Rozumiem, że są różnice w światopoglądzie, że nieraz odmienne zdanie wydaje się totalnym debilizmem, czasem nawet szkodliwym, ale czy to jest powód do sprowadzania dyskusji do obrażania? Wydaje mi się, że stać nas na prowadzenie dyskusji na wyższym poziomie niż w tym temacie www.racjonalista.pl/forum.php/s,564965
Teksty typu "Może hostie są robione z mąki z odchodami wołków zbożowych?" lub "Pan Kloch być może nie słyszał o cudzie w Sokółce, który jest najlepszym dowodem, że ksiądz osiuranymi łapami dotykał hostii." to nie jakieś tam obrażanie tylko osławiona mowa nienawiści.
Nawet Boni dostrzegł to co się dzieje w internecie:
" Nie będę powoływał programu ochrony katolików, ale uważam, że są potrzebne programy pomagające walczyć z mową nienawiści i zachowaniami nienawiści

- odpowiedział Grajewskiemu Boni. I zapewnił:

Jestem przeciwko mowie nienawiści, także tej zaadresowanej do osób, które wierzą."

wpolityce.(*)emy-to-znaczy-ze-spogladamy-na

>I co to jest ten prymitywny ateizm?
Napisałem przecież.

>>Czyli tych, którzy z gorączką biegną do sądu kiedy widzą krzyż w urzędzie,
>To raczej antyklerykałowie. Polska teoretycznie nie jest państwem wyznaniowym więc i krzyż w urzędzie nie potrzebny.
Jest niepotrzebny ale skoro tam wisi to nie sobie wisi.

>>albo kiedy stary i dla wielu ważny obraz publicznie nazywają bohomazem,
>Czyli każdy musi mieć ten sam gust?
Mi np. obraz ten także nie bardzo się podoba, nie jestem w jakiś szczególny sposób z nim związany, ale nigdy, a zwłaszcza będąc polskim posłem, nie powiedziałbym publicznie, że to jest bohomaz.

>>"Agresywny ateizm zawsze wydawał mi się równie wstrętny jak nietolerancja religijna".
>>Emil Cioran
>Nie ma to jak czerpać swoje opinie o ateizmie od faszysty i zwolennika Hitlera: pl.wikipedia.org/wiki/Emil_Cioran.
>

Z pobieżnej lektury życiorysu Ciorana dowiedziałem się, że trwało to tylko do końca lat 30. Poza tym nawet faszysta może powiedzieć/napisać coś mądrego.

>Napisałem przecież.
Zdejmowanie krzyży to bardziej antyklerykałów by zajmowało, choć ateistom również nie musi się fakt ich wiszenia podobać.
>Jest niepotrzebny ale skoro tam wisi to nie sobie wisi.
Skoro jest niepotrzebny to i wisieć nie powinien. Ponadto Polska przynajmniej w teorii jest państwem świeckim, nie teokracją.
>Mi np. obraz ten także nie bardzo się podoba, nie jestem w jakiś szczególny sposób z nim związany, ale nigdy, a zwłaszcza będąc polskim posłem, nie powiedziałbym publicznie, że to jest bohomaz.
Ciekawe dlaczego? Obraz to tylko obraz, czci przedmiotom oddawać nie mam zamiaru.
>>Z pobieżnej lektury życiorysu Ciorana dowiedziałem się, że trwało to tylko do końca lat 30. Poza tym nawet faszysta może powiedzieć/napisać coś mądrego.
Być może. Ale co tam takiego mądrego powiedział. To, że jemu się coś wydawało jest bez znaczenia. Niechby chociaż przykład tego agresywnego ateizmu podał.

>Skoro jest niepotrzebny to i wisieć nie powinien. Ponadto Polska przynajmniej w teorii jest państwem świeckim, nie teokracją.

Ale zastanawiałeś się dlaczego tam wisi? Ale oczywiście masz prawo iść z tym do sądu i walczyć o świeckość państwa.

>Ciekawe dlaczego? Obraz to tylko obraz, czci przedmiotom oddawać nie mam zamiaru.
Ja też. Chyba nie zrozumiałeś. Trudno.

> Niechby chociaż przykład tego agresywnego ateizmu podał.
Ja podam: Lenin, Stalin, Hodża.

>Ale zastanawiałeś się dlaczego tam wisi? Ale oczywiście masz prawo iść z tym do sądu i walczyć o świeckość państwa.
To dlaczego on tam wisi jest bez znaczenia. Tu nie Iran i nie teokracja. Krzyże to niech sobie w kościołach wiszą.
>Ja też. Chyba nie zrozumiałeś. Trudno.
Obawiam się że to Ty nie zrozumiałeś. Dlaczego nie nazwałbyś go bohomazem? Żeby Polsko-katolickich uczuć nie urazić? Chyba, że Ci się podoba. Nazwanie obrazu o tematyce religijnej nie jest atakiem na religię, tylko wyrażeniem swojego zdania.
>Ja podam: Lenin, Stalin, Hodża.
Sami komuniści, ateizm to u nich przy okazji. Ciężko też uznać, że dążyli do państwa świeckiego, skoro jedną religię drugą zastępowali. Chociaż to ulubiony argument wierzących: Lenin i Stalin. Jakoś do głowy nie przychodzi, że ich ateizm był konsekwencją wyznawanej czy też propagowanej ideologii nie zaś odwrotnie.

>>Ale zastanawiałeś się dlaczego tam wisi? Ale oczywiście masz prawo iść z tym do sądu i walczyć o świeckość państwa.
>To dlaczego on tam wisi jest bez znaczenia.

Otóż ma ogromne znaczenie, chyba żeś Pan wczoraj spadł z księżyca.

>Obawiam się że to Ty nie zrozumiałeś. Dlaczego nie nazwałbyś go bohomazem? Żeby Polsko-katolickich uczuć nie urazić? Chyba, że Ci się podoba. Nazwanie obrazu o tematyce religijnej nie jest atakiem na religię, tylko wyrażeniem swojego zdania.

Z tym, że występując publicznie należałoby wyrażac swoje zdanie w sposób kulturalny. Dobrze by było też znać się na temacie, w rzeczonym przypadku na malarstwie, sztuce.

>Sami komuniści, ateizm to u nich przy okazji. Ciężko też uznać, że dążyli do państwa świeckiego, skoro jedną religię drugą zastępowali. Chociaż to ulubiony argument wierzących: Lenin i Stalin. Jakoś do głowy nie przychodzi, że ich ateizm był konsekwencją wyznawanej czy też propagowanej ideologii nie zaś odwrotnie.

Ale mniejsza o to. Istotne jest, że zaciekle zwalczali religie i duchowieństwo, i byli ateistami.

>Otóż ma ogromne znaczenie, chyba żeś Pan wczoraj spadł z księżyca.
Dlaczego niby ma ogromne znaczenie? I co to za ogromne znacznie? Oświeć mnie Pan bo nijak go dostrzec nie mogę.
>Z tym, że występując publicznie należałoby wyrażac swoje zdanie w sposób kulturalny. Dobrze by było też znać się na temacie, w rzeczonym przypadku na malarstwie, sztuce.
Czyli muszę się znać na sztucę, żeby nazwać niepodobający mi się obraz bohomazem? Czy może raczej chodzi o tematykę? Obraz religijny nijak bohomazem być nie może?
>Ale mniejsza o to. Istotne jest, że zaciekle zwalczali religie i duchowieństwo, i byli ateistami.
Nie mniejsza o to bo to dwie różne sprawy. Zwalczali religię bo byli ateistami, czy zwalczali religię i byli ateistami. Jak się zdaje po powyższej wypowiedzi sam przychylasz się do drugiej opcji.

>Ateizm jest poglądem na temat Boga/ów. I pisząc fundamentalny miałem na myśli ten walczący, zajadły, prymitywny ateizm i jego przedstawicieli.

Czyli ludzi wyrażających swoje zdanie o religii i przedmiotach kultu, często logicznie, czasami dosadnie nazywasz fundamentalistami? To jak nazwiesz chrześcijan wysadzających klinki aborcyjne w USA? Albo zamachowców- samobójców muzułmańskich? Zrównasz ich z osobą, która stwierdza, że "ksiądz obsiuranymi rękami dotykał hostii"?

>Czyli tych, którzy z gorączką biegną do sądu kiedy widzą krzyż w urzędzie,

Są to ludzie, którzy domagają się równego traktowania wszystkich obywateli i nie wywyższania jednych poglądów nad inne.

>albo kiedy stary i dla wielu ważny obraz publicznie nazywają bohomazem,

Jak mi się na przykład figura ze Świebodzina nie podoba to stwierdzam publicznie, że kiczem jest. To samo mogę powiedzieć o każdym obrazie, który mi się nie spodoba.
Chciałbym poznać Twoje zdanie o zdjęciach Wacława Wantucha. Pooglądaj sobie i daj znać co o nich myślisz.

>albo co gorsza rzucają weń słoikiem z farbą.

Jeżeli rzuca w swoje to jak najbardziej nie mam nic przeciwko. Jeżeli niszczy cudzą własność to podpada to pod odpowiedni paragraf. Nie pochwalam niszczenia cudzej własności.

> "Agresywny ateizm zawsze wydawał mi się równie wstrętny jak nietolerancja religijna".
>Emil Cioran

Co takiego paskudnego uczynił ludzkości agresywny ateizm? Bo nietolerancja religijna baaardzo wiele szkód wyrządziła.

>Ale prostackie z pewnością.

Jakimi słowami określiłbyś kucharza, który po odejściu od pisuaru od razu skierował się do kuchni siekać cebulę? Podejrzewam, że bardziej dosadnie.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Dosadne by były słowa "ksiądz nieumytymi rękami dotykał" - alej jak nie widzisz różnicy to ta dyskusja jest bezprzedmiotowa.

Nie, nie byłyby. Byłyby zupełnie neutralne - tak w formie, jak i w treści.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Otóż ma ogromne znaczenie, chyba żeś Pan wczoraj spadł z księżyca.
>Dlaczego niby ma ogromne znaczenie? I co to za ogromne znacznie? Oświeć mnie Pan bo nijak go dostrzec nie mogę.
Odsyłam jeszcze raz do kilku zdań pana Kołakowskiego, które wcześniej przypomniałem.

>>Z tym, że występując publicznie należałoby wyrażac swoje zdanie w sposób kulturalny. Dobrze by było też znać się na temacie, w rzeczonym przypadku na malarstwie, sztuce.
>Czyli muszę się znać na sztucę, żeby nazwać niepodobający mi się obraz bohomazem?
Tak. Bo na jakiej niby podstawie mógłbyś wydać taką ocenę?

>Czy może raczej chodzi o tematykę? Obraz religijny nijak bohomazem być nie może?
Może. Ale żeby to stwierdzić trzeba się znać. Roztropny laik ewentualnie powie: podoba/nie podoba mi się ten obraz. A już z pewnością nie będzie publicznie używał słów mających pejoratywny wydźwięk.

>>Ale mniejsza o to. Istotne jest, że zaciekle zwalczali religie i duchowieństwo, i byli ateistami.
>Nie mniejsza o to bo to dwie różne sprawy. Zwalczali religię bo byli ateistami, czy zwalczali religię i byli ateistami. Jak się zdaje po powyższej wypowiedzi sam przychylasz się do drugiej opcji.
Zwalczali religie m.in. dlatego że byli ateistami.

>lilac

liliac

>no bądźże poważna

No jestem całkiem.

>Naprawdę nie widzisz różnicy między Twoją wypowiedzią a tymi do których się odnosisz?

Przy tