Taki oto obrazek* dedykowała Racjonaliście Myśl Anarchistyczna z następującą pretensją:
Cytat:
Wszystko dlatego, że wstawiliśmy jeden (!) cytacik z Murray'a Rothbarda, który na dodatek można interpretować na różne sposoby. Na podobnej zasadzie Racjonalistę krytykuje wiele różnych środowisk ideo-politycznych. Socjaliści za to, że pokazujemy także sposób argumentowania i myślenia kapitalistów. Kapitaliści za to, że pokazujemy argumenty na rzecz socjalizmu. Tym razem foch od anarchisty za pokazanie anarchokapitalizmu. Racjonalizm uczy myśleć, nie wyznawać. Racjonalista, który jest politycznym realistą może dojść do wniosku, że w każdej doktrynie politycznej może się kryć mniej lub więcej ziaren prawdy i dorzeczności. Nie ma ideologii, która jest uniwersalna czasowo i geograficznie, takiej która zawsze i wszędzie będzie dobrze działać, lecz każda ideologia może trafić na swój czas i miejsce w których działać będzie lepiej niż ideologie konkurencyjne. Dlatego racjonaliści muszą wśród wszystkich ideologii poszukiwać tej optymalnej na nasz czas i miejsce. Jeśli zaś wśród istniejących nie odnajduje optymalnej dla naszego miejsca i czasu - wypada zaproponować nową ideę lub nową syntezę.

Jeśli zaś idzie o owe święte oburzenia, którymi raczą nas co jakiś czas Wyznawcy takiej czy innej doktryny, nie zamierzamy ubiegać się o certyfikaty czystości ideologicznej. Racjonalista chce jednak móc prowadzić twórczy intelektualnie dialog z przedstawicielami wszystkich doktryn, które mają na celu udoskonalenie naszego społeczeństwa i państwa. W żadnym razie nie wyłączając nurtów antysystemowych. Poza tym im więcej udaje się znajdować płaszczyzn do rozmowy pomiędzy skłóconymi wyznawcami grup politycznych i religijnych, tym więcej generuje się synergii w społeczeństwie, tym mniej patologii ze strony grup interesów wykorzystujących media do skłócania ze sobą różnych grup społecznych.

Coraz więcej szczerych ideowców zauważa, że fundamentalistyczne odmiany ich idei są wykorzystywane w polityce "divide et impera" na nieco wyższych szczeblach drabiny społecznej. I dotyczy to wszelkich możliwych idei. Ideowe środowiska francuskiej lewicy ogłosiły niedawno, że zerwanie z sektowością ideowej lewicy, pozwoli jej przezwyciężyć dominację lewicy cynicznej i kawiorowej.
Zachęcamy do zrywania z sektowością i szukania tego, co nas łączy, by zacząć poważnie zmieniać otaczającą nas rzeczywistość.

[*] Przedstawieni superbohaterowie to personifikacje anarchizmu (barwy czarno-czerwone) oraz anarchokapitalizmu (barwy czarno-żółte)

>Najwyraźniej ma Pan wysokie mniemanie o ludziach, z którymi Pan rozmawia i szanuje ich zgodnie z chrześcijańskim przykazaniem miłości bliźniego - prawdopodobnie jak siebie samego.
To szkoła Jana Lewandowskiego:
www.apolog(*)liza-poznawczej-metody-ateizmu
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2915
lewandowsk(*)-poznawcza-racjonalizmu,94.htm

A to szkoła Mariusza Agnosiewicza:
Chciałbym jeszcze wyraźniej uzewnętrznić moją fundamentalną niezgodę z irracjonalnym hasłem "szanowania wierzeń innych ludzi" - bez zaznaczenia o jakie wierzenia chodzi, z domysłem, że szanować należy wszelkie inne wierzenia.
Szanuję jedynie to, co jest szacunku godne. Nie szanuję na kredyt - tylko dlatego, że ktoś w to wierzy. Nawet jeśli wypielęgnował sobie wokół swego wierzenia cieplutkie uczucia religijne, które czasami się zagotowują i kipią...
Szanowanie wierzeń głupich jest pogardą wobec rozumu,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739
www.racjonalista.pl/kk.php/d,3
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,422621#w431120

Była to szkoła szacunku, ale bez wymagań miłości dla głupoty.

Ale teraz inni tu rządzą i narzucają swój poziom intelektualny i kulturalny dyskusji: pani Władysława, pani Majka, pan Elasp, czy też Czytelnik 'Burnham' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,630910#w631353

Pan Burnham: Nic mnie tak nie mierzi od lat jak widok polskiego intelektualisty. Obrzydliwy i ohydny widok. Nie ma w tym kraju klasy bardziej roszczeniowo nastawionej od was. Jeżeli ludzie ośmielą się mieć odmienne zdanie od Jaśnie Pana Absolwenta uczelni wyższej to trudno o gorszą obrazę majestatu. Sfrustrowana grupa społeczna z zerowym dystansem do samych siebie, których poglądy ludziom jak psu na budę się przydają. Ale na pocieszenie dla Pana - na zachodzie inteligenci wcale mądrzejsi nie byli i nie są. i dalej: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,52947

O Święty Boże, czy moja ukochana ojczyzna musi być zadupiem Europy?

@@@
.

>Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na to, że poza pytaniami zająłem również merytorycznie stanowisko i proszę wrócić do mojego posta. Na przykład:

> maceox:

Dla mnie wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez empirycznego uzasadnienia, a jednocześnie antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną wpajana we wcześnym dzieciństwie.

Dobrze, ale jak wykazać, że nigdy nie należy przyjmować niczego na wiarę? Nie zawsze jesteśmy w stanie wszystko uzasadnić. Nierzadko decyzja musi być podejmowane błyskawicznie, odruchowo. Jeżeli znajduje się Pan w spadającym samolocie, to nie zajmuje się Pan szukaniem uzasadnienia dla tezy: "samolot się rozbije" lub tezy "samolot się nie rozbije", ale wyskakuje Pan z samolotu na spadochronie. Uzasadnienie to luksus, na który nie zawsze możemy sobie pozwolić.

Wtedy, kiedy uzasadnienie jest konieczne i możliwe do uzyskania, wtedy trzeba o nie zadbać, ale tak pojmowany racjonalizm to truizm.

>maceox:

Dla mnie wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez empirycznego uzasadnienia, a jednocześnie antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną wpajana we wcześnym dzieciństwie.

>Zgadza się Pan z ta definicją wiary, czy nie?

Odpowiedź wyżej. To wiara w znaczeniu psychologicznym. To, co mówi się o dzieciństwie nie jest istotne. Można żywić wiarę począwszy od dorosłości.

>Jednocześnie najbardziej proszę o wyjaśnienie poniższego sformułowania:
> Elasp:

Z wiarą w znaczeniu psychologicznym nie ma dyskusji. Ale w tym znaczeniu i np. "z miłością nie ma dyskusji" ("serce nie sługa"), co nie oznacza, że trzeba odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy.

Wiara w znaczeniu psychologicznym to silne uczucie, a takie uczucia są z natury irracjonalne (na tym m.in. polega ich siła). Z silną nienawiścią też nie ma dyskusji, z wielką miłością, itd. To, że z tak rozumianą głęboką wiarą "nie ma dyskusji" to banał, którego nie warto nawet wypowiadać.

>Ja tu również zająłem stanowisko merytorcyznie:
> maceox:

Uczucia są istotnym elementem ludzkiej psychiki:
>pl.wikipedia.org/wiki/Emocja

>Bardzo proszę o spokojne i rzetelne zapoznanie się z moimi pytaniami i argumentami i o merytoryczne odpowiedzi.

>Racjonalizm to również kultura dyskusji. W moim mniemaniu sprzeczne z nią jest przypisywanie oponentowi twierdzeń, ktorych nigdy nie wypowiedział i postaw, z którymi się nie utożsamia, a Pan mnie i wszystkich racjonalistow od razu do wora "scjentyzm" wrzucił i przypisał nam jakieś w Pańskim mniemaniu wygłaszane przez nas twierdzenia, z którymi ja się zupełnie nie zgadzam, a niektórych wręcz nie rozumiem.

Kultura dyskusji to kultura dyskusji,a racjonalizm to racjonalizm. Hasło: "Racjonalizm to kultura dyskusji" przypomina gazetowe "Miłość to poświęcanie się".

> Scjentyzm jest też ideologią, żadne twierdzenie naukowe
> nie mówi bowiem, że należy opierać swoje przekonania na wynikach nauki.

Scjentyzm to przede wszystkim postawa filozoficzna, czy też zespół poglądów.

> wolnomyślicielstwo polega na pewnej wewnętrznej niezależności także od "dorobku nauki"

Tu sobie Pan sam odpowiedział, czy racjonalizm to tylko ideologia scjentyzmu.
Widać to zwłaszcza w chwilach, gdy Racjonalistów ponoszą tutaj emocje.

> Scjentysta nie jest więc wolnomyślicielem - jest wolnomyślicielem w bardzo
> wąskim znaczeniu, będąc niezależnym w przekonaniach od dogmatów religijnych
> - lecz przecież niewolniczo podąża za nauką.

Być może scjentysta tak. Choć nigdzie chyba nie ma w postualatach scjentystów przymusu przyjmowania tej postawy zawsze, np. w łóżku z żoną. Tak jak i racjonalistów.

> Z wiarą w znaczeniu logicznym oczywiście jest dyskusja.

Mówi Pan o swoich teoretycznych, częściowo błędnych, często nieweryfikowalnych i zazwyczaj mętnych założeniach? Eghm.

> Z wiarą w znaczeniu psychologicznym nie ma dyskusji. Ale w tym
> znaczeniu i np. "z miłością nie ma dyskusji" ("serce nie sługa"), co nie
> oznacza, że trzeba odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy.

Ano nie oznacza. Ale dobrze umieć nad nimi panować i w decydującym momencie oddać się we władanie innej postawie, czy po prostu coś uciąć, gdy nadchodzi stosowna pora. Np. oddać się władaniu rozumu. A co religienci - jak ich Pan nazywa osoby wierzące w sensie psychologicznym - bardzo często nie potrafią.

Tu można sobie wyobrazić non stop zakochaną w sobie parę. Od 10 lat chodzą za sobą za ręce, nie mogą się sobą wystarczająco nacieszyć, pozbierać w pracy, wpatrują się w siebie maślanymi oczami, przesyłają czułe i słodkie słowa SMSami, ciągle tęsknią za sobą, co powoduje niemożność dotarcia do nich prez otoczenie ze sprawami dnia codziennego.

