Rozumiem, że są różnice w światopoglądzie, że nieraz odmienne zdanie wydaje się totalnym debilizmem, czasem nawet szkodliwym, ale czy to jest powód do sprowadzania dyskusji do obrażania? Wydaje mi się, że stać nas na prowadzenie dyskusji na wyższym poziomie niż w tym temacie www.racjonalista.pl/forum.php/s,564965
Teksty typu "Może hostie są robione z mąki z odchodami wołków zbożowych?" lub "Pan Kloch być może nie słyszał o cudzie w Sokółce, który jest najlepszym dowodem, że ksiądz osiuranymi łapami dotykał hostii." to nie jakieś tam obrażanie tylko osławiona mowa nienawiści.
Nawet Boni dostrzegł to co się dzieje w internecie:
" Nie będę powoływał programu ochrony katolików, ale uważam, że są potrzebne programy pomagające walczyć z mową nienawiści i zachowaniami nienawiści

- odpowiedział Grajewskiemu Boni. I zapewnił:

Jestem przeciwko mowie nienawiści, także tej zaadresowanej do osób, które wierzą."

wpolityce.(*)emy-to-znaczy-ze-spogladamy-na

>czy jeśli wierzący czują się we własnym kraju obrażani, to czy muszą 'kłaść uszy po sobie'?<
Problem polega na tym że wierzący nie muszą zostać obrażeni. Wystarczy że będą czuć się obrażeni. Wrażliwość wiernych jest wybiórcza. Mieliśmy wiele przykładów demonstracji w obronie krzyża na placu zamkowym, w obronie krzyża w parlamencie, koncesji dla TV Trwam. Nie odnotowałem ani jednej demonstracji wiernych przeciw masowym aktom pedofilii wśród kleru, przeciw ukrywaniu aktów pedofilii. W obronie życia nienarodzonego episkopat i aktywiści katoliccy szli na barykady. W obronie życia narodzonego na plebanii w Poznaniu, żaden biskup, żaden aktywista kościelny się nie wypowiadali z potępieniem. Nie było żadnej demonstracji. Czyżby publiczne zniszczenie Biblii było w moralności katolickiej, w jej nakazach miłości bliskiego, bardziej ważkie od życia człowieka? Czemu katolicy nie potępiają tych faktów i dlaczego to ich nie obraża?

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>>Ok, Ty nie ale kościół katolicki właśnie swój punkt widzenia świata próbuje całemu społeczeństwu narzucić.
>Bo mamy demokrację.

Jak nie rozumiesz pojęcia, to go nie używaj. Demokracja to nie dyktat większości przeciw mniejszości.

>>Zauważ, że kiedyś na stosie heretyków palono dla ich własnego dobra.
>Ale teraz się nie pali.

To jakaś łaska?

>> Przecież mogą tak uważać, takie poglądy wśród swoich wiernych przedstawiać ale rozumieć powinni, że prawo tworzy się dla wszystkich ludzi, niezależnie od ich wiary czy niewiary.
>Mylisz poglądy - których nikt nie może narzucić, ze stanowieniem prawa.

A prawo stanowi się w oparciu o religijny punkt widzenia świata mimo tego, iż konstytucja mówi o świeckości państwa.

>Dalej nie rozumiesz co napisałem na Twoją odpowiedź. Napisałem że takie religie warto chronić, a nawet zasługują na przywileje.

Moje zdanie jest tu identyczne jak Meretseger.

>Nic nie pisałem o młodszych religiach, szacunku do nich itd. To tylko Twoje wymysły.

Nie wymysły tylko pytania.

.
>Ok, Ty nie ale kościół katolicki właśnie swój punkt widzenia świata próbuje całemu społeczeństwu narzucić.
Bo mamy demokrację.
>Jak nie rozumiesz pojęcia, to go nie używaj. Demokracja to nie dyktat większości przeciw mniejszości.
Hannah Arendt pisała, że największym zagrożeniem dla demokracji jest ogłupianie społeczeństwa.
Ogłupione społeczeństwo łatwiej daje się nabrać na wszelkie populizmy.
Rola mediów i Kościoła jest tu nie do przecenienia. Uczynią prawie wszystko, aby odciągnąć ludzi od samodzielnego myślenia.

Pozdrawiam.

@@@
.

Ale zgodzisz się (czy nie?) z tym, że zmiany mentalności są konieczne od czasu do czasu, bo gdyby ich nie było, nie wyszlibyśmy z jaskini do tej pory?

Czy bzdura czy nie to pewnie nie dojdziemy do porozumienia z oczywistych powodów, ale całkiem nie rozumiem jak racjonalista nie umie dostrzec czy coś jest skuteczne czy nie jest, ale dla mnie to lepiej wierz sobie w jakieś mrzonki o wyższości ateizmu nad wiarą.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

A Ty przyznasz chyba, że bez sensu porównywać fakty z ideami.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>czy jeśli wierzący czują się we własnym kraju obrażani, to czy muszą 'kłaść uszy po sobie'?<
>Problem polega na tym że wierzący nie muszą zostać obrażeni. Wystarczy że będą czuć się obrażeni.
Ależ to samo się tyczy drugiej strony. Podejrzewam że większość zarzutów jest niezrozumiała przeciwnej stronie.
>Wrażliwość wiernych jest wybiórcza.
Jak każdego człowieka.
>Mieliśmy wiele przykładów demonstracji w obronie krzyża na placu zamkowym, w obronie krzyża w parlamencie, koncesji dla TV Trwam. Nie odnotowałem ani jednej demonstracji wiernych przeciw masowym aktom pedofilii wśród kleru, przeciw ukrywaniu aktów pedofilii.
>W obronie życia nienarodzonego episkopat i aktywiści katoliccy szli na barykady. W obronie życia narodzonego na plebanii w Poznaniu, żaden biskup, żaden aktywista kościelny się nie wypowiadali z potępieniem. Nie było żadnej demonstracji.
Widocznie dla wiernych nie jest to problemem na tyle ważnym.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jak nie rozumiesz pojęcia, to go nie używaj. Demokracja to nie dyktat większości przeciw mniejszości.
A niby co ?
>>>Zauważ, że kiedyś na stosie heretyków palono dla ich własnego dobra.
>>Ale teraz się nie pali.
>To jakaś łaska?
Przywilej.

>>Mylisz poglądy - których nikt nie może narzucić, ze stanowieniem prawa.
>A prawo stanowi się w oparciu o religijny punkt widzenia świata mimo tego, iż konstytucja mówi o świeckości państwa.
Bo prawo jest świeckie , a punkt widzenia taki jaki się chce.

>>Nic nie pisałem o młodszych religiach, szacunku do nich itd. To tylko Twoje wymysły.
>Nie wymysły tylko pytania.
Aaaa pytasz. Przecież są określone warunki i po spełnieniu wpisują na listę oficjalnych wyznań. Wszyscy mają takie same warunki do spełnienia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Czy bzdura czy nie to pewnie nie dojdziemy do porozumienia z oczywistych powodów, ale całkiem nie rozumiem jak racjonalista nie umie dostrzec czy coś jest skuteczne czy nie jest, ale dla mnie to lepiej wierz sobie w jakieś mrzonki o wyższości ateizmu nad wiarą.<
Nie rozumiem co masz na myśli, mówiąc o skuteczności religii. Ateistą nie zostaje się z racjonalnego przekonania o nieistnieniu bytu transcendentalnego. Ateista tego nawet nie wyklucza. Być może jakaś nieznana energia była przyczyną wielkiego wybuchu. Ale żaden wierzący nie klęknie i będzie się modlił do "czarnej dziury", mam na myśli tą w kosmosie. Wierny potrzebuje Boga osobowego, który go wysłucha lub nie, pomoże mu w chorobie lub nie, ale da mu nadzieję na pomoc. To jest ten russelowski 'starszy brat'.
Ateista nie ma potrzeby wiary, na niego to nie działa. Dlatego te ceremonie, klękanie przed wyimaginowanym bóstwem go śmieszą lub irytują. To nie znaczy że religia jest głupia. Religia jest nielogiczna. Wiara w byty nadprzyrodzone jest Nie-logiką. I okazuje się że ta Nie-logika ma swoją logikę. Wiara jest produktem ewolucji. Religia bywa pomocna w spełnieniu jedynego celu ewolucyjnego, zachowanie gatunku ale przykład świata zwierząt sugeruje że nie jest niezbędnie konieczna. Mimo tego znane są przykłady zachowań u słoni i delfinów, przypominające pewien kult zmarłych. Zacytuję ci fragment z książki: Die Logik der Nicht-Logik.

