą być słuszne. Tylko widzisz, jeśli chcesz coś osiągnąć to krytykuj konkretne zmiany a nie tak ogólnie, jak do tej pory. Ponieważ ogólnie zmiany są konieczne i nie da się ich zatrzymać.
>>Co do totalitaryzmu, to coś wspominałeś o zamykaniu w więzieniach.
> Nie, powiedziałem: "więzienie albo Tworki".
Czy opcja "więzienie albo Tworki" jest mniej totalitarna od samego więzienia?
>Miejsce takich ludzi jak pedofil Cohn-Bendit jest jednak w więzieniu i nie ma to z totalitaryzmem nic wspólnego.
Dziś by siedział za wyczyny w przedszkolu.
Ale nie za poglądy ani nie za książkę.
Kombinujesz. Pisałeś:
>>>Jeżeli ludzie od tysięcy lat tworzą układ: kobieta+mężczyzna+dzieci, to oznacza, że jest to dobre rozwiązanie. To zaś oznacza, że ten, kto np. proponuje układ m+m+d albo k+k+d, powinien pójść do więzienia, a przynajmniej do Tworek.
>>>Jeżeli od tysięcy lat obowiązywała zasada: rodzice wydaja polecenia, dzieci słuchają, to oznacza, że tej zasady nie należy odrzucać. Ten kto to robi powinien trafić do jednego z w.w. miejsc.
Czyli więzienie albo Tworki za proponowanie czegoś, albo za odrzucanie zasad.
A teraz podajesz przykład kogoś, kto popełnił czyny dziś zabronione, żeby udowodnić, że niektórzy powinni siedzieć. I co z tego wynika? Bo nie bardzo potrafię wyciągnąć wniosek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | > Uspokój się, przecież nie o tym mówimy.
hej,
Rozmawiamy właśnie najbardziej o tym !
A ty jak prawie zawsze udajesz , że nie rozumiesz i jak zwykle nie odpowiadasz na pytania tylko się wykręcasz
Ja nie potrafie rozmawiać z kimś kto tak jak ty oszukuje .
Prosiłem cię wiele razy o odpowiedzi - raz czy dwa po moich błaganiach coś tam z siebie wydusiłeś
Szkoda
Teraz już przestaje czekać i prosić
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>Prosiłem cię wiele razy o odpowiedzi - raz czy dwa po moich błaganiach coś tam z siebie wydusiłeś
>Szkoda
>Teraz już przestaje czekać i prosić
Nie mogę po dziesięć razy powtarzać tego samego, nie mam na to czasu. Ja odpowiem, a ty znowu pytasz o to samo. To "Racjonalista" a nie "Radio Erewań". Proszę szanuj mój czas.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
To mój ostatni wpis do ciebie
Twoje odpowiedzi to zwykłe krętactwo i matactwo
Dociskasz innych a sam nie potrafisz powiedzieć nic konkretnego
Sam powinieneś szanować swój czas , jak ci go szkoda na forum to nie zabieraj głosu i czasu innym .
pozdrawiam
makuś
nie oczekuje odpowiedzi !
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie mogę po dziesięć razy powtarzać tego samego, nie mam na
> to czasu. Ja odpowiem, a ty znowu pytasz o to samo. To "Racjonalista"
> a nie "Radio Erewań". Proszę szanuj mój czas.
Można by ten głos zbagatelizować, gdyby to tylko goły zarzut kol. Makusia był.
Nie przestaje dziwić mnie, że kol. Elasp nie dostrzega w sobie pewnej prawidłowości, powstałej już zapewne na długo przed rozmową z kol. Szarley'em i p. Bogusławskim.
Proszę po prostu odpowiadać uczciwie na pytania, nie tracić czasu na powtarzanie po dziesięć razy odpowiedzi, które nimi nie są.
Może nie słusznie, ale domyślam się, że kol. Makuś też nie ma 34 godzinnej doby.
Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
Byłem na kilku forach aktywny a nawet bardzo aktywny i nuszę powiedzieć , że to niestety jest charakterystyczne dla ... ludzi wierzących !
Przeczekują , przemilczają , oszukują , manipulują , przekręcają , lawirują a nawet kłamią -
Przykro mi to mówić ale to nie jest zachowanie uczciwe ani przyzwoite i nie świadczy to dobrze o kulturze i wychowaniu . Dlatego pochwaliłem panią Rybnik choć i ona kłamała twierdząc , że ja napisałem , że ateiści nie mają nic wspólnego z etyką i choć prosiłem o sprostowanie - na prośbach się skończyło . A teraz niejaki kol. Niestadny - doskakuje , stara się ośmieszyć , zdyskredytować i ucieka ... bardzo brzydkie , nieestetyczne zachowanie .
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > - Skąd wiem, że kierunek, w jakim płynę, jest dobry? - zapytała ryba w ławicy.
> - Jeżeli wszystkie płyniemy w tym kierunku, to oznacza, że jest dobry - usłyszała w odpowiedzi.
> Ryba, która będzie pływać "na własną rękę" (a raczej: "na własną płetwę"), szybko zginie.
No i widzisz Elaspie, na jakim poziomie rozwoju pozostają gatunki, w których każdy lezie za stadem?
A gdyby się porozpływały na różne strony, to pewnie większość wyginęłaby, ale te które przeżyłyby miałyby szansę ewoluować, może nawet w ludzi?
Według mnie za dużą wagę przykładasz do życia w sensie biologicznym (przetrwania)
A może przetrwanie jest tylko środkiem do czegoś?
Przynajmniej dla ludzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>> - Skąd wiem, że kierunek, w jakim płynę, jest dobry? - zapytała ryba w ławicy.
>> - Jeżeli wszystkie płyniemy w tym kierunku, to oznacza, że jest dobry - usłyszała w odpowiedzi.
>> Ryba, która będzie pływać "na własną rękę" (a raczej: "na własną płetwę"), szybko zginie.
>No i widzisz Elaspie, na jakim poziomie rozwoju pozostają gatunki, w których każdy lezie za stadem?
Wartościowanie poziomów ewolucji jest nienaukowe. Nikt nie powiedział, że prosta forma życia jest gorsza od formy złożonej.
Poza tym ewolucja jest (po części) wynikiem zmian w otoczeniu. Nie można powiedzieć, że gatunek, który żył w niezmiennym środowisku (i dlatego nie ewoluował) jest gorszy od tego, który pod wpływem zmian środowiskowych był zmuszany do nieustannego przystosowywania się. Gdyby środowisko, w którym żyje latimeria zmieniałoby się, latimeria też by się zmieniła (albo by wyginęła).
>A gdyby się porozpływały na różne strony, to pewnie większość wyginęłaby, ale te które przeżyłyby miałyby szansę ewoluować, może nawet w ludzi?
Ewolucja jest środkiem do przeżycia, nie jest celem, do którego należy dążyć.
>Według mnie za dużą wagę przykładasz do życia w sensie biologicznym (przetrwania)
>A może przetrwanie jest tylko środkiem do czegoś?
Tak, ale bez osiągnięcia tego celu nie osiągniemy pozostałych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >>Według mnie za dużą wagę przykładasz do życia w sensie biologicznym (przetrwania)
>>A może przetrwanie jest tylko środkiem do czegoś?
> Tak, ale bez osiągnięcia tego celu nie osiągniemy pozostałych.
W kwetstii decyzji kolektywnych, albo naśladowania lidera - dziś już nam nie grozi śmierć z powodu pozwalania sobie na większą indywidualność, nie ma po co przykładać do tego nadmiernej wagi.
Do tego, jak napisał w swoi motto Zbyszek Bryłowski "stado czyni myślących bezmyślnymi".
A swoje własne myślenie raczej cenimy.
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | > Wartościowanie poziomów ewolucji jest nienaukowe.
Branie przykładu z innych gatunków też.
Nam, ludziom służą inne zachowania, właśnie te, które doprowadziły do naszego rozwoju, do tego kim jesteśmy. To jest nasza natura, a nie to, co prezentują te ryby.
Nie są gorsze, ale też i my nie jesteśmy gorsi, żebyśmy musieli brać z nich przykład.
>Gdyby środowisko, w którym żyje latimeria zmieniałoby się, latimeria też by się zmieniła (albo by wyginęła).
Przyznasz chyba, że w przypadku zmiany środowiska większą szansę na przetrwanie ma gatunek, w którym występuje większa elastyczność i różnorodność zachowań?
> Tak, ale bez osiągnięcia tego celu nie osiągniemy pozostałych.
Nie próbując nic innego oprócz przetrwania też nic nie osiągniemy.
Próbując, mamy szansę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > ewolucja jest (po części) wynikiem zmian w otoczeniu.> Nie można powiedzieć, że gatunek, który żył w niezmiennym> środowisku (i dlatego nie ewoluował) jest gorszy od tego, który> pod wpływem zmian środowiskowych był zmuszany do nieustannego> przystosowywania się. Gdyby środowisko, w którym żyje> latimeria zmieniałoby się, latimeria też by się zmieniła (albo by wyginęła).Tak, zestawianie ze sobą gatunków żyjących w dwóch odmiennych środowiskach istotnie sensu nie ma. Również stopniowanie lepszy / gorszy, które notabene akurat Pan wprowadził - przedmówca zapytał Pana "widzisz Elaspie, na jakim poziomie rozwoju pozostają gatunki, w których każdy lezie za stadem"Poziom to nie to samo, co ocena. Weźmy teraz dwa gatunki żyjące w tym samym środkowisku. Czasem tak to już jest, że jeden siedzi przy stole, a drugi w menu.. [Załącznik]Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
> Również stopniowanie lepszy / gorszy, które notabene akurat Pan wprowadził - przedmówca zapytał Pana "widzisz Elaspie, na jakim poziomie rozwoju pozostają gatunki, w których każdy lezie za stadem"Poziom to nie to samo, co ocena. Słowo "lezie" ma znaczenie pejoratywne, więc zapewne wprowadzone tu poziomy mają związek z wartościowaniem. > Weźmy teraz dwa gatunki żyjące w tym samym środkowisku.> Czasem tak to już jest, że jeden siedzi przy stole, a drugi w menu..> [Załącznik]Pozdrawiam>
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać To nie jest żaden argument. Sukces człowieka trwa ok. 200 000 lat - to jest nic biorąc pod uwagę historię życia na Ziemi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> Czasem tak to już jest, że jeden siedzi przy stole, a drugi w menu..
> To nie jest żaden argument. Sukces człowieka trwa ok. 200 000 lat
> - to jest nic biorąc pod uwagę historię życia na Ziemi.
Po pierwsze, ludzie (łac. Homo) wyewoluowali ponad 2,5 mln lat temu. Najstarsi ludzie pojawili się prawdopodobnie w Południowej Afryce, gdzie żył najstarszy znany gatunek Homo gautengensis. Zamieszkiwany przez niego obszar sugeruje, iż mógł wywodzić się od Australopithecus africanus. Gautengensis był niewysoki (mierzył ok. 90 cm), miał jednak większy mózg od swoich przodków, zapewne posługiwał się kamiennymi narzędziami. Wśród nieco późniejszych wczesnych ludzi, którzy zamieszkiwali tereny Afryki Wschodniej znajdują się Homo habilis (pojawił się ok. 2,3 mln lat temu) i Homo rudolfensis (występował od 2,4 mln lat temu) Wyżej wymieniony Homo habilis posiadał dość duży mózg (ok. 750 cm 3), jednak jego wysunięta do przodu twarzoczaszka i silne wały nadoczodołowej upodobniały go do wczesnych hominidów. Drugi, wschodnioafrykański praczłowiek - Homo rudolfensis, mimo mniejszej puszki mózgowej (ponad 500 cm 3), miał twarzoczaszkę bardziej przypominającą twarz człowieka współczesnego.
Rozumiem, że pisał Pan o homo sapiens.
Po drugie sukces człowieka myślącego (biorąc pod uwagę np. populację) nie trwa 200 tys. lat. Przez długie dziesiątki tysięcy lat populacja wahała się pomiędzy kilkadziesiąt a kilkaset tysięcy, natomiast ok. 80-60 tysięcy lat temu nieomal doszło do zagłady ludzkości. Populacja zmniejszyła do jednej dziesiątej wcześniejszych wskazań.
Po trzecie: proszę powiedzieć, co Pan dokładnie rozumie przez sukces danego gatunku.
Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>Rozumiem, że pisał Pan o homo sapiens.
Tak.
>Po drugie sukces człowieka myślącego (biorąc pod uwagę np. populację) nie trwa 200 tys. lat. Przez długie dziesiątki tysięcy lat populacja wahała się pomiędzy kilkadziesiąt a kilkaset tysięcy, natomiast ok. 80-60 tysięcy lat temu nieomal doszło do zagłady ludzkości. Populacja zmniejszyła do jednej dziesiątej wcześniejszych wskazań.
To tylko wzmacnia mój argument.
>Po trzecie: proszę powiedzieć, co Pan dokładnie rozumie przez sukces danego gatunku.
>Pozdrowienia
Jego rozprzestrzenienie się i liczebność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jego rozprzestrzenienie się i liczebność.
Czyli nie maksymalnie długi okres jego dominacji.
Z wielu względów teraźniejszość to podstawa.
Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Przez długie dziesiątki tysięcy lat populacja wahała się pomiędzy kilkadziesiąt> > a kilkaset tysięcy, natomiast ok. 80-60 tysięcy lat temu nieomal doszło> > do zagłady ludzkości. Populacja zmniejszyła do jednej dziesiątej wcześniejszych wskazań.> To tylko wzmacnia mój argument.Ano prawie tryumf. Bardzo nisko ocenia Pan zdolności własnych przodków. Czy na pewno wzmacnia? Przypomnijmy ten argument: "Sukces człowieka trwa ok. 200 000 lat - to jest nic" I dalsze: "sukces danego gatunku rozumiem przez jego rozprzestrzenienie się i liczebność".Cytat:Analizy DNA dowodzą, że ok. 80-60 tysięcy lat nieomal doszło do zagłady ludzkości. Liczba przedstawicieli gatunku Homo sapiens zmniejszyła do jednej dziesiątej wcześniejszych wskazań.
Wtedy też nasi bezpośredni przodkowie zaczęli opuszczać Afrykę i zasiedlać Azję. Niewykluczone, że "cichym zabójcą" naszych przodków był sumatrzański wulkan Toba, którego wybuch ok. 75 tysięcy lat temu jest uważany za jedną z najstraszniejszych katastrof tego typu w dziejach Ziemi.
Co ciekawe, najnowsze badania DNA dowodzą też, że od czasu opuszczenia przez ludzi Afryki przez co najmniej 20 tysięcy lat istniała ciągła wymiana genów między afrykańskimi a azjatyckimi populacjami.
Magazyn Nature, 2011 Bardzo wyraźnie widać, że to wąskie gardło tyko podkreśla ludzkie zdolności adaptacyjne. W podobnych warunkach, gdy dinozaury wygineły człowiek przetrwał. Co wiecej: przetrwał silniejszy. Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ryba, która będzie pływać "na własną rękę" (a raczej: "na własną płetwę"), szybko zginie.Podaje Pan odnośnik do czasów, które dawno minęły. Jest to o tyle ciekawe, że sam Pan wykazuje nieraz skłonności do indywiduacji. Cóż, wtedy rzeczywiscie potrzeba było trzymać się wspólnoty, grupy, plemienia ponieważ poza grupą jednostce groziła śmierć jak rybie, mrówce czy pszczole. Tymczasem wracając do tu i teraz: Cytat:Motywy konformizmu Wyróżnia się trzy podstawowe motywy zachowań konformistycznych: 1.Lęk przed odrzuceniem. Ludzie boją się ośmieszenia, odrzucenia i "wyjścia przed szereg", dlatego dostosowują się do zachowań innych w grupie. Inaczej przeżywają lęk przed tym, że nie będą akceptowani w grupie. (Szerzej zobacz: konformizm normatywny). 2.Pragnienie posiadania racji. W niektórych sytuacjach ludzie nie wiedzą jakie zachowania są słuszne. Naśladują więc innych, przyjmując, że skoro ktoś postępuje w dany sposób, to znaczy, że tak należy zrobić. Na przykład: skoro wszyscy stoją przed przejazdem kolejowym, mimo że nic nie jedzie, to znaczy, że należy stać z jakiegoś powodu. (Szerzej: Konformizm informacyjny). 3.Do zachowań konformistycznych jesteśmy mobilizowani poprzez istnienie sankcji za przestrzeganie (sankcje pozytywne) lub nieprzestrzeganie norm grupowych (sankcje negatywne). W niektórych małych grupach społecznych sankcje zmuszające ludzi do uległości mogą przybrać skrajną formę, jak na przykład miało to miejsce w sekcie Świątynia Ludu. Czynniki związane ze skłonnością do ulegania. W pewnych warunkach jest bardziej prawdopodobne, że jednostka będzie podporządkowywać się grupie. Czynniki te wiążemy najczęściej z cechami grupy wywierającej nacisk, cechami zadania lub sprawy, której dotyczy nacisk lub cechami osoby, na którą wywierany jest nacisk. Dzieje się tak gdy: 1.W danej sytuacji osoba ma duże poczucie niepewności. 2.Dana osoba ma niską samoocenę 3.Grupa składa się ze specjalistów 4.Grupa jest duża (według E. Aronsona - gdy istnieje jednomyślność to tendencja do podporządkowania się naciskowi grupy jest mniej więcej tak samo wielka wtedy, gdy jednomyślna większość składa się z trzech osób jak i wtedy gdy składa się z szesnastu osób) 5.Grupa jest jednomyślna 6.Zadanie powierzone jednostce przez grupę jest pilne. (Problem ten został przedstawiony w eksperymencie Johna M. Harleya i C. Daniel Batona). 7.Jednostce zależy na uczestniczeniu w grupie. 8.Łatwiej jest o konformizm wobec grup, których wartości, normy nie stoją w sprzeczności wobec norm zinternalizowanych już przez jednostkę. 9.Dana osoba nie jest zaangażowana w działanie, które jest obiektem nacisku (Na przykład trudniej jest mi ulec przekonaniu grupy, że film "Amadeusz" jest słaby jeśli wcześniej mówiłem już komuś, że jest świetny). 10.Jednostka nie ma sprzymierzeńców (choćby wyobrażonych). 11.Uleganie dotyczy zachowania w odległej przyszłości, a nie tu i teraz 12.Jednostka nie ma poczucia kompetencji odnośnie danego zadania (wie, że się na tym nie zna) 13.Jednostka ma słabą pozycję w grupie i jednocześnie zależy jej na uczestniczeniu w grupie 14.Jednostka jest zewnątrzsterowna. 15.W grupie istnieje poczucie zagrożenia zewnętrznego. 16.Badania z lat 60. XX wieku sugerowały, że kobiety mają większą skłonność do ulegania. Współczesne badania nie potwierdzają tego. Źródło Wikipedia. Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > - Skąd wiem, że kierunek, w jakim płynę, jest dobry? - zapytała ryba w ławicy.
> - Jeżeli wszystkie płyniemy w tym kierunku, to oznacza, że jest dobry - usłyszała w odpowiedzi.
PÓJŚĆ DO NIEBA PO ŚMIERCI
Ksiądz wkroczył do gospody oburzony, że znajduje tam tak wielu swych parafian. Zebrał ich razem i poprowadził do kościoła. Potem z namaszczeniem rzekł:
- Wszyscy ci, którzy chcą iść do nieba, proszę stanąć tutaj po lewej stronie.
Wszyscy przeszli na lewą stronę oprócz jednego mężczyzny, który uparcie nie ruszył się z miejsca.
Ksiądz spojrzał na niego srogo i mówi:
- Nie chcesz iść do nieba?
- Nie - rzekł mężczyzna.
- Masz zamiar tam stać i mówić mi, że nie chcesz po śmierci iść do nieba? Wszyscy moi parafianie chcą zmierzać w kierunku nieba! A to oznacza, że jest to kierunek dobry!!"
- Oczywiście, że po śmierci chcę iść do nieba. Myślałem, że idziecie teraz.
Jesteśmy gotowi iść na całość tylko wtedy, gdy nie działają nasze hamulce.
Anthony De Mello, Modlitwa Żaby cz. II.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>- Oczywiście, że po śmierci chcę iść do nieba. Myślałem, że idziecie teraz.
>Jesteśmy gotowi iść na całość tylko wtedy, gdy nie działają nasze hamulce.Anthony De Mello, Modlitwa Żaby cz. II.
Przecież to grafomania dla lemingów. Gdyby Pan zacytował np. "Czarodziejską górę", to można by się zastanowić, ale taka chała?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Czasem waro popracować nad podstawami, choćby po to, aby głębiej doceniać klasyków. Całkiem niedawno zastanawiałem sie nad cytatami z "Mistrza i Małgorzaty" ale stwierdziłem, że w Pana przypadku jeszcze zbyt wcześnie Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | > > Cytat:Zgadzam się z podstawowym przedstawionym tu twierdzeniem scjentyzmu, wedle którego prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze. Pan się z nim nie zgadza? > Nie, nie zgadzam się.> 1. Istnieją nauki matematyczne. Scjentysta musi więc wykazać albo że nie dostarczają one wiedzy o rzeczywistości,Tak, rzeczywiście - dostarczają wiedzy o rzeczywistości ideowej, trochę podobnie jak teologia, ale... > albo że dają się zredukować do nauk przyrodniczych (wyprowadzić z nich).... matematyka nie znalazła się w ludzkich umysłach wskutek cudu, a raczej stanowi zidealizowane, wyabstrahowane i przetworzone przy pomocy rozumu odzwierciedlenie świata przyrody. Na przykład nie istnieją w przyrodzie liczby i dodawanie, ale istnieją kamyki i składanie na kupkę. Różne zbiory kamyków można w umyśle różnie ponazywać i operację dodawania przeprowadzić na tych tworach ideowych, by wynik zastosować powrotnie do świata przyrody. Poza tym cały ludzki umysł jest naturalną funkcją mózgu. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że Pan się z tym nie zgadza i uznaje zarówno matematykę, jak i umysł (a przynajmniej jakąś jego część) za jakiś świat typu "duchowego" istniejący niezależnie od materii. Moge się zgodzić, że nie wyjaśniono jeszcze wszelkich związków pomiędzy układem nerwowym a umysłem, a nawet najciekawsze dopiero przed nami - i nie wiadomo, czy kiedykolwiek się to uda - jednak naukowy monizm jest tu dla mnie znacznie bardziej przekonywujący od przyjmowania jakichś całkowicie nieweryfikowalnych Dusz Nadprzyrodzonych. Oczywiście to Pański wybór, ale skoro to neurochirurdzy, a nie księża potrafią przywrócić nam sprawność umysłu, to jest 1:0 dla mnie. > 2. Żadna z nauk nie głosi twierdzenia, że tylko nauka dostarcza wiedzy.Jest wręcz przeciwnie. Duża część naszej wiedzy ma bardzo niewiele wspólnego z nauką i to zupełnie nie nauka nam ją dostarczyła. pl.wikipedia.org/wiki/Wiedza> Scjentysta powinien więc odrzucić twierdzenie "prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze" jako nienaukowe.To twierdzenie samo w sobie naukowe nie jest, ale nauka potwierdza jego słuszność. > Scjentyzm jest więc samoobalający.Nie, to tylko kwestia decyzji, czym się Pan chce kierować. > > Cytat:Czy zauważył Pan, że racjonalizm wedle tej definicji [zaproponowanej przez Pana - z Wikipedii] wcale nie odnosi się tylko i wyłącznie do nauki (a już zupełnie nie tylko do nauk przyrodniczych)? [...]> Do czego więcej odnosi się tak rozumiany racjonalizm? Co najwyżej do logiki i matematyki, co rozwiązuje problem nr 1.Również do rozumu, a rozum to skomplikowana sprawa i człowiek posługujący się nim wcale nie bazuje wyłącznie na naukach przyrodniczych. > Co to w ogóle znaczy, że racjonalizm się do czegoś "odnosi się". "Odnosić się" to bardzo pojemne wyrażenie.Mogę zawęzić do "odwołuje się do...", a nawet do "ustanawia jako kryteria racjonalnego myślenia..." > >Cytat:Posiadamy zazwyczaj ograniczoną wiedzę o okolicznościach istotnych dla podjęcia przez nas decyzji i wówczas operujemy prawdopodobieństwem co do warunków niepewnych. Jest to całkowicie racjonalne, a ponadto racjonaliści wiedzą, że ich założenia mogą być wobec niepełnej wiedzy błędne. > To twierdzenie to pewna sztuczka myślowa, mająca procedurę podejmowania decyzji w kwestiach szczegółowych ("najprawdopodobniej będzie deszcz, więc wezmę parasol") ukradkiem rozciągnąć na sferę problemów ogólnych ("jest bardzo mało prawdopodobne, że Bóg istnieje, więc żyję jak człowiek świecki). To taka indukcja racjonalności, mająca pokazać, że wiara w Boga jest nieracjonalna i że racjonalista nie może wierzyć.Nie, żadna indukcja, a jedynie ODRÓŻNIENIE "wiary, że będzie deszcz" od "wiary w Boga". To Pan w niedawnym poście zarzucał afideistom, że w coś przecież muszą wierzyć, skoro mają niepełną wiedzę o danych warunkach, a teraz sam Pan podkreśla różnicę pomiędzy przyjmowaniem zwyklych założeń życia codziennego a wiarą w byty całkowicie nieweryfikowalne. > Jest to sztuczka dlatego, że o ile moje uprzednie doświadczenie pozwala mi na ocenę prawdopodobieństwa deszczu (ileś raczy widziałem podobne chmury i tyle a tyle razy padał z nich deszcz), o tyle nie mam analogicznego doświadczenia w przypadku świata. Musiałbym zaobserwować ileś światów podobnych do naszego i zobaczyć, że nie towarzyszył tym światom żaden Bóg. Wtedy mógłbym powiedzieć: świat wygląda na taki, któremu nie towarzyszy istnienie Boga. Tymczasem nasze doświadczenie świata jest jednostkowe (doświadczyliśmy tylko tego jednego świata), przeto ocena prawdopodobieństwa istnienia Boga jest pozbawiona sensu.Zgadzam się z Panem - również uważam, że ocena prawdopodobieństwa istnienia Boga jest CAŁKOWICIE pozbawiona sensu. Tu muszę powiedzieć, że nie rozumiem niektórych racjonalistów, którzy takich ocen się podejmują. Do oceny prawdopodobieństwa trzeba mieć jakieś dane, a tu zwyczajnie danych BRAK.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | maceox (6766 punktów) | > >Autor tekstu: Andrzej B. Izdebski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971> Jeżeli jest tu mowa o wierze w znaczeniu metodologicznym, jest mała szansa na to, by można było w nic nie wierzyć. Całe mnóstwo tez akceptujemy na podstawie uzasadnienia, które ktoś inny uzna za niedostateczne.Może warto jednak się zastanowić, czy to coś jest czymś, co normalnie istnieje - jak deszcz i jego prawdopodobieństwo lub jak hipoteza naukowa jednak uprawdopodobniona empirycznie, czy też czymś, czego nikt nigdzie za bardzo nie widział, tak jak Bóg. To znów zupełnie różne wiary. > Jeżeli mowa o pewnej postawie psychologicznej, pewnych uczuciach towarzyszących twierdzeniom nieuzasadnionym, to jest całkiem możliwe, że ktoś takich uczuć nie żywi. Nie ma to jednak większego znaczenia.To ma duże znaczenie, gdyż tu chodzi właśnie o psychiczną skłonność do opierania się na autorytetach, w które się ślepo wierzy - najczęściej w połączeniu z przeżywaniem przeróżnych psychicznych odlotów - wspaniałych chwil oddania się idei. > "Na wiarę", tzn, na podstawie niedostatecznych informacji. Obdarzamy jednak zaufaniem naukę jako całość i dlatego widząc egzemplarz czasopisma np. z nieznanej nam gałęzi chemii wstępnie uznajemy prawdziwość zamieszczonych tam twierdzeń.Gdyż prawdopodobieństwo jest duże, że renomowane czasopismo jednak gafy nie strzeli. To zupełnie racjonalne. Znam jednak profesorów fizyki, którzy mawiają: "sprawdzajcie każde moje słowo". Ideologie oparte na wierze nie mówią tak nigdy. Tam ważne są dogmaty i wiara w nie. > Dobrze, ale praktycznie istotne twierdzenia mówią nie tylko o tym jak jakieś rzeczy się mają (tu oczywiście nauka jest nierzadko bezcenna), ale także jak powinny się mieć.> "Powinienem postąpić tak a tak" - jak takie twierdzenie oprzeć na wiedzy naukowej?Przepraszam, a czy Pan przeczytał posty, które skierowałem do Pana, i które zalinkowałem w poprzedniej wypowiedzi? To zawsze ludzie decydują jak chcą postępować - zupełnie niezależnie od tego, czy dorabiają do tego jakieś boskie mitologie, czy też starają się ułożyć jakąś hierarchię dóbr chronionych w zależności od stopnia cierpienia odczuwanego w razie ich pozbawienia. Nauka może nam w tym trochę pomóc, ale decyzję o postąpieniu tak, a nie inaczej (jak i decyzję o ustanowieniu takiego, a nie innego prawa) ludzie podejmują sami - jak chcą. Oczywiście to wszystko nie takie proste i na kształt moralności i prawa wpływa nieustannie ewoluująca kultura przez kolejne pokolenia. Nigdy nie ustanawiamy moralności całkiem od zera. Ale to ludzie i wyłącznie ludzie decydują o jej kształcie. To zupełnie naturalny proces decyzyjny, w którym sami sobie narzucamy normy, czasem je również zmieniając, a więc nie kierując się "tym co jest" jako wyznacznikiem dobra, a właśnie tym, co uważamy, że "być powinno". > >Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji...> Czy w ten sposób mogę wiedzieć, co powinienem czynić, tzn. co jest moralnie dobre?Nie, ale to nie był akurat o tym artykuł. Jednoczesnie warto wskazać, że nauka dostarcza wiele podpowiedzi. Np. kiedyś nie było wiadomo od kiedy płód może odczuwać ból. > Nauka nie dostarcza informacji na temat rozwiązań dylematów moralnych, a takie dylematy ma każdy człowiek pod wpływem wielu sytuacji życiowych.Zgoda. > Religia nie zastąpi nauki - zgoda - ale może ją uzupełnić, tzn. wypełnić te obszary, do których nauka nie sięga (= do obszaru problemów etycznych).Może, ale po pierwsze nie powinna, a po drugie proszę zobaczyć jak religijni ludzie - np. w Polsce - sami stosują się do własnych, religijnych norm moralnych - ŚMIECH NA SALI! > Owszem, istnieje etyka świecka, ale nie jest to nauka.Zgoda, ale ja dlatego właśnie użyłem parę postów temu spójnika "i" (o czym była już mowa) - proszę mnie sprawdzić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | >rozmowy przestały mi sprawiać przyjemność i powoli wycofuję się tu z rozmów.
...a szkoda
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | >rozmowy przestały mi sprawiać przyjemność i powoli wycofuję się tu z rozmów.
Szkoda, miło się z Panem rozmawiało.
Miałem nie pisać, ale przyznam, męczy mnie ciekawość.
Kogo uważa Pan za
-zwolenników teorii spiskowych
-trolli
-prowokatorów
-zwykłych głupców?
Chodzi mi oczywiście o przykłady, nie o definicję.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Człowiek jest szczęśliwy, kiedy żyje w zgodzie z własnymi wartościami.> Problem pojawia się, kiedy człowiek nie wie, co dla niego jest ważne> i poświęca czas na rzeczy dla niego nieistotne, a zaniedbuje to, co ważne.Dokładnie tak. Nie jest szcześliwy, kiedy żyje w niezgodnie z sobą, a zgodnie z kanonem, czy też czyimś wyobrażeniem. Np. ojciec mówi: będziesz prawnikiem jak ja i syn pod naporem autorytetu ojca, nie zważając na swoje zainsteresowania naukami przyrodniczymi idzie na studia i potem jest prokuratorem. > Albo jest zmuszony do robienia czegoś, czego nie chce.Gorzej, gdy nie wie czego naprawdę chce i już nie potrafi odnaleźć do tego drogi - a tak sie przecież zdarza. > PS. O żeż kurde, co to jest prawidłowa satysfakcja??Też jestem ciekaw
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Szczęście nie polega bowiem na ogólnej satysfakcji z życia, ale
> prawidłowej satysfakcji z życia. Narkoman, gdy dorwie upragniony
> narkotyk, też może znajdować się w stanie "ogólnej satysfakcji z życia",
> ale nie nazwiemy go człowiekiem szczęśliwym, tylko godnym pożałowania.
To przyrównanie zdradza braki w Pana głębszym widzeniu tych spraw.
Narkoman nie znajduje się bynajmniej w stanie "ogólnej satysfakcji z życia", ale toksycznego upojenia narkotycznego.
To spora różnica.
On wchodzi w to upojenie, bo z jakichś względów utracił z oczu wyboistą drogę, która może go prowadzić do jego własnej satysfakcji z życia.
Podobnie jest z alkoholikami.
Szukają doraźnych przyjemności kosztem swojego organizmu i uzależnienia, staczają się i zabijają, ponieważ los sprowadził ich na manowce z przeznaczonej im drogi do szczęścia i spełnienia.
Określenie prawidłowa satysfakcja moralnie uprawniona to nieporzebne słowa-worki.
Satysfakcji spełnionych i potencjalnych jest tak dużo, jak ludzi. Każdy musi odnaleźć swoją sam. Inni mogą go wspierać, ale czarną robotę musi odwalić sam-samiusieńki. Nikt za niego nie jest w stanie tego uczynić.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >>To Ty nie wiesz, kiedy jesteś szczęśliwy??
>>Ktoś Ci to musi wyznaczać??
> Ktoś lub coś. Tak - ktoś lub coś musi to wyznaczyć.
Ale w jakim celu? Czy nie przypadkiem po to, że człowiek czuje w środku jakąś niepewność odnośnie siebie samego, tego co aktualnie planuje, co wybiera i czemu poświęca swą energię i czas?
Naprawdę wierzy Pan, że ktoś Panu powie dokładniej kiedy będzie Pan szczęśliwy i co ma robić, żeby to osiągnąć?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Skąd wiadomo, który człowiek jest mądry? Mędrca potrzeba, aby wskazał, kto jest mędrcem.Oj tam, z jakiego powodu zaraz człowiek [Załącznik]
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ciąg dalszy: > Gdy zabraknie superego, nasze "id" będzie decydować o "naszych" wyborach.> Gdy będzie Pan mieć żonę, ale bardziej podobać się Panu będzie jej przyjaciółka,> Pański samodzielny rozum znajdzie wiele sposobów na to, żeby usprawiedliwić zdradę.Powiedziałbym tu jedną rzecz, ale w ostatnim momencie ugryzłem się w język. > Rozum jest tylko kalkulatorem - liczby trzeba do niego osobno wprowadzić.Tylko dla tego rozum jest kalkulatorem, kto go postradał. Nigdy nie twierdziłem, że rozum jest jedynym najwyżej stojącym narzędziem człowieka a inne można sobie odpuścić. Choć należy go doceniać, nie należy go jednak przeceniać. W różnych sytuacjach używamy różnych dostępnych nam środków. Nawet pisał to wcześniej Pana interlokutor, tylko z pewnością zginęło to w ferworze Pana "oderwanych" myśli. Serdecznie pozdrawiam! PS chętnie zaznajomię się z Pana stanowiskiem wobec mojej odpowiedzi koledze Maceoxowi tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,630910#w631387
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | 11 na 11 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | >Dwudziestowieczne gmeranie w moralności doprowadziło do zmiany optyki - okazuje się, że dewiantem jest nie niejaki pan Rafalala, męska prostytutka, ale Artur Zawisza, który m. p. nie jest. Tyle wyszło z niechęci do "oddawania naszej świadomej decyzji komuś innemu". Oto do tego doszedł ludzki rozum, uwolniony od balastu dogmatów religijnych.
>Jeżeli ktoś jest w stanie wymyślić coś mądrzejszego od dziesięciorga przykazań - proszę bardzo. Ale co wtedy, gdy wymyśli coś głupszego?
Artur Zawisza dał przede wszystkim znakomite świadectwo wartości "moralności" katolickiej z tymi dziesięcioma przykazaniami i miłością bliźniego na czele. Cała masa polskich katolików ma do dyspozycji tylko i wyłącznie moralność pozorną, czyli deklaratywną, zbudowaną na identyfikacji z religijnym kodeksem, najczęściej zresztą z wybraną jego częścią w zależności od własnej wygody i interesu. Tutaj właściwie trudno w ogóle mówić o moralności. Katolicyzm, a na pewno już ten polski, w zdecydowanej większości przypadków tworzy ludzką, moralną wydmuszkę. Bo sam jest normatywną, pustą formą tylko. Zewnętrzną, martwą formułką. Wystarczy taka sytuacja w jakiej znalazł się katolik Zawisza i spada taki gostek do poziomu zwierzęcia, bo w konfrontacji z innym, odmiennym, nieznanym, niezrozumiałym, obcym, instynktownie wybucha agresją. Inaczej nie potrafi. Jedyne co umie, by zapanować nad swoja frustracją, to wdeptać w ziemię, pokazać że druga strona to degenerat. U takich moralnych wydmuszek natychmiast ukazuje się cały wachlarz prymitywnych reakcji. Opresja, agresja, nieustępliwość, okrucieństwo, dyskredytacja, poniżenie, stygmatyzacja, wykluczenie, żądanie zmiany albo zniknięcia z oczu, odmawianie człowieczeństwa, elementarnej przyzwoitości, potępienie, z tym wiecznym na czele, wysyłanie do piekła na wieczne cierpienia w imieniu swego Boga, który nieskończoną, niezwykle miłosierną miłością jest. Wola opresji, okrucieństwo i agresja aż tryskają od tych ludzi, choć często udają łagodnych, delikatnych i ciepłych. Dziesięć przykazań, miłość bliźniego... Jedynie między swoimi, i to takimi najbardziej podobnymi, potrafią wyzwalać pozytywne, trwałe nastawienie i uczucia. Obcy, inny, różniący się jest natychmiast problemem, błyskawicznie uaktywnioną frustracją i agresją i jedyną szansą obcego i innego jest pozwolić się okiełznać, zdominować, podporządkować.
Te twoje kodeksy, systemy, oceny, reguły, zestawy dobra i zła uczą ludzi funkcjonować wedle klasyfikowania i oceniania. Dobry-zły. Właściwy-niewłaściwy. Słuszny-niesłuszny. Prawy-grzeszny. Zbawiony-potępiony. Swój-obcy. Taki sam dobry-inny zły. Tożsamy dobry-różniący się zły. To jest system operowania przeciętnego polskiego katolika względem innych ludzi. Inaczej właściwie nie umie, a jak umie, to przypadkiem i najczęściej nieudolnie. Ten system jest powszechny. Bo jest prosty i przyjemny. A jest przyjemny, bo jest opresyjny, a opresja znakomicie zaspokaja, rozładowuje popędy. Wbija w ziemię drugą stronę i przynosi ulgę. Dlatego ludzie są tutaj bardzo często względem siebie okrutni, zaczynając od dzieci, a na staruszkach kończąc. Bo gruby, bo chudy, bo okularnik, piegowaty, rudy, krzywy, biedny, bogaty, niewierny, inny, nie taki i nie siaki (tutaj można ciągnąć bez końca, byle pretekst jest dobry, by poniżyć innego, dowartościowując tym siebie). Negatywne nastawienie wynikające z tych paskudnych systemów i kodeksów jest łatwiejsze niż pozytywne i dlatego jest powszechniejsze. Wystarczy system dobra i zła, słuszności i niesłuszności, czerni i bieli, bez odcieniów i szarości, bez prawa do odmienności, inności, różnicy. Mamy jedynosłuszne kodeksy na sztandarach i można jechać po drugim, jak po burej suce, kiedy masz zły humor, ktoś ci nadepnie na odcisk albo wstaniesz lewą nogą. Tutaj jest łatwo, bo nie trzeba właściwie żadnej pracy wykonywać. Satysfakcja z opresji, okrucieństwa i agresji, z dyskryminacji, poniżania, wykluczania, naznaczania czy choćby tylko pouczania, moralizowania, z wysyłania do piekła i potępiania jest właściwie za darmo. Zawsze pod ręką, dostępna natychmiast. W momencie można kogoś skrytykować, obgadać, opluć, skoczyć mu do gardła, zdezawuować, wyżyć się, a wiec ulżyć sobie i osiągnąć satysfakcję. Niektórzy, właściwie tylko tak funkcjonują. To oczywiście nasza zwierzęca natura, która była przydatna w walce o przetrwanie w okrutnym świecie przyrody. Taka nagroda od genów za pacyfikację obcego, innego, nieznanego, niezrozumiałego, więc może niebezpiecznego. Zawisza mniej więcej jest na tym poziomie.
Najbardziej żenujące w tym wszystkim jest to, że takie wypindrzone zero robiące za idealną wersję przeczystego Polaka, rzymskiego katolika, widzi siebie bezczelnie elementem świata cywilizacji europejskiej i to jeszcze z aspiracjami do pouczania i kreowania. Bo jego historyczne i "kulturowe" niepokalanie plus biały muł na piotrowym tronie przebywający już prawie dekadę w Domu Ojca dają mu w jego upośledzonym moralnie, wydmuszkowatym łbie, takie upoważnienie. Dziesięć przykazań, miłość bliźniego i wypindrzony na światowca polokatolik pokazują, że na czymś takim można stworzyć jedynie morlne przedszkole specjalnej troski im. Białego Muła, a nie przyzwoitych ludzi.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | Takim wypowiedziom szkoda, że można przyznać tylko 1 plus.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Frank Holman (5897 punktów) | > Dwudziestowieczne gmeranie w moralności doprowadziło do zmiany optyki - okazuje się, że dewiantem jest nie niejaki pan Rafalala, męska prostytutka, ale Artur Zawisza, który m. p. nie jest. Tyle wyszło z niechęci do "oddawania naszej świadomej decyzji komuś innemu". Oto do tego doszedł ludzki rozum, uwolniony od balastu dogmatów religijnych.
>Wielu racjonalistów jest święcie przekonanych, że np. homoseksualizm jest równie normalną orientacją seksualną jak heteroseksualizm. Kto twierdzi inaczej, jest oskarżany o "mowę nienawiści". Posuwają się nawet do stwierdzenia, że "w małżeństwach homoseksualnych rodzi się tyle samo, a niekiedy nawet więcej dzieci, niż w małżeństwach heteroseksualnych" (prof. Monika Płatek). I dziwić się potem fideistom, że mają racjonalistów za idiotów.
>Jeżeli ktoś jest w stanie wymyślić coś mądrzejszego od dziesięciorga przykazań - proszę bardzo. Ale co wtedy, gdy wymyśli coś głupszego?
Już to chyba raz pisałem: zaczynasz od całkiem mądrych i ciekawych przemyśleń, ale zawsze po chwili dyskusji kończysz, wypisując kompletne głupoty. Musisz popracować nad wyciąganiem wniosków z własnych przemyśleń. Odnoszę wrażenie, że wina leży w tym szklanym suficie religijnych dogmatów, on cię chyba po prostu blokuje...
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Jeżeli chcę przeżyć życie szczęśliwie, nie powinienem ignorować doświadczenia wielu pokoleń i forsować we wszystkim swoje własne zdanie.Jeśli korzystasz z doświadczenia pokoleń i czujesz się szczęśliwy, to jest ok. Co w sytuacji, kiedy korzystasz z doświadczenia pokoleń i nie czujesz się szczęśliwy? > forsować we wszystkim swoje własne zdanieWe wszystkim pewnie nie. (przykład z kuchenką, która może wybuchnąć) Ale w większości spraw na pewno. Słyszałeś zapewne o majsterkowiczach. To daje dużo satysfakcji. > Dwudziestowieczne gmeranie w moralności doprowadziło do zmiany optyki - okazuje się, że dewiantem jest nie niejaki pan Rafalala, męska prostytutka, ale Artur Zawisza, który m. p. nie jest. Tyle wyszło z niechęci do "oddawania naszej świadomej decyzji komuś innemu". Oto do tego doszedł ludzki rozum, uwolniony od balastu dogmatów religijnych.No, mniej więcej. > Jeżeli ktoś jest w stanie wymyślić coś mądrzejszego od dziesięciorga przykazań - proszę bardzo. Ale co wtedy, gdy wymyśli coś głupszego?Nie ma ryzyka, nie ma zabawy.
|
|
| | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jeżeli ktoś jest w stanie wymyślić coś mądrzejszego od dziesięciorga przykazań
> - proszę bardzo. Ale co wtedy, gdy wymyśli coś głupszego?
Setki tysięcy głupszych rzeczy wymyślano i z tym problemu nigdy nie było (tzn problemu z zagrożeniem bytu danej filozofii, postawy, czy religii).
A co wtedy, gdyby był rzeczywiście w stanie 'wymyślić' coś mądrzejszego i to niezależnie od religii katolickiej, ale np. zależnie od buddyjskiej?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | 6 na 6 | maceox (6766 punktów) | > > maceox:Dla mnie wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez empirycznego uzasadnienia, a jednocześnie antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną wpajana we wcześnym dzieciństwie. > Dobrze, ale jak wykazać, że nigdy nie należy przyjmować niczego na wiarę? Nie zawsze jesteśmy w stanie wszystko uzasadnić. Nierzadko decyzja musi być podejmowane błyskawicznie, odruchowo. Jeżeli znajduje się Pan w spadającym samolocie, to nie zajmuje się Pan szukaniem uzasadnienia dla tezy: "samolot się rozbije" lub tezy "samolot się nie rozbije", ale wyskakuje Pan z samolotu na spadochronie. Uzasadnienie to luksus, na który nie zawsze możemy sobie pozwolić.Naprawdę bardzo mnie Pan dziwi. Ile lat Pan jest już na forum i w dalszym ciągu nie odróżnia Pan różnych znaczeń pojęcia "wiara". W dodatku jest Pan miłośnikiem publicystyki, a nawet biografii Panów Andrzejów Bogusławskiego i Izdebskiego, a jakoś zupełnie nie wykazuje Pan tu zrozumienia ich tekstów, cyklycznie tu na forum powtarzanych. Ja już prawie z pamięci potrafiłbym zacytować tekst rozpoczynający się od słów "Czy koniecznie trzeba wierzyć?". Własnymi słowami jednak może wytłumaczę Panu (i nie wierzę, że nie spotkał się Pan tu na forum z wytłumaczeniem już wcześniej), że oczywiście posiadamy zazwyczaj ograniczoną wiedzę o okolicznościach istotnych dla podjęcia przez nas decyzji i wówczas operujemy prawdopodobieństwem co do warunków niepewnych. Jest to całkowicie racjonalne, a ponadto racjonaliści wiedzą, że ich założenia mogą być wobec niepełnej wiedzy błędne. Potocznie można powiedzieć "wierzę, że dziś będzie padał deszcz", ale racjonalista wie, że może się mylić i że empiria to jego "wierzenie" zweryfikuje - czyli inaczej niż w przypadku głębokiej wiary w przeróżne ideologie np. religijne, których nie akceptuje racjonalizm. Co do decyzji podejmowanych błyskawicznie, odruchowo, to już w ogóle nie dostrzegam elementu wiary. W grę moga wchodzić właśnie odruchowe lub wyuczone reakcje. > Wtedy, kiedy uzasadnienie jest konieczne i możliwe do uzyskania, wtedy trzeba o nie zadbać, ale tak pojmowany racjonalizm to truizm.Racjonalista wie, że w życiu nie może liczyć wyłącznie na racjonalizm. Wie, że czasem musi całkowicie zgadywać, a czasem oprzeć się na uczuciach. Ale racjonalista wie, że to zupełnie ludzkie i naturalne. Człowiek nie jest w pełni racjonalny i racjonalista o tym wie, ale tam gdzie nie trzeba stara się głupot nie robić. > >maceox:Dla mnie wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez empirycznego uzasadnienia, a jednocześnie antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną wpajana we wcześnym dzieciństwie. > >Zgadza się Pan z ta definicją wiary, czy nie?> Odpowiedź wyżej. To wiara w znaczeniu psychologicznym. To, co mówi się o dzieciństwie nie jest istotne. Można żywić wiarę począwszy od dorosłości.Możliwe jest wszystko, nawet nagłe oświecenia religijne, ale jednak statystycznie patrząc, to jednak wychowanie i indoktrynacja zafundowana w dzieciństwie najbardziej na przyszłość procentuje. pl.wikiped(*)sobowość_autorytarna> Wiara w znaczeniu psychologicznym to silne uczucie, a takie uczucia są z natury irracjonalne (na tym m.in. polega ich siła). Z silną nienawiścią też nie ma dyskusji, z wielką miłością, itd. To, że z tak rozumianą głęboką wiarą "nie ma dyskusji" to banał, którego nie warto nawet wypowiadać.No właśnie. > >Racjonalizm to również kultura dyskusji. W moim mniemaniu sprzeczne z nią jest przypisywanie oponentowi twierdzeń, ktorych nigdy nie wypowiedział i postaw, z którymi się nie utożsamia, a Pan mnie i wszystkich racjonalistow od razu do wora "scjentyzm" wrzucił i przypisał nam jakieś w Pańskim mniemaniu wygłaszane przez nas twierdzenia, z którymi ja się zupełnie nie zgadzam, a niektórych wręcz nie rozumiem.> Kultura dyskusji to kultura dyskusji,a racjonalizm to racjonalizm. Hasło: "Racjonalizm to kultura dyskusji" przypomina gazetowe "Miłość to poświęcanie się".Przepraszam, ale skoro właśnie o kulturze dyskusji tu mowa, to może Pan jeszcze raz przeczytać, co dokładnie napisałem powyżej we fragmencie, do którego się Pan tu odnosi (zaraz w pierwszym zdaniu tego fragmentu), gdyż chyba pominął Pan w swym komentarzu jeden dość istotny element mojego zdania. Napisałem: Racjonalizm to również kultura dyskusji. i zupełnie nie widzę powodów, by rewidować moje stanowisko w tym względzie. Pan się z tym nie zgadza?
|
|
| | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Z wiarą w znaczeniu psychologicznym nie ma dyskusji. Ale w tym znaczeniu> > i np. "z miłością nie ma dyskusji" ("serce nie sługa"), co nie oznacza, że trzeba> > odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy.> Nie do końca rozumiem ten wywód. Nie wiem, co miałoby oznaczać,> że trzeba odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy. Przepraszam,> ale ja nawet w ogóle nie rozumiem, co Pan tu chciał przekazać.> Uczucia są istotnym elementem ludzkiej psychiki:Jak widzę niżej, kol. Elasp zdenerwował się tu na Ciebie i strzelił focha, okazując przy tym swoją niecierpliwość. Sam przyznam, że też jego określenia wyżej do końca nie rozumiem. Ma to być, może jakaś analogia typu: miłość <-> religia w sensie psychologicznym. Nie do końca jednak rozumiem, jaką fukcję pełni tu słowo 'miłość'. Domyślam się jedynie, że religia w elaspowym sensie psychologicznym ma mieć w środku jakieś części wspólne (analogia) ze stanem permamentnego zakochania (czyt. zniewolenia zakochaniem). W realu mówimy, że ktoś utknął na etapie zakochania (emocje) i nie może iśc dalej w kierunku miłości (uczucia) z jej owocami, byciem dla drugiego partnerem i realną pomocą, obowiązkami zajamowania się dziećmi, realizmem dojrzewania dzieci, własnego przemijania etc. W miłości dyskusja na partnerskich zasadach z drugą połową, czy dziećmi jak najbardziej jest dobra i ma swoje poczesne miejsce. Rozwija, daje upust uczuciom i emocjom, kształci. Z emocjonalną religią dyskusji nie ma, bo w zakochaniu się nie dyskutuje, tylko czuje, patrzy w gwiazdy ewent. w twarz osoby w której jesteśmy zakochani. I przede wszystkim marzy, marzy, marzy.... Zapewne zamysł zestawienia miał być wzniosły, a wyszło jak zwykle Pozdrawiam serdecznie Wolnomyśliciela Maceoxa!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> Sam przyznam, że też jego określenia wyżej do końca nie rozumiem.> Ma to być, może jakaś analogia typu: miłość <-> religia w sensie psychologicznym.> Nie do końca jednak rozumiem, jaką fukcję pełni tu słowo 'miłość'.> Domyślam się jedynie, że religia w elaspowym sensie psychologicznym ma mieć w środku jakieś części wspólne (analogia) ze stanem permamentnego zakochania (czyt. zniewolenia zakochaniem). Tak, chodzi właśnie o to. > Z emocjonalną religią dyskusji nie ma, bo w zakochaniu się nie dyskutuje, tylko czuje, patrzy w gwiazdy ewent. w twarz osoby w której jesteśmy zakochani. I przede wszystkim marzy, marzy, marzy.... Można tak powiedzieć.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Sam przyznam, że też jego określenia wyżej do końca nie rozumiem.> >Ma to być, może jakaś analogia typu: miłość <-> religia w sensie psychologicznym.> >Nie do końca jednak rozumiem, jaką fukcję pełni tu słowo 'miłość'.> >Domyślam się jedynie, że religia w elaspowym sensie psychologicznym ma mieć w środku jakieś części wspólne (analogia) ze stanem permamentnego zakochania (czyt. zniewolenia zakochaniem).> Tak, chodzi właśnie o to.Czyli można powiedzieć skrótowo: taka religijność to rodzaj zniewolenia, jak pokazują statystyki: również intelektualnego. W konsekwencji powstaje pytanie: po co u Jezusa tyle emocjonalnych postaw, a tak mało chłodnych i logicznych dociekań. > > Z emocjonalną religią dyskusji nie ma, bo w zakochaniu się nie> > dyskutuje, tylko czuje, patrzy w gwiazdy ewent. w twarz osoby> > w której jesteśmy zakochani. I przede wszystkim marzy, marzy, marzy.... > Można tak powiedzieć.Gorzej, gdy to marzycielstwo przybiera ramy sposobu na życie. Bo wówczas przeradza się w bardziej, czy mniej chroniczny stan zakochania vide p. Joanna. Ciekawi mnie, czy Jezus - jak postulują biskupi - chcąc założyć Kościoł miał na pewno na uwadze dobro idących jego drogą i widział REALNE zagrożenia. Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Z emocjonalną religią dyskusji nie ma, bo w zakochaniu się nie> > dyskutuje, tylko czuje, patrzy w gwiazdy ewent. w twarz osoby w której> > jesteśmy zakochani. I przede wszystkim marzy, marzy, marzy.... > Można tak powiedzieć.Osobiście lubię patrzeć na ludzi młodych u progu swojej drogi, którzy wyznają "wiarę w znaczeniu psychologicznym", rozmawiać z nimi. Tak dużo w nich wiary.. Już jednak przykłady pokoroju Pani Joanny jeżą mi włos na głowie, ogarnia mnie wtedy smutek. Niektórym ludziom zdecydowanie łatwo przychodzi brać ten krótki etap życia za docelowy. I wtedy pozostają na zawsze dziećmi. Na domiar złego, odcięcie się od tych emocji i ucieczka w świat logiki niczego nie zmienia. Gdy ktoś jest w drodze, zawsze robi to na mnie dobre wrażenie: choćby taki ks. Lemański, czy kiedyś ks. prof. Węcławski. I takich ludzi szanuję, ponieważ dużo można się nauczyć od nich, i ich nieraz trudnych doświadczeń. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >>>Z wiarą w znaczeniu psychologicznym nie ma dyskusji. Ale w tym znaczeniu
>>> i np. "z miłością nie ma dyskusji" ("serce nie sługa"), co nie oznacza, że trzeba
>>> odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy.
>> Nie do końca rozumiem ten wywód. Nie wiem, co miałoby oznaczać,
>> że trzeba odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy. Przepraszam,
>> ale ja nawet w ogóle nie rozumiem, co Pan tu chciał przekazać.
>>Uczucia są istotnym elementem ludzkiej psychiki:
>Jak widzę niżej, kol. Elasp zdenerwował się tu na Ciebie i strzelił focha, okazując przy tym swoją niecierpliwość.
Ale widzę, ze tu przyjmujesz role interpretatora jego słów...
>Pozdrawiam serdecznie Wolnomyśliciela Maceoxa!
Rowniez pozdrawiam!
|
|
| | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Jak widzę niżej, kol. Elasp zdenerwował się tu na Ciebie i strzelił focha, okazując przy tym swoją niecierpliwość.> Ale widzę, ze tu przyjmujesz role interpretatora jego słów...Czasem tak faktycznie robię. Czy to źle? Jeśli tak, proszę uzasadnij. W rzeczach ważnych dla mnie liczę na konfrontację z podmiotem interpretowanego zachowania, czy też wyrażonej myśli. Jak tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,630910#w631435Czasem mówię to tylko, jako wstęp i reakcji nie oczekuję. Dobrze jest wyrażać siebie i pokazywać ludziom, co o ich zachowaniach myślimy. Byle przy zachowaniu kultury. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | 2 na 2 | maceox (6766 punktów) | > >>Jak widzę niżej, kol. Elasp zdenerwował się tu na Ciebie i strzelił focha, okazując przy tym swoją niecierpliwość.> >Ale widzę, ze tu przyjmujesz role interpretatora jego słów...> Czasem tak faktycznie robię. Czy to źle? Jeśli tak, proszę uzasadnij.Robisz to, co uważasz za stosowne i to jest Twoje prawo, oczywiście... > W rzeczach ważnych dla mnie liczę na konfrontację z podmiotem interpretowanego zachowania, czy też wyrażonej myśli. Jak tu:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,630910#w631435Bardzo elegancko, tylko pytanie, jaki jest ogólny efekt. Czy sądzisz, że Ciebie to dogadanie się wzbogaciło lub, że wzbogaciło ono Elaspa? Gdyż jeśli o mnie chodzi, to wolę by sprecyzował swe twierdzenia, gdyż dopóki nie jestem pewien, czy je rozumiem, dopóty mogę strzelać w ciemno. Na przykład wystarczy wrzucić do jednego wora scjentyzm z racjonalizmem, wiarę w ideologie z praktycznymi założeniami (dokonywanymi w braku pełnej wiedzy), wiarę z miłością i już jesteśmy w kościele, w którym coś tam może dzwoniło i mamy mieszankę, która pozwala atakować inaczej myślących. A Ty jesteś tak dobry i Elaspa interpretujesz ze zrozumieniem... > Dobrze jest wyrażać siebie i pokazywać ludziom, co o ich zachowaniach myślimy. Byle przy zachowaniu kultury.Jestem za. Też mi się wydaje, że racjonalizm to również kultura. Pozdrowienia
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Bardzo elegancko, tylko pytanie, jaki jest ogólny efekt. Czy sądzisz, że Ciebie
> to dogadanie się wzbogaciło lub, że wzbogaciło ono Elaspa?
Traktujesz temat poważnie i to w ludziach cenię.
Niestety, tu masz rację - sprawiło mi to satysfakcję w dostrzeganiu i wykazywaniu luk, niedociągnięć oraz zwykłych bajęd umysłu ograniczonego wiarą od pokoleń. Niestety oprócz wartości dodanej płynącej z wyszukiwania i rozumienia cytatów nie wzbogaciło mnie to, nie mam również złudzeń, co do kol. Elaspa.
Tyle, że nie tylko on czyta nasze rozmowy i w tym cała nadzieja. To jest bardzo przykre, że nie może tu z jakiegoś powód zaistnieć zdrowa wymiana, choć stratą szczególną też nie jest.
Zauważam fakt - po prostu tak bywa w życiu.
> Na przykład wystarczy wrzucić do jednego wora scjentyzm z racjonalizmem,
> wiarę w ideologie z praktycznymi założeniami (dokonywanymi w braku
> pełnej wiedzy), wiarę z miłością i już jesteśmy w kościele, w którym coś tam
> może dzwoniło i mamy mieszankę, która pozwala atakować inaczej myślących.
> A Ty jesteś tak dobry i Elaspa interpretujesz ze zrozumieniem...
Dziękuję. Choć nasz Kolega raczej tego nie potwierdzi, bo to zburzyłoby jego poukładany świat. Nie jestem tu wyjątkiem, już wiele argumentów tu padało i prawie żaden nie dotarł (wszystkie istotne spłynęły) a równolegle tonący cynizmu się chwyta, jak ma w motcie jeden z naszych forumowiczów.
Nasz kolega żyje w swoim hermetycznych świecie i nic go stamtąd nie ruszy - wypada się z tym pogodzić, a może i uszanować. Choć przyznam, ze mnie osobiście trudno czasem przejść do porządku dziennego nad kijem wkładanym w racjonalne mrowisko w tak nieumiejętny, nawet czasem ordynarny sposób.
>Jestem za. Też mi się wydaje, że racjonalizm to również kultura.
Dokładnie. Racjonalizm to również zdrowy rozsądek, o tym się w przesadnej naukowości często zapomina.
Dla mnie to też normalnosć codziennej egzystencji. Myślę nawet, że w racjonaliźmie jest też miejsce dla pewnych rytuałów, ale o tym może kiedyś.
Pozdrawiam i życzę spokojnej nocy
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Scjentyzm jest też ideologią, żadne twierdzenie naukowe> nie mówi bowiem, że należy opierać swoje przekonania na wynikach nauki.Scjentyzm to przede wszystkim postawa filozoficzna, czy też zespół poglądów. > wolnomyślicielstwo polega na pewnej wewnętrznej niezależności także od "dorobku nauki"Tu sobie Pan sam odpowiedział, czy racjonalizm to tylko ideologia scjentyzmu. Widać to zwłaszcza w chwilach, gdy Racjonalistów ponoszą tutaj emocje. > Scjentysta nie jest więc wolnomyślicielem - jest wolnomyślicielem w bardzo> wąskim znaczeniu, będąc niezależnym w przekonaniach od dogmatów religijnych> - lecz przecież niewolniczo podąża za nauką.Być może scjentysta tak. Choć nigdzie chyba nie ma w postualatach scjentystów przymusu przyjmowania tej postawy zawsze, np. w łóżku z żoną. Tak jak i racjonalistów. > Z wiarą w znaczeniu logicznym oczywiście jest dyskusja.Mówi Pan o swoich teoretycznych, częściowo błędnych, często nieweryfikowalnych i zazwyczaj mętnych założeniach? Eghm. > Z wiarą w znaczeniu psychologicznym nie ma dyskusji. Ale w tym> znaczeniu i np. "z miłością nie ma dyskusji" ("serce nie sługa"), co nie> oznacza, że trzeba odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy.Ano nie oznacza. Ale dobrze umieć nad nimi panować i w decydującym momencie oddać się we władanie innej postawie, czy po prostu coś uciąć, gdy nadchodzi stosowna pora. Np. oddać się władaniu rozumu. A co religienci - jak ich Pan nazywa osoby wierzące w sensie psychologicznym - bardzo często nie potrafią. Tu można sobie wyobrazić non stop zakochaną w sobie parę. Od 10 lat chodzą za sobą za ręce, nie mogą się sobą wystarczająco nacieszyć, pozbierać w pracy, wpatrują się w siebie maślanymi oczami, przesyłają czułe i słodkie słowa SMSami, ciągle tęsknią za sobą, co powoduje niemożność dotarcia do nich prez otoczenie ze sprawami dnia codziennego. Ten abstrakcyjny przykład bardzo przypomina mi Panią Joannę: wiadomosci(*)on-bo-cierpie-za-miliony/ldthj
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | > >Sądzę, że racjonalizm to szczerość na wysokim poziomie kultury i wiedzy. Odrzucenie wiary we wszelkie ideologie,> To, co szumnie nazywa się tu (na portalu) racjonalizmem, to nic innego jak scjentyzm:> pl.wikipedia.org/wiki/Scjentyzm> Jeżeli racjonalizm, o który tu chodzi, różni się o scjentyzmu, proszę o podanie, czym.> Scjentyzm jest też ideologią, żadne twierdzenie naukowe nie mówi bowiem, że należy opierać swoje przekonania na wynikach nauki. Jeżeli kol. Maceox zna takie twierdzenie, proszę takie twierdzenie wskazać.Jak zwał, tak zwał. W takim razie scjentyzm to świetna sprawa. Jest to kolejny dowód, że nie sam scjentyzm jest problemem, póki nie skutkuje kontaktami lub zapisaniem się do sekty scjentologicznej.
|
|
| Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Zachęcamy do zrywania z sektowością i szukania tego, co nas łączy, by zacząć poważnie zmieniać> otaczającą nas rzeczywistość.Troska o ludzi mogłaby być tym czymś, co łączy mnie z anarchistami. Mogłaby, gdybym wierzył, że jest to z ich strony szczere, dojrzałe i perspektywicznie pomocne. Dla mnie troska o innych to coś normalnego, nad czym człowiek nie zatrzymuje się dłużej, tylko w stosownych chwilach to robi. Zupełnie nie rozumiem robienia z tego okrętu flagowego anarchistów, ale zgoda: z pewną dozą nieśmiałości i nieufnosci mógłbym się tej ich troskliwości przyglądnąć. Efektów niestety nie gwarantuję
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
3 na 3 | Hodża (11172 punktów) | >Taki oto obrazek* dedykowała Racjonaliście "Myśl Anarchistyczna" z następującą pretensją
Poetyka tego typu materiałów propagandowych, odwołująca się wprost do przemocy, kompromituje nadawcę. Tego rodzaju ruchy polityczne ewidentnie bazują na napalonej, sfrustrowanej młodzieży, chętnej żeby komuś przyfasować obojętnie z jakiego powodu. Żaden partner do dyskusji. Nie ma się czym przejmować.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Niestety to prawda. A postawa stara jak świat. Środowiska anarchistyczne być może myślą, że Pana Boga za nogi złapały. 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| 1 na 1 | spray (5875 punktów) | >>Taki oto obrazek* dedykowała Racjonaliście "Myśl Anarchistyczna" z następującą pretensją
>Poetyka tego typu materiałów propagandowych, odwołująca się wprost do przemocy, kompromituje nadawcę. Tego rodzaju ruchy polityczne ewidentnie bazują na napalonej, sfrustrowanej młodzieży, chętnej żeby komuś przyfasować obojętnie z jakiego powodu. Żaden partner do dyskusji. Nie ma się czym przejmować.
>
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
Tego rodzaju ruchy najprawdopodobniej nie mają nic wspólnego z prawdziwym anarchizmem.
Prawdziwy, świadomy anarchizm, nie bazuje "na napalonej, sfrustrowanej młodzieży". Bazuje na ludziach - niezależnie od wieku - przekonanych, że zniesienie represyjnych systemów ekonomiczno-społecznych jest ratunkiem dla ludzkości. Zniesienie i (uwaga!) zastąpienie organizacją ekonomiczno-społeczną opartą na sprawiedliwości i dobrowolności.
Ciekawe... że świadomi anarchiści nie są napaloną młodzieżą, żądną anarchii w sensie potocznym - czyli zwykłego bezhołowia. Z reguły są to ludzie w wieku wskazujacym na znaczną dojrzałość.
Jestem zaskoczona, że na portalu racjonalistów takie bzdety się wygaduje!
Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.
P.S.
Polecam zaznajomienie się najpierw z ideami anarchizmu (jest ich kilka, ja jestem zwolenniczką anarcho-syndykalizmu), a potem dopiero wyrażanie sądów!
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