Ten abstrakcyjny przykład bardzo przypomina mi Panią Joannę:
wiadomosci(*)on-bo-cierpie-za-miliony/ldthj

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Na co mialbym to zamienic?
>krytycyzm

1. Ale to mało konstruktywne jest. Co można zbudować w oparciu o krytycyzm? Jak wygląda światopogląd oparty na krytycyzmie?
2. Jaki jest sens krytykowania tego, co uważamy za dobre?
3. Czy jesteś tak samo krytyczny wobec "sprawdzonych religii", które czasem reklamujesz?

> jak wykazać, że nigdy nie należy przyjmować niczego na wiarę?
> Nie zawsze jesteśmy w stanie wszystko uzasadnić. Nierzadko decyzja musi
> być podejmowane błyskawicznie, odruchowo. Jeżeli znajduje się Pan w
> spadającym samolocie, to nie zajmuje się Pan szukaniem uzasadnienia dla
> tezy: "samolot się rozbije" lub tezy "samolot się nie rozbije", ale wyskakuje
> Pan z samolotu na spadochronie. Uzasadnienie to luksus, na który nie zawsze możemy sobie pozwolić.

Zgadzam się, uzasadnienie to luksus, na który nie zawsze możemy sobie pozwolić, choć zazwyczaj możemy go sobie zapewnić później. To jednak nie sprzeciwia się wcale postulatowi kol. Maceoxa, który napisał że "wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez empirycznego uzasadnienia, a jednocześnie antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną, wpajana we wcześnym dzieciństwie".
Widzieliśmy to na bieżąco w postawie Pani Katechetki z Rybnika, a trochę mniej na przykładzie jej wychowanicy Majki (choć też). Raczej nie trzeba lepiej tego udowadniać.

Co do wypowiedzi wyżej i Pańskiego pytania "jak wykazać, że nigdy nie należy przyjmować niczego na wiarę?" znajduje się w nim pewna niedorzeczność.

Dla mnie nie trzeba wykazywać, że nigdy nie należy przyjmować niczego na wiarę, bo czasem tak przyjmować musimy. Wiara w sensie założenia, że np. wieżdżając na most samochodem wierzę, iż inżynier zaprojektował go na tyle dobrze, że po 60 latach nadal będzie służył i nie spadnę. Uzasadnienie empiryczne być może jest, być może nie ma (przeróbki w moście i jego sędziwy wiek itp.) ale wierzę na podstawie kilku jeszcze przesłanek i wjeżdżam.

Co do decyzji podejmowanej błyskawicznie i odruchowo - zgoda.
Wg mnie w rzeczach ważnych zdecydowanie nie powinniśmy tak robić. I tu przede wszystkim nie powinniśmy oddawać naszej świadomej decyzji komuś innemu. Tyczy się to takich kluczowych dziedzin, jak religia i tu zapewne pojawiły się uzasadnione wątliwości kol. Maceoxs'a, których z kolei kol. Elasp chyba nie do końca dojrzał.

Ja osobiscie bardzo cenię ludzi, którzy wolno i spokojnie przetrafili założenia religi, w której wyrośli. I te, które im dają siły - zostawiają, a resztę odrzucają.

Wniosek? Nie bądźmy niewolnikami emocji i szukajmy komfortu, tylko wtedy zabierajmy się do decyzji w rzeczach ważnych.
Niekiedy trzeba podejmować decyje na szybko, ale później człowiek mądry zawsze znajdzie czas na ich weryfikacje, jeśli te decyzje są ważkie, istotne i długofalowe.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>Na co mialbym to zamienic>krytycyzm

>1. Ale to mało konstruktywne jest. Co można zbudować w oparciu o krytycyzm? Jak wygląda światopogląd oparty na krytycyzmie?

Czy naprawdę trzeba "budować...organizować"? Czy trzeba mieć jakikolwiek światopogląd? Posiadanie przekonań jest środkiem, nie jest celem samym w sobie.

Przekonania są pośrednikiem między naszym działaniem a rzeczywistością (doświadczenie -> przekonanie -> reakcja -> nowe doświadczenie). Doskonale działanie to działanie "nieprzekonaniowe", zautomatyzowane.

"Jestem racjonalistą i opieram swoje przekonania na nauce". Trzeba odpowiedzieć: "Jesteś niedoskonały i dlatego masz przekonania, które musisz na czymś oprzeć. Nie masz się czym chwalić".

>2. Jaki jest sens krytykowania tego, co uważamy za dobre?

To coś w wyniku krytyki może być jeszcze lepsze.

>3. Czy jesteś tak samo krytyczny wobec "sprawdzonych religii", które czasem reklamujesz?

Tak, wielokrotnie o tym pisałem. Także i o tym, że akceptuję katolicyzm ze względów pragmatycznych.

>>Z wiarą w znaczeniu psychologicznym nie ma dyskusji. Ale w tym znaczeniu
>> i np. "z miłością nie ma dyskusji" ("serce nie sługa"), co nie oznacza, że trzeba
>> odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy.
> Nie do końca rozumiem ten wywód. Nie wiem, co miałoby oznaczać,
> że trzeba odrzucać uczucia i że źle to o nich świadczy. Przepraszam,
> ale ja nawet w ogóle nie rozumiem, co Pan tu chciał przekazać.
>Uczucia są istotnym elementem ludzkiej psychiki:

Jak widzę niżej, kol. Elasp zdenerwował się tu na Ciebie i strzelił focha, okazując przy tym swoją niecierpliwość.
Sam przyznam, że też jego określenia wyżej do końca nie rozumiem.

Ma to być, może jakaś analogia typu: miłość <-> religia w sensie psychologicznym.
Nie do końca jednak rozumiem, jaką fukcję pełni tu słowo 'miłość'.

Domyślam się jedynie, że religia w elaspowym sensie psychologicznym ma mieć w środku jakieś części wspólne (analogia) ze stanem permamentnego zakochania (czyt. zniewolenia zakochaniem).

W realu mówimy, że ktoś utknął na etapie zakochania (emocje) i nie może iśc dalej w kierunku miłości (uczucia) z jej owocami, byciem dla drugiego partnerem i realną pomocą, obowiązkami zajamowania się dziećmi, realizmem dojrzewania dzieci, własnego przemijania etc.
W miłości dyskusja na partnerskich zasadach z drugą połową, czy dziećmi jak najbardziej jest dobra i ma swoje poczesne miejsce. Rozwija, daje upust uczuciom i emocjom, kształci.
Z emocjonalną religią dyskusji nie ma, bo w zakochaniu się nie dyskutuje, tylko czuje, patrzy w gwiazdy ewent. w twarz osoby w której jesteśmy zakochani. I przede wszystkim marzy, marzy, marzy....

Zapewne zamysł zestawienia miał być wzniosły, a wyszło jak zwykle
Pozdrawiam serdecznie Wolnomyśliciela Maceoxa!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zachęcamy do zrywania z sektowością i szukania tego, co nas łączy, by zacząć poważnie zmieniać
>otaczającą nas rzeczywistość.

Troska o ludzi mogłaby być tym czymś, co łączy mnie z anarchistami. Mogłaby, gdybym wierzył, że jest to z ich strony szczere, dojrzałe i perspektywicznie pomocne.
Dla mnie troska o innych to coś normalnego, nad czym człowiek nie zatrzymuje się dłużej, tylko w stosownych chwilach to robi. Zupełnie nie rozumiem robienia z tego okrętu flagowego anarchistów, ale zgoda: z pewną dozą nieśmiałości i nieufnosci mógłbym się tej ich troskliwości przyglądnąć.

Efektów niestety nie gwarantuję

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Czy naprawdę trzeba "budować...organizować"? Czy trzeba mieć jakikolwiek światopogląd?
Tu nie chodzi tylko o budowanie światopoglądu.
Gdyby każdy tylko krytykował teorie naukowe i wszelkie inne zamiast testować, wykorzystywać i cieszyć się z tego, to dziś nie pisałbyś na forum, tylko rozmawiał z kolegą pod drzewem. I nie byłaby to przyjemna rozmowa, bo przecież musielibyście skrytykować wszystko, co tylko przyszłoby Wam do głowy

>Posiadanie przekonań jest środkiem, nie jest celem samym w sobie.
Tak. Ale czy można nie mieć żadnych przekonań?
Według mnie nie ma wyboru między mieć albo nie mieć, tylko mieć lepsze albo gorsze.
To, że komuś się wydaje, że nie ma przekonań nie znaczy, że tak jest. Mogą być przekonania nieuświadomione, ale on się nimi kieruje, chociaż nie wie, czym się kieruje.

>Przekonania są pośrednikiem między naszym działaniem a rzeczywistością (doświadczenie -> przekonanie -> reakcja -> nowe doświadczenie). Doskonale działanie to działanie "nieprzekonaniowe", zautomatyzowane.
Zgadza się. Tak działają zwierzęta i to się sprawdza. Też uważam, że do tego powinno się dążyć.
A teraz pytanie - piszesz często, że ludziom trzeba narzucić moralność religijną, żeby się nie pozabijali itp. Dlaczego nie zalecasz im odrzucenia poglądów (również religijnych) i dążenia do działania "zautomatyzowanego"?

> "Jestem racjonalistą i opieram swoje przekonania na nauce". Trzeba odpowiedzieć: "Jesteś niedoskonały i dlatego masz przekonania, które musisz na czymś oprzeć. Nie masz się czym chwalić".
Tu miałbyś rację, gdyby w społeczeństwie był jakiś realny procent ludzi doskonałych.

>>2. Jaki jest sens krytykowania tego, co uważamy za dobre?
> To coś w wyniku krytyki może być jeszcze lepsze.
1. Może, tylko co z tego?
Jak będzie lepsze to będziesz dalej krytykował, potem dalej i tak bez końca. A może komuś chodzi o to, żeby ludzie byli z czegoś zadowoleni?
2. Nie zawsze pod wpływem krytyki coś może stać się lepsze. Jeśli ktoś krytykuje Kościół, społeczeństwo, to może, bo to łatwe. Każdy widzi, jak jest. Ale żeby krytykować naukę to trzeba się na czymś znać. Nauka nie stanie się lepsza od uwag typu: Nauka może się mylić, nauka nie wszystko wie. No jak?
3. Jeśli coś uważam za dobre, to co mam powiedzieć? Dobre, ale mogłoby być lepsze? Ale jakie? Jeśli nie mam pomysłu, to też niewiele wnoszę do poprawy tego.

> Tak, wielokrotnie o tym pisałem. Także i o tym, że akceptuję katolicyzm ze względów pragmatycznych.
No a ja akceptuję, niech będzie, że scjentyzm.

>Zgadzam się, uzasadnienie to luksus, na który nie zawsze możemy sobie pozwolić, choć zazwyczaj możemy go sobie zapewnić później. To jednak nie sprzeciwia się wcale postulatowi kol. Maceoxa, który napisał że "wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez empirycznego uzasadnienia, a jednocześnie antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną, wpajana we wcześnym dzieciństwie".Widzieliśmy to na bieżąco w postawie Pani Katechetki z Rybnika, a trochę mniej na przykładzie jej wychowanicy Majki (choć też). Raczej nie trzeba lepiej tego udowadniać.

Jest to zbyt wąskie rozumienie wiary. Warunku, który mówi, że jest to także jednocześnie "antysceptyczna postawa związana z osobowością autorytarną, wpajana we wczesnym dzieciństwie" może nie spełniać wiara wielu ludzi.

>Co do wypowiedzi wyżej i Pańskiego pytania "jak wykazać, że nigdy nie należy przyjmować niczego na wiarę?" znajduje się w nim pewna niedorzeczność.

Przecież na tym racjonalizm polega. Taki np. Bogusławski to przecież w nic nie wierzy.

>Dla mnie nie trzeba wykazywać, że nigdy nie należy przyjmować niczego na wiarę, bo czasem tak przyjmować musimy. Wiara w sensie założenia, że np. wieżdżając na most samochodem wierzę, iż inżynier zaprojektował go na tyle dobrze, że po 60 latach nadal będzie służył i nie spadnę. Uzasadnienie empiryczne być może jest, być może nie ma (przeróbki w moście i jego sędziwy wiek itp.) ale wierzę na podstawie kilku jeszcze przesłanek i wjeżdżam.

Proszę więc wytłumaczyć to racjonalistom, bo ja to b. dobrze rozumiem.

>Co do decyzji podejmowanej błyskawicznie i odruchowo - zgoda.
>Wg mnie w rzeczach ważnych zdecydowanie nie powinniśmy tak robić. I tu przede wszystkim nie powinniśmy oddawać naszej świadomej decyzji komuś innemu. Tyczy się to takich kluczowych dziedzin, jak religia i tu zapewne pojawiły się uzasadnione wątliwości kol. Maceoxs'a, których z kolei kol. Elasp chyba nie do końca dojrzał.

Nie rozumiem, dlaczego "nie powinniśmy" Jeżeli chcę wymienić kuchenkę gazową, zdaję się na instalatora i nie dokonuję przeróbek samodzielnie. Jeżeli chcę przeżyć życie szczęśliwie, nie powinienem ignorować doświadczenia wielu pokoleń i forsować we wszystkim swoje własne zdanie.

Przez całe wieki homoseksualizm, cudzołóstwo, kazirodztwo, itp. były potępiane, chociaż zapewne odrzucilibyśmy dzisiaj - jako niewystarczający - sposób, w jaki uzasadniano takie odrzucenie.

Dwudziestowieczne gmeranie w moralności doprowadziło do zmiany optyki - okazuje się, że dewiantem jest nie niejaki pan Rafalala, męska prostytutka, ale Artur Zawisza, który m. p. nie jest. Tyle wyszło z niechęci do "oddawania naszej świadomej decyzji komuś innemu". Oto do tego doszedł ludzki rozum, uwolniony od balastu dogmatów religijnych.

Wielu racjonalistów jest święcie przekonanych, że np. homoseksualizm jest równie normalną orientacją seksualną jak heteroseksualizm. Kto twierdzi inaczej, jest oskarżany o "mowę nienawiści". Posuwają się nawet do stwierdzenia, że "w małżeństwach homoseksualnych rodzi się tyle samo, a niekiedy nawet więcej dzieci, niż w małżeństwach heteroseksualnych" (prof. Monika Płatek). I dziwić się potem fideistom, że mają racjonalistów za idiotów.

>Ja osobiscie bardzo cenię ludzi, którzy wolno i spokojnie przetrafili założenia religi, w której wyrośli. I te, które im dają siły - zostawiają, a resztę odrzucają.

Wydaje mi się, że jednak "przetrawili" i "religii". Rafalala pewnie też przetrawił. Jeżeli ktoś jest w stanie wymyślić coś mądrzejszego od dziesięciorga przykazań - proszę bardzo. Ale co wtedy, gdy wymyśli coś głupszego?

>Wniosek? Nie bądźmy niewolnikami emocji i szukajmy komfortu, tylko wtedy zabierajmy się do decyzji w rzeczach ważnych.

Gdy zabraknie superego, nasze "id" będzie decydować o "naszych" wyborach. Gdy będzie Pan mieć żonę, ale bardziej podobać się Panu będzie jej przyjaciółka, Pański samodzielny rozum znajdzie wiele sposobów na to, żeby usprawiedliwić zdradę.

Rozum jest tylko kalkulatorem - liczby trzeba do niego osobno wprowadzić.

> Jeżeli chcę przeżyć życie szczęśliwie, nie powinienem ignorować doświadczenia wielu pokoleń i forsować we wszystkim swoje własne zdanie.

Przecież forsujesz zdanie, które na początku było zdaniem jedynie marginesu przeciwstawiającemu się głównemu nurtowi kultury. Chrześcijaństwo nie jest odwieczne.

> Przez całe wieki homoseksualizm, cudzołóstwo, kazirodztwo, itp. były potępiane, chociaż zapewne odrzucilibyśmy dzisiaj - jako niewystarczający - sposób, w jaki uzasadniano takie odrzucenie.

Z tym homoseksualizmem to bym się tak nie zapędzał.

> Dwudziestowieczne gmeranie w moralności doprowadziło do zmiany optyki

Rozumiem, że jesteś zwolennikiem gmerania w moralności sprzed dwóch tysięcy lat. Tylko dlaczego akurat tego? I dlaczego miałoby ci przysługiwać coś więcej niż zwolennikom innego gmerania w moralności?

> Tyle wyszło z niechęci do "oddawania naszej świadomej decyzji komuś innemu".

Komu? Odrażającemu bóstewku prymitywnych ludzi? Książce, która ma mniej wspólnego z moralnością niż twórczość de Sade'a? Czy może organizacji, której przywódca, gdy zrobi coś zaledwie przyzwoitego, wzbudza wśród jej członków nadzieję na jej odnowę?

> Wielu racjonalistów jest święcie przekonanych, że np. homoseksualizm jest równie normalną orientacją seksualną jak heteroseksualizm.

Poczekam na obronę heteroseksualizmu, bo jak na razie jedynie czysto zwierzęce rozmnażanie występujące u nawet bardzo prymitywnych organizmów miałoby stanowić jakoby jego jakąkolwiek wartość.

>Kto twierdzi inaczej, jest oskarżany o "mowę nienawiści".

Może dlatego, że "szanownym" heteroseksualistom się coś "lekko" pomyliło i stawiają się w roli sędziów bez najmniejszych praw do tego?

> Jest to zbyt wąskie rozumienie wiary. Warunku, który mówi,
> że jest to także jednocześnie "antysceptyczna postawa związana
> z osobowością autorytarną, wpajana we wczesnym dzieciństwie"
> może nie spełniać wiara wielu ludzi.

Musiałby Pan podać jakieś przykłady ludzi i ich "innej" wiary, oraz uzasadnić korzystne działania tej "innośći".
Być może to spłycam, ale zbyt często narzuca mi się pewien powtarzalny schemat, że uwikłaniu w wiarę wpojoną we wczesnym dzieciństwie towarzyszy dużo później jej racjonalizacja i wysublimowane konstrukty, mające uzasadniać to, w co wierzymy.
Rzeczywistość natomiast może być prozaiczna: człowiek inteligentny, ale w jakiejś mierze przywiązany szuka nadbudowy, zamiast przegryźć sznurek i pójść dalej.

>> Co do wypowiedzi wyżej i Pańskiego pytania "jak wykazać, że nigdy
>> nie należy przyjmować niczego na wiarę?" znajduje się w nim pewna niedorzeczność.
> Przecież na tym racjonalizm polega. Taki np. Bogusławski to przecież w nic nie wierzy.

W nic, a w nikogo z Bogów - to spora różnica.
W coś z pewnością wierzy. Że np. że jutro przywita nas znów słońce.

>> Wiara w sensie założenia, że np. wieżdżając na most samochodem wierzę,
>> iż inżynier zaprojektował go na tyle dobrze, że po 60 latach nadal będzie służył
> Proszę więc wytłumaczyć to racjonalistom, bo ja to b. dobrze rozumiem.

Ależ ja nigdzie nie widziałem, żeby mieli z tym problem.
Nawet o tym już tu pisano dużo wcześniej. Proszę o podlinkowanie domniemanej czyjejś luki w refleksji.
Przy okazji ostrzegam: z tego, że ktoś pisał np. o kwadratowym, a akurat nie pisał o zielonym nie musi wcale wynikać, że trzeba mu tłumaczyć, iż zielone ma się dobrze i co to właściwie jest.

> Nie rozumiem, dlaczego "nie powinniśmy" Jeżeli chcę wymienić kuchenkę gazową,
> zdaję się na instalatora i nie dokonuję przeróbek samodzielnie.

Znów nie koncentrował się Pan z uwagą na tekście. Pisałem o rzeczach w a ż n y c h. Czyli takich, które zmieniają nasze życie, powodują modyfikację kierunku. Np. jaki wybrać zawód, z kim się ożenić czy wyjść za mąż, za kogo, czy mieć dzieci, czy wyjechać z kraju, czy zostawić partnera itp.
Jeśli kuchenka gazowa zmienia Pana życie, to... gru ghm.
Ok.

> Jeżeli chcę przeżyć życie szczęśliwie, nie powinienem ignorować
> doświadczenia wielu pokoleń i forsować we wszystkim swoje własne zdanie.

Oczywiście. Ale intuicyjnie wiemy, co uruchamiać w danym przypadku, a co w innym.
Tzn. patrząc na kobietę, która się Panu podoba nie będzie Pan analizował doświadczeń wielu pokoleń, tylko wejrzy Pan w siebie i swoje uczucia ewent. podda fali.
Chcąc natomiast poznać kompleksowo współczesną myśl filozoficzną pasuje zapoznać się z dorobkiem poprzedników, z którego współcześni filozofowie czerpali.

Ogólnie jednak ma Pan rację: chcą szczęśliwie przeżyć życie nie należy nikogo i niczego ignorować, ale przede wszystkim tworząc sobie możliwości dobrego wyboru i go realizować, uruchamiając w sobie różne po temu przyrodzone, albo nabyte tudzież wytrenowane zdolności.

> Dwudziestowieczne gmeranie w moralności doprowadziło do zmiany optyki
> - okazuje się, że dewiantem jest nie niejaki pan Rafalala, męska prostytutka,
> ale Artur Zawisza, który m. p. nie jest. Tyle wyszło z niechęci do "oddawania
> naszej świadomej decyzji komuś innemu". Oto do tego doszedł ludzki rozum,
> uwolniony od balastu dogmatów religijnych.

Dobiera Pan same negatywnie i stosunkowo proste (żeby nie powiedzieć: prostackie) przykłady na starą jak świat tezę (i fałszywą), że świat schodzi na psy.
Nie schodzi

> Wielu racjonalistów jest święcie przekonanych, że np. homoseksualizm
> jest równie normalną orientacją seksualną jak heteroseksualizm.

Zależy, co się rozumie pod pojęciem "normalny".
Ja bym powiedział raczej: naturalną.

> Kto twierdzi inaczej, jest oskarżany o "mowę nienawiści". Posuwają się nawet
> do stwierdzenia, że "w małżeństwach homoseksualnych rodzi się tyle samo,
> a niekiedy nawet więcej dzieci, niż w małżeństwach heteroseksualnych" (prof.
> Monika Płatek). I dziwić się potem fideistom, że mają racjonalistów za idiotów.

Czasem wprost przeraża mnie sposób dobierania przez Pana argumentów, aby obrzydzić sobie Racjonalistów (których ponoć Pan lubi, może za wyjątkiem big_zyda)
Pozostaję w zadziwieniu nad powyższym wątkiem i przechodzę do lektury następnego.

>> Ja osobiscie bardzo cenię ludzi, którzy wolno i spokojnie przetrafili założenia
>> religi, w której wyrośli. I te, które im dają siły - zostawiają, a resztę odrzucają.
> Wydaje mi się, że jednak "przetrawili" i "religii".

Przepraszam, rzeczywiście literówka. I dziękuję za zwrócenie mi uwagi.

> Rafalala pewnie też przetrawił. Jeżeli ktoś jest w stanie wymyślić coś
> mądrzejszego od dziesięciorga przykazań - proszę bardzo. Ale co wtedy,
> gdy wymyśli coś głupszego?

Drogi Panie Elaspie, rzecz nie polega na pisaniu takich, czy innych przykazań (notabene sposób uczenia ludzi moralnego zachowania przez Boga za pomocą zaprzeczeń jest dość amatorski, ale to już zostawmy).
Recz polega na czymś innym. Mądrości nie znajdzie Pan w świętych księgach, czy nawet księgach pełnych wiedzy.
Mądrość uzyskuje się od mądrego człowieka, do tego przy spełnieniu jeszcze kilku warunków.
C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:

> Gdy zabraknie superego, nasze "id" będzie decydować o "naszych" wyborach.
> Gdy będzie Pan mieć żonę, ale bardziej podobać się Panu będzie jej przyjaciółka,
> Pański samodzielny rozum znajdzie wiele sposobów na to, żeby usprawiedliwić zdradę.

Powiedziałbym tu jedną rzecz, ale w ostatnim momencie ugryzłem się w język.

> Rozum jest tylko kalkulatorem - liczby trzeba do niego osobno wprowadzić.

Tylko dla tego rozum jest kalkulatorem, kto go postradał.
Nigdy nie twierdziłem, że rozum jest jedynym najwyżej stojącym narzędziem człowieka a inne można sobie odpuścić.
Choć należy go doceniać, nie należy go jednak przeceniać. W różnych sytuacjach używamy różnych dostępnych nam środków. Nawet pisał to wcześniej Pana interlokutor, tylko z pewnością zginęło to w ferworze Pana "oderwanych" myśli.
Serdecznie pozdrawiam!
PS chętnie zaznajomię się z Pana stanowiskiem wobec mojej odpowiedzi koledze Maceoxowi tutaj:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,630910#w631387

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Taki oto obrazek* dedykowała Racjonaliście "Myśl Anarchistyczna" z następującą pretensją

Poetyka tego typu materiałów propagandowych, odwołująca się wprost do przemocy, kompromituje nadawcę. Tego rodzaju ruchy polityczne ewidentnie bazują na napalonej, sfrustrowanej młodzieży, chętnej żeby komuś przyfasować obojętnie z jakiego powodu. Żaden partner do dyskusji. Nie ma się czym przejmować.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Wycinam trochę z Pańskiej niepomiernie długiej wypowiedzi. Proszę wybaczyć szczerość: nuda przebija z Pańskich niemiłosiernie długich postów, dlatego nie zawsze na nie odpowiadam. Proszę brać przykład z p. Setrakosa - wypowiada się sporadycznie, krótko, ale zawsze ma coś ciekawego do powiedzenia.

>Być może to spłycam, ale zbyt często narzuca mi się pewien powtarzalny schemat, że uwikłaniu w wiarę wpojoną we wczesnym dzieciństwie towarzyszy dużo później jej racjonalizacja i wysublimowane konstrukty, mające uzasadniać to, w co wierzymy.

A co z ludźmi, którzy zaczęli wierzyć w dorosłości? Zupełnie nie wpisuje się to w Pana "schemat".

Poza tym w takiej racjonalizacji nie ma nic dziwnego. Często ma miejsce w nauce - najpierw luźne skojarzenie, wyobrażenie, itp. - potem szukanie dowodu. Ponoć Einstein wyobrażał sobie (czy śnił nawet) o podróżowaniu na promieniu światła. Można powiedzieć, że zracjonalizował swoje wyobrażenia (przynajmniej niektóre).

>Rzeczywistość natomiast może być prozaiczna: człowiek inteligentny, ale w jakiejś mierze przywiązany szuka nadbudowy, zamiast przegryźć sznurek i pójść dalej.

Pójść dalej, ale dokąd?

>> Przecież na tym racjonalizm polega. Taki np. Bogusławski to przecież w nic nie wierzy.
>W nic, a w nikogo z Bogów - to spora różnica.
>W coś z pewnością wierzy. Że np. że jutro przywita nas znów słońce.

Bogusławski tak nie powie, tzn. nie nazwie tego wiarą. Wszak to "fanatyk niewiary".

>> Nie rozumiem, dlaczego "nie powinniśmy" Jeżeli chcę wymienić kuchenkę gazową,
>> zdaję się na instalatora i nie dokonuję przeróbek samodzielnie.

>Znów nie koncentrował się Pan z uwagą na tekście. Pisałem o rzeczach w a ż n y c h.
Czyli takich, które zmieniają nasze życie, powodują modyfikację kierunku. Np. jaki wybrać zawód, z kim się ożenić czy wyjść za mąż, za kogo, czy mieć dzieci, czy wyjechać z kraju, czy zostawić partnera itp.

Chyba nie powie Pan, że katolicy w tych sprawach nie kierują się własnym rozumem?

>Tzn. patrząc na kobietę, która się Panu podoba nie będzie Pan analizował doświadczeń wielu pokoleń, tylko wejrzy Pan w siebie i swoje uczucia ewent. podda fali.

Jezus, Maria... Początkowa uwaga ma zastosowanie.

>Ogólnie jednak ma Pan rację: chcą szczęśliwie przeżyć życie nie należy nikogo i niczego ignorować, ale przede wszystkim tworząc sobie możliwości dobrego wyboru i go realizować, uruchamiając w sobie różne po temu przyrodzone, albo nabyte tudzież wytrenowane zdolności.

Naprawdę można umrzeć z nudów. Jak długo będzie Pan serwować takie ciepłe kluchy?

>Dobiera Pan same negatywnie i stosunkowo proste (żeby nie powiedzieć: prostackie) przykłady na starą jak świat tezę (i fałszywą), że świat schodzi na psy.
>Nie schodzi

Świat nie schodzi na psy, ale cywilizacja Zachodu na pewno.

>> Wielu racjonalistów jest święcie przekonanych, że np. homoseksualizm
>> jest równie normalną orientacją seksualną jak heteroseksualizm.
>Zależy, co się rozumie pod pojęciem "normalny".
>Ja bym powiedział raczej: naturalną.

Homoseksualizm nie jest naturalny, a nawet jeżeli jest naturalny, to co z tego? Mutacje genetyczne są też naturalne i w tym znaczeniu naturalną przypadłością jest np. mukowiscydoza - pewien odsetek populacji na nią zapada. Homoseksualizm jest naturalną chorobą, uniemożliwiającą normalne rozmnażanie (tak jak mukowiscydoza oddychanie). Nie chodzi o to, aby h. piętnować albo leczyć, ale o to, aby homoseksualistów nie obdarzać przywilejami.

>> Kto twierdzi inaczej, jest oskarżany o "mowę nienawiści". Posuwają się nawet
>> do stwierdzenia, że "w małżeństwach homoseksualnych rodzi się tyle samo,
>> a niekiedy nawet więcej dzieci, niż w małżeństwach heteroseksualnych" (prof.
>> Monika Płatek). I dziwić się potem fideistom, że mają racjonalistów za idiotów.

>Czasem wprost przeraża mnie sposób dobierania przez Pana argumentów, aby obrzydzić sobie Racjonalistów (których ponoć Pan lubi, może za wyjątkiem big_zyda)

Mam oczywiście dobrać argumenty, które Panu się będą podobać. Oryginalny sposób prowadzenia sporu.

>Drogi Panie Elaspie, rzecz nie polega na pisaniu takich, czy innych przykazań (notabene sposób uczenia ludzi moralnego zachowania przez Boga za pomocą zaprzeczeń jest dość amatorski, ale to już zostawmy).

>Recz polega na czymś innym. Mądrości nie znajdzie Pan w świętych księgach, czy nawet księgach pełnych wiedzy.
>Mądrość uzyskuje się od mądrego człowieka, do tego przy spełnieniu jeszcze kilku warunków.

To niestety bajanie w stylu nudziarza Bogusławskiego. A skąd uzyskuje mądrość mądry człowiek? Skąd wiadomo, który człowiek jest mądry? Mędrca potrzeba, aby wskazał, kto jest mędrcem.