"Na pierwszy rzut oka wygląda tak, że istnieją dwa rodzaje wiary. Naukowa wiara (naukowa spekulacja) z odrobiną odniesienia do realnej rzeczywistości oraz wiara religijna, wolna od jakiegokolwiek związku z obiektywną rzeczywistością. To jest jednak błędem. Ani wiara religijna ani postulowana wiara 'po naszej stronie', nie mogą egzystować bez obiektywnie rozumianej rzeczywistości. Myślenie jest metodą zależną od danych, które muszą skądś pochodzić. Również wiara religijna bazuje zawsze na danych które czerpiemy z pamięci i ustawiamy w nowe wzajemne zależności. Stąd wiara religijna nie jest wiedzieć lub rozpoznać innej rzeczywistości, tylko nieświadome , pełne fantazji układanie znanych danych pochodzących z realnej rzeczywistości."
Dziedziczymy również pewne cechy które są konieczne do rozwinięcia naszej zdolności do spirytualności, konieczne do rozwinięcia się wiary. To oznacza że są ludzie bardziej lub mniej podatni na wiarę. Posiadanie tych cech nie oznacza koniecznie że będziemy wierzącymi.
Weźmy moralność religijną. Człowiek szybko rozpoznał że szanse na przeżycie są większe w stadzie. Dlatego łączył się w grupy, szczepy, rody. Gdy któryś z członków stada podkradał ze wspólnej spiżarni zgromadzone zapasy żywności, to zagrażał egzystencji całej grupy. Dlatego kradzież została nazwana złem. Zamiast stawiać strażnika przy dozorowaniu spiżarni, lepszym rozwiązaniem było nazwanie kradzieży grzechem i stwierdzenie że Bóg wszystko widzi. Ten wyimaginowany Bóg był najlepszym strażnikiem. Tak rozwijały się normy moralne. Co chroniło przeżycie było dobre, co mu zagrażało było złem. W miarę rozwoju wiara rozrosła się do całych systemów teologiczno-filozoficznych. Grupa przywódców duchowych stwierdziła że z wiary można również nieźle żyć. To jest Kościół. Gwarantuje to co było również na początku: bycie członkiem stada, istnienie norm moralnych, zakazów i nakazów. Gdy społeczeństwa rozwinęły się w systemy społeczne i polityczne, wiara okazała się również przydatna dla rządzących.
Nie ma systemów politycznych gwarantujących pełną sprawiedliwość. Świat był i pozostanie niesprawiedliwy w naszym potocznym rozumieniu. W ekstremalnych sytuacjach rodzi to niezadowolenie i bunty. Religia proponuje tutaj wspaniałe rozwiązanie. Delegowanie sprawiedliwości i zadośćuczynienia w zaświaty. "Ostatni będą pierwszymi", "bogaci nie przejdą prze ucho igielne św. Piotra" itd. Religia jest wentylem przydatnym polityce. Kościół te życzenia spełnia, ale nie za darmo. Dlatego politycy obdarzają Kościół przywilejami. Oczywiście jest to wszystko opisane schematycznie. W USA nie ma przywilejów państwa dla Kościołów ale kapitał który ma interes w "uspokojeniu' wiernych, szczodrze otwiera sakiewkę. Przywileje kościelne są kontra-produktywne ponieważ pocieszanie społeczeństwa, które musi wpierw zostać odurzone wiarą np. poprzez katechezę w szkołach, nie zmusza polityków do wysiłku lub nie wymusza ich selekcji. Mamy zawodowych polityków, zajmujących stołki mimo że ich brak kompetencji został dawno zauważony. Polityka broni swoich interesów również sama: poprzez propagandę, systemy wyborcze. Ale to chyba inny temat.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>A Ty przyznasz chyba, że bez sensu porównywać fakty z ideami.
Trochę chyba nie rozumiem. Podałem przykład modeli (idei) nie do końca zgodnych z faktami, lecz tylko mniej lub bardziej z faktami zbieżnych.
Zresztą może i masz rację, że niektóre przekonania są jakby rozłączne z wiedzą - mówi się np. do dziś o wschodzie czy zachodzie Słońca, choć wszyscy niby wiedzą, że to Ziemia się ku niemu nachyla.

Prawdopodobnie wiele idei (w tym może religie) nie dąży do opisu faktów, a do opisu dążeń - mówi o tym, jak chciałoby się, by było. Jeśli tak, to miejsce dla dialogu między niewiernymi i wierzącymi widziałbym w projektowaniu przyszłości ludzkiego świata. Sądzę jednak, że należy omijać kwestie nierozstrzygalne - czy świat ma być z bóstwami czy bez nich, lub czy z uprzywilejowaną kastą kapłańską czy nie - a ograniczyć się do spraw ziemskich (z Tej ziemi)).

Pozdrowienia

> czy jeśli wierzący czują się we własnym kraju obrażani, to czy muszą 'kłaść uszy po sobie'?
Czy nie uważasz, że wierzący są jakby bardziej obrażalscy (pomijam pospolite wulgaryzmy) - ciekawe dlaczego?
Piszesz w innym miejscu o braku symetrii pod tym względem. Też wolałbym, by np. kościół nie nadał sobie siłą polityczną (jak to się za komuny mówiło: "załatwił") szczególnej ochrony tzw. uczuć religijnych, lecz stał na równi z innymi podmiotami (jak to się za rycerstwa mówiło: "z otwartą przyłbicą").

Oczywiście że tak. Ale nie muszą być od razu rewolucyjne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ależ to samo się tyczy drugiej strony. Podejrzewam że większość zarzutów jest niezrozumiała przeciwnej stronie.<
Dlatego musimy ze sobą rozmawiać, tolerując wzajemnie światopogląd strony przeciwnej. Tolerancja nie oznacza rezygnacji z własnego światopoglądu. Niestety wierni zbyt często dają sobą manipulować. Nie rozumieją że autorytet pasterza jest uzurpacją. To wierni mają decydować czy proboszcz będzie im mówił o dobrej nowinie czy dyktował na kogo mają głosować. Muszą znaleźć wolę żeby swoich pasterzy poinformować czego od nich oczekują lub odejść z Kościoła, zachowując swoją wiarę. To właśnie ma miejsce i nabiera znacznych rozmiarów. Co mnie zresztą cieszy.
>Jak każdego człowieka.<
Tu się nie zgadzam. Skandal pedofilii ma tak wielki ciężar moralny i kryminalny że nie można tego zbyć wybiórczą moralnością bo szybko staniemy się hipokrytami. Ten skandal wywołał masowe odchodzenie od Kościołka, protesty wiernych zorganizowanych w laickie organizacje wiernych. W ewangelii jest mowa o "młyńskim kole"-czy ewangelię też traktujesz wybiórczo? Oczywiście księża posiadają katalog cytatów biblijnych którymi można się posługiwać i wykaz cytatów na które nie wolno powoływać się w kazaniach. Kościół jest organizacją- "biurokratyczną i zhierarchizowaną. Takie zestawy istnieją. Tylko zapytam cię, nos dla tabakiery czy tabakiera dla nosa.
>Widocznie dla wiernych nie jest to problemem na tyle ważnym.<
Wyżej odpowiedziałem ci na to spostrzeżenie.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Nie rozumiem co masz na myśli, mówiąc o skuteczności religii. Ateistą nie zostaje się z racjonalnego przekonania o nieistnieniu bytu transcendentalnego.
A z czego ?
>Ateista tego nawet nie wyklucza. Być może jakaś nieznana energia była przyczyną wielkiego wybuchu. Ale żaden wierzący nie klęknie i będzie się modlił do "czarnej dziury", mam na myśli tą w kosmosie.
Je żeli będzie to czciciel czarnych dziur w kosmosie to przyklęknie
>Wierny potrzebuje Boga osobowego, który go wysłucha lub nie, pomoże mu w chorobie lub nie, ale da mu nadzieję na pomoc. To jest ten russelowski 'starszy brat'.
Mechanizm jest jasny, ale pytanie brzmi czy jest czy nie ma tego starszego brata?
> Ateista nie ma potrzeby wiary, na niego to nie działa. Dlatego te ceremonie, klękanie przed wyimaginowanym bóstwem go śmieszą lub irytują. To nie znaczy że religia jest głupia. Religia jest nielogiczna. Wiara w byty nadprzyrodzone jest Nie-logiką. I okazuje się że ta Nie-logika ma swoją logikę. Wiara jest produktem ewolucji. Religia bywa pomocna w spełnieniu jedynego celu ewolucyjnego, zachowanie gatunku ale przykład świata zwierząt sugeruje że nie jest niezbędnie konieczna.
Jeżeli chcemy być zwierzętami to może i niepotrzebna nam wiara, ja wolę jednak wierzyć i zostać człowiekiem.
>Gdy któryś z członków stada podkradał ze wspólnej spiżarni zgromadzone zapasy żywności, to zagrażał egzystencji całej grupy. Dlatego kradzież została nazwana złem. Zamiast stawiać strażnika przy dozorowaniu spiżarni, lepszym rozwiązaniem było nazwanie kradzieży grzechem i stwierdzenie że Bóg wszystko widzi. Ten wyimaginowany Bóg był najlepszym strażnikiem. Tak rozwijały się normy moralne. Co chroniło przeżycie było dobre, co mu zagrażało było złem.
No tak ale jak kradłeś ze spiżarni przeciwnika to było dobre - nie? Więc z tym rozwojem norm moralnych to nie tak do końca prosto. Bo co teraz dla lepszego życia mamy kraść i zabijać obcych?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> czy jeśli wierzący czują się we własnym kraju obrażani, to czy muszą 'kłaść uszy po sobie'?
>Czy nie uważasz, że wierzący są jakby bardziej obrażalscy
Nie, nie uważam tak. Raczej to niewierzący są przewrażliwieni.
>Piszesz w innym miejscu o braku symetrii pod tym względem. Też wolałbym, by np. kościół nie nadał sobie siłą polityczną (jak to się za komuny mówiło: "załatwił") szczególnej ochrony tzw. uczuć religijnych, lecz stał na równi z innymi podmiotami (jak to się za rycerstwa mówiło: "z otwartą przyłbicą").
I co jeszcze ? Jedną rękę sobie przywiązać z tyłu i zawiązać oczy ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn