Taki oto obrazek* dedykowała Racjonaliście Myśl Anarchistyczna z następującą pretensją:
Cytat:
Wszystko dlatego, że wstawiliśmy jeden (!) cytacik z Murray'a Rothbarda, który na dodatek można interpretować na różne sposoby. Na podobnej zasadzie Racjonalistę krytykuje wiele różnych środowisk ideo-politycznych. Socjaliści za to, że pokazujemy także sposób argumentowania i myślenia kapitalistów. Kapitaliści za to, że pokazujemy argumenty na rzecz socjalizmu. Tym razem foch od anarchisty za pokazanie anarchokapitalizmu. Racjonalizm uczy myśleć, nie wyznawać. Racjonalista, który jest politycznym realistą może dojść do wniosku, że w każdej doktrynie politycznej może się kryć mniej lub więcej ziaren prawdy i dorzeczności. Nie ma ideologii, która jest uniwersalna czasowo i geograficznie, takiej która zawsze i wszędzie będzie dobrze działać, lecz każda ideologia może trafić na swój czas i miejsce w których działać będzie lepiej niż ideologie konkurencyjne. Dlatego racjonaliści muszą wśród wszystkich ideologii poszukiwać tej optymalnej na nasz czas i miejsce. Jeśli zaś wśród istniejących nie odnajduje optymalnej dla naszego miejsca i czasu - wypada zaproponować nową ideę lub nową syntezę.

Jeśli zaś idzie o owe święte oburzenia, którymi raczą nas co jakiś czas Wyznawcy takiej czy innej doktryny, nie zamierzamy ubiegać się o certyfikaty czystości ideologicznej. Racjonalista chce jednak móc prowadzić twórczy intelektualnie dialog z przedstawicielami wszystkich doktryn, które mają na celu udoskonalenie naszego społeczeństwa i państwa. W żadnym razie nie wyłączając nurtów antysystemowych. Poza tym im więcej udaje się znajdować płaszczyzn do rozmowy pomiędzy skłóconymi wyznawcami grup politycznych i religijnych, tym więcej generuje się synergii w społeczeństwie, tym mniej patologii ze strony grup interesów wykorzystujących media do skłócania ze sobą różnych grup społecznych.

Coraz więcej szczerych ideowców zauważa, że fundamentalistyczne odmiany ich idei są wykorzystywane w polityce "divide et impera" na nieco wyższych szczeblach drabiny społecznej. I dotyczy to wszelkich możliwych idei. Ideowe środowiska francuskiej lewicy ogłosiły niedawno, że zerwanie z sektowością ideowej lewicy, pozwoli jej przezwyciężyć dominację lewicy cynicznej i kawiorowej.
Zachęcamy do zrywania z sektowością i szukania tego, co nas łączy, by zacząć poważnie zmieniać otaczającą nas rzeczywistość.

[*] Przedstawieni superbohaterowie to personifikacje anarchizmu (barwy czarno-czerwone) oraz anarchokapitalizmu (barwy czarno-żółte)

> ewolucja jest (po części) wynikiem zmian w otoczeniu.
> Nie można powiedzieć, że gatunek, który żył w niezmiennym
> środowisku (i dlatego nie ewoluował) jest gorszy od tego, który
> pod wpływem zmian środowiskowych był zmuszany do nieustannego
> przystosowywania się. Gdyby środowisko, w którym żyje
> latimeria zmieniałoby się, latimeria też by się zmieniła (albo by wyginęła).

Tak, zestawianie ze sobą gatunków żyjących w dwóch odmiennych środowiskach istotnie sensu nie ma.
Również stopniowanie lepszy / gorszy, które notabene akurat Pan wprowadził - przedmówca zapytał Pana "widzisz Elaspie, na jakim poziomie rozwoju pozostają gatunki, w których każdy lezie za stadem"

Poziom to nie to samo, co ocena.

Weźmy teraz dwa gatunki żyjące w tym samym środkowisku.
Czasem tak to już jest, że jeden siedzi przy stole, a drugi w menu..
[Załącznik]
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> - Skąd wiem, że kierunek, w jakim płynę, jest dobry? - zapytała ryba w ławicy.
> - Jeżeli wszystkie płyniemy w tym kierunku, to oznacza, że jest dobry - usłyszała w odpowiedzi.

PÓJŚĆ DO NIEBA PO ŚMIERCI
Ksiądz wkroczył do gospody oburzony, że znajduje tam tak wielu swych parafian. Zebrał ich razem i poprowadził do kościoła. Potem z namaszczeniem rzekł:
- Wszyscy ci, którzy chcą iść do nieba, proszę stanąć tutaj po lewej stronie.
Wszyscy przeszli na lewą stronę oprócz jednego mężczyzny, który uparcie nie ruszył się z miejsca.
Ksiądz spojrzał na niego srogo i mówi:
- Nie chcesz iść do nieba?
- Nie - rzekł mężczyzna.
- Masz zamiar tam stać i mówić mi, że nie chcesz po śmierci iść do nieba? Wszyscy moi parafianie chcą zmierzać w kierunku nieba! A to oznacza, że jest to kierunek dobry!!"
- Oczywiście, że po śmierci chcę iść do nieba. Myślałem, że idziecie teraz.

Jesteśmy gotowi iść na całość tylko wtedy, gdy nie działają nasze hamulce.
Anthony De Mello, Modlitwa Żaby cz. II.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Również stopniowanie lepszy / gorszy, które notabene akurat Pan wprowadził - przedmówca zapytał Pana "widzisz Elaspie, na jakim poziomie rozwoju pozostają gatunki, w których każdy lezie za stadem"Poziom to nie to samo, co ocena.

Słowo "lezie" ma znaczenie pejoratywne, więc zapewne wprowadzone tu poziomy mają związek z wartościowaniem.

>Weźmy teraz dwa gatunki żyjące w tym samym środkowisku.
>Czasem tak to już jest, że jeden siedzi przy stole, a drugi w menu..
>[Załącznik]Pozdrawiam
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

To nie jest żaden argument. Sukces człowieka trwa ok. 200 000 lat - to jest nic biorąc pod uwagę historię życia na Ziemi.

>Odpowiedz na te dwa pytania , proszę
>1) Skąd bierze się w nas pewność, że to o czym myślimy (jakie powinno być) takie rzeczywiście być powinno ?

Z praktyki życia, z doświadczenia setek wcześniejszych pokoleń. Z mądrości życiowej przekazywanej z pokolenia na pokolenie i zaszczepianej nam przez wychowanie. To chyba oczywiste.

>2) Trzeba iść z ławicą czy w pojedynkę ?

Jeżeli ławicą są poprzednie pokolenia, to z ławicą.

Jeżeli ludzie od tysięcy lat tworzą układ: kobieta+mężczyzna+dzieci, to oznacza, że jest to dobre rozwiązanie. To zaś oznacza, że ten, kto np. proponuje układ m+m+d albo k+k+d, powinien pójść do więzienia, a przynajmniej do Tworek.

Jeżeli od tysięcy lat obowiązywała zasada: rodzice wydaja polecenia, dzieci słuchają, to oznacza, że tej zasady nie należy odrzucać. Ten kto to robi powinien trafić do jednego z w.w. miejsc.

Itd.

>- Oczywiście, że po śmierci chcę iść do nieba. Myślałem, że idziecie teraz.
>Jesteśmy gotowi iść na całość tylko wtedy, gdy nie działają nasze hamulce.Anthony De Mello, Modlitwa Żaby cz. II.

Przecież to grafomania dla lemingów. Gdyby Pan zacytował np. "Czarodziejską górę", to można by się zastanowić, ale taka chała?

>> Czasem tak to już jest, że jeden siedzi przy stole, a drugi w menu..
> To nie jest żaden argument. Sukces człowieka trwa ok. 200 000 lat
> - to jest nic biorąc pod uwagę historię życia na Ziemi.

Po pierwsze, ludzie (łac. Homo) wyewoluowali ponad 2,5 mln lat temu. Najstarsi ludzie pojawili się prawdopodobnie w Południowej Afryce, gdzie żył najstarszy znany gatunek Homo gautengensis. Zamieszkiwany przez niego obszar sugeruje, iż mógł wywodzić się od Australopithecus africanus. Gautengensis był niewysoki (mierzył ok. 90 cm), miał jednak większy mózg od swoich przodków, zapewne posługiwał się kamiennymi narzędziami. Wśród nieco późniejszych wczesnych ludzi, którzy zamieszkiwali tereny Afryki Wschodniej znajdują się Homo habilis (pojawił się ok. 2,3 mln lat temu) i Homo rudolfensis (występował od 2,4 mln lat temu) Wyżej wymieniony Homo habilis posiadał dość duży mózg (ok. 750 cm ³), jednak jego wysunięta do przodu twarzoczaszka i silne wały nadoczodołowej upodobniały go do wczesnych hominidów. Drugi, wschodnioafrykański praczłowiek - Homo rudolfensis, mimo mniejszej puszki mózgowej (ponad 500 cm ³), miał twarzoczaszkę bardziej przypominającą twarz człowieka współczesnego.

Rozumiem, że pisał Pan o homo sapiens.

Po drugie sukces człowieka myślącego (biorąc pod uwagę np. populację) nie trwa 200 tys. lat. Przez długie dziesiątki tysięcy lat populacja wahała się pomiędzy kilkadziesiąt a kilkaset tysięcy, natomiast ok. 80-60 tysięcy lat temu nieomal doszło do zagłady ludzkości. Populacja zmniejszyła do jednej dziesiątej wcześniejszych wskazań.

Po trzecie: proszę powiedzieć, co Pan dokładnie rozumie przez sukces danego gatunku.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Rozumiem, że pisał Pan o homo sapiens.

Tak.

>Po drugie sukces człowieka myślącego (biorąc pod uwagę np. populację) nie trwa 200 tys. lat. Przez długie dziesiątki tysięcy lat populacja wahała się pomiędzy kilkadziesiąt a kilkaset tysięcy, natomiast ok. 80-60 tysięcy lat temu nieomal doszło do zagłady ludzkości. Populacja zmniejszyła do jednej dziesiątej wcześniejszych wskazań.

To tylko wzmacnia mój argument.

>Po trzecie: proszę powiedzieć, co Pan dokładnie rozumie przez sukces danego gatunku.
>Pozdrowienia

Jego rozprzestrzenienie się i liczebność.

Czasem waro popracować nad podstawami, choćby po to, aby głębiej doceniać klasyków.
Całkiem niedawno zastanawiałem sie nad cytatami z "Mistrza i Małgorzaty" ale stwierdziłem, że w Pana przypadku jeszcze zbyt wcześnie
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jego rozprzestrzenienie się i liczebność.

Czyli nie maksymalnie długi okres jego dominacji.
Z wielu względów teraźniejszość to podstawa.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Dobrze, ale ja mówię o jednym, konkretnym ruchu. W takim
>> przypadku jest jedna ryba, którą inne naśladują.
>To też nie jest do końca prawda. Obserwacje wykazują, że w ławicach ryb, czy stadach ptaków nie ma spodziewanych opóźnień, wynikających nieuchronnie z naśladowania sąsiada (docelowo lidera).
>Innymi słowy ruch ławicy realizowany jest na raz przez centrum ławicy, a tylko osobniki będące na peryferach naśladują centrum. W ławicy nie ma też jednostkowego lidera.
>Jest to dość ciekawy i dotąd badany mechanizm.

Zjawisko mimetyzmu występuje u wszystkich gatunków społecznych. Jednak inne obszary mózgu uczestniczą w tym procesie u owadów, inne u ryb, inne u z ssaków, zwłaszcza naczelnych.

Makuś ma rację, gdy mówi o obcości. Proszę poczytać Hoimara von Ditfirtha! Koniecznie "Duch nie spadł z nieba".

---

Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.

>> Przez długie dziesiątki tysięcy lat populacja wahała się pomiędzy kilkadziesiąt
>> a kilkaset tysięcy, natomiast ok. 80-60 tysięcy lat temu nieomal doszło
>> do zagłady ludzkości. Populacja zmniejszyła do jednej dziesiątej wcześniejszych wskazań.
> To tylko wzmacnia mój argument.

Ano prawie tryumf.
Bardzo nisko ocenia Pan zdolności własnych przodków.
Czy na pewno wzmacnia? Przypomnijmy ten argument: "Sukces człowieka trwa ok. 200 000 lat - to jest nic" I dalsze: "sukces danego gatunku rozumiem przez jego rozprzestrzenienie się i liczebność".

Cytat:

Bardzo wyraźnie widać, że to wąskie gardło tyko podkreśla ludzkie zdolności adaptacyjne.
W podobnych warunkach, gdy dinozaury wygineły człowiek przetrwał. Co wiecej: przetrwał silniejszy.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Proszę poczytać Hoimara von Ditfirtha! Koniecznie "Duch nie spadł z nieba".

Dziękuję za info, wpisuję do listy lektur.

> Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.

Faktycznie coś w tym jest. Proszę poczytać to:
[Załącznik]

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jeżeli od tysięcy lat obowiązywała zasada: rodzice wydaja polecenia,
> dzieci słuchają, to oznacza, że tej zasady nie należy odrzucać.
> Ten kto to robi powinien trafić do jednego z w.w. miejsc.

W pewnych przypadkach nie wykluczone że ten, kto tego nie robi trafi do Kobierzyna.
ro.com.pl/(*)a-sie-ojca-nad-rodzina/0175916
Wszystko należy robić ze zdrowym rozsądkiem. Należy mieć również świadomość, że potrzeba odstępstw od sztywnych reguł nie jest tak znowu rzadka, jak się zdaje.

>>2) Trzeba iść z ławicą czy w pojedynkę ?
> Jeżeli ławicą są poprzednie pokolenia, to z ławicą

Zastosowanie ma termin "konformizm", którego motywacje podałem tutaj.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,630910#w631908
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Cytat:

Zgadzam się z podstawowym przedstawionym tu twierdzeniem scjentyzmu, wedle którego prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze. Pan się z nim nie zgadza?

> Nie, nie zgadzam się.
> 1. Istnieją nauki matematyczne. Scjentysta musi więc wykazać albo że nie dostarczają one wiedzy o rzeczywistości,
Tak, rzeczywiście - dostarczają wiedzy o rzeczywistości ideowej, trochę podobnie jak teologia, ale...

>albo że dają się zredukować do nauk przyrodniczych (wyprowadzić z nich).
... matematyka nie znalazła się w ludzkich umysłach wskutek cudu, a raczej stanowi zidealizowane, wyabstrahowane i przetworzone przy pomocy rozumu odzwierciedlenie świata przyrody. Na przykład nie istnieją w przyrodzie liczby i dodawanie, ale istnieją kamyki i składanie na kupkę. Różne zbiory kamyków można w umyśle różnie ponazywać i operację dodawania przeprowadzić na tych tworach ideowych, by wynik zastosować powrotnie do świata przyrody.

Poza tym cały ludzki umysł jest naturalną funkcją mózgu.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że Pan się z tym nie zgadza i uznaje zarówno matematykę, jak i umysł (a przynajmniej jakąś jego część) za jakiś świat typu "duchowego" istniejący niezależnie od materii.

Moge się zgodzić, że nie wyjaśniono jeszcze wszelkich związków pomiędzy układem nerwowym a umysłem, a nawet najciekawsze dopiero przed nami - i nie wiadomo, czy kiedykolwiek się to uda - jednak naukowy monizm jest tu dla mnie znacznie bardziej przekonywujący od przyjmowania jakichś całkowicie nieweryfikowalnych Dusz Nadprzyrodzonych.

Oczywiście to Pański wybór, ale skoro to neurochirurdzy, a nie księża potrafią przywrócić nam sprawność umysłu, to jest 1:0 dla mnie.

> 2. Żadna z nauk nie głosi twierdzenia, że tylko nauka dostarcza wiedzy.
Jest wręcz przeciwnie. Duża część naszej wiedzy ma bardzo niewiele wspólnego z nauką i to zupełnie nie nauka nam ją dostarczyła.
pl.wikipedia.org/wiki/Wiedza

>Scjentysta powinien więc odrzucić twierdzenie "prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze" jako nienaukowe.
To twierdzenie samo w sobie naukowe nie jest, ale nauka potwierdza jego słuszność.

>Scjentyzm jest więc samoobalający.
Nie, to tylko kwestia decyzji, czym się Pan chce kierować.

>> Cytat:

Czy zauważył Pan, że racjonalizm wedle tej definicji [zaproponowanej przez Pana - z Wikipedii] wcale nie odnosi się tylko i wyłącznie do nauki (a już zupełnie nie tylko do nauk przyrodniczych)?

[...]
> Do czego więcej odnosi się tak rozumiany racjonalizm? Co najwyżej do logiki i matematyki, co rozwiązuje problem nr 1.
Również do rozumu, a rozum to skomplikowana sprawa i człowiek posługujący się nim wcale nie bazuje wyłącznie na naukach przyrodniczych.

>Co to w ogóle znaczy, że racjonalizm się do czegoś "odnosi się". "Odnosić się" to bardzo pojemne wyrażenie.
Mogę zawęzić do "odwołuje się do...", a nawet do "ustanawia jako kryteria racjonalnego myślenia..."

>>Cytat:

Posiadamy zazwyczaj ograniczoną wiedzę o okolicznościach istotnych dla podjęcia przez nas decyzji i wówczas operujemy prawdopodobieństwem co do warunków niepewnych. Jest to całkowicie racjonalne, a ponadto racjonaliści wiedzą, że ich założenia mogą być wobec niepełnej wiedzy błędne.

> To twierdzenie to pewna sztuczka myślowa, mająca procedurę podejmowania decyzji w kwestiach szczegółowych ("najprawdopodobniej będzie deszcz, więc wezmę parasol") ukradkiem rozciągnąć na sferę problemów ogólnych ("jest bardzo mało prawdopodobne, że Bóg istnieje, więc żyję jak człowiek świecki). To taka indukcja racjonalności, mająca pokazać, że wiara w Boga jest nieracjonalna i że racjonalista nie może wierzyć.
Nie, żadna indukcja, a jedynie ODRÓŻNIENIE "wiary, że będzie deszcz" od "wiary w Boga". To Pan w niedawnym poście zarzucał afideistom, że w coś przecież muszą wierzyć, skoro mają niepełną wiedzę o danych warunkach, a teraz sam Pan podkreśla różnicę pomiędzy przyjmowaniem zwyklych założeń życia codziennego a wiarą w byty całkowicie nieweryfikowalne.

> Jest to sztuczka dlatego, że o ile moje uprzednie doświadczenie pozwala mi na ocenę prawdopodobieństwa deszczu (ileś raczy widziałem podobne chmury i tyle a tyle razy padał z nich deszcz), o tyle nie mam analogicznego doświadczenia w przypadku świata. Musiałbym zaobserwować ileś światów podobnych do naszego i zobaczyć, że nie towarzyszył tym światom żaden Bóg. Wtedy mógłbym powiedzieć: świat wygląda na taki, któremu nie towarzyszy istnienie Boga. Tymczasem nasze doświadczenie świata jest jednostkowe (doświadczyliśmy tylko tego jednego świata), przeto ocena prawdopodobieństwa istnienia Boga jest pozbawiona sensu.
Zgadzam się z Panem - również uważam, że ocena prawdopodobieństwa istnienia Boga jest CAŁKOWICIE pozbawiona sensu. Tu muszę powiedzieć, że nie rozumiem niektórych racjonalistów, którzy takich ocen się podejmują. Do oceny prawdopodobieństwa trzeba mieć jakieś dane, a tu zwyczajnie danych BRAK.

>ten, kto np. proponuje układ m+m+d albo k+k+d, powinien pójść do więzienia, a przynajmniej do Tworek.
>Jeżeli od tysięcy lat obowiązywała zasada: rodzice wydaja polecenia, dzieci słuchają, to oznacza, że tej zasady nie należy odrzucać. Ten kto to robi powinien trafić do jednego z w.w. miejsc.

To już do tego doszło, że chcesz zamykać za poglądy?
Jak za starych dobrych czasów, kiedy moi rodzice się poznali?

Pisałeś niedawno, że nie powinniśmy rościć sobie praw do (absolutnej) pewności.
Więc co? Nie masz absolutnej pewności, że masz rację, a chcesz zamykać ludzi w więzieniach, bo myślą inaczej?

Poza tym wiesz chyba, że racje się zmieniają. Jeśli zmienia się środowisko, to inne zachowania prowadzą do sukcesu. A stare wręcz przeciwnie. Wtedy giną ci, którzy nie nadążają za zmianami i powielają schematy poprzednich pokoleń.
Przemyśl to i wyciągnij wnioski, bo przecież chyba wiesz, że to jest prawda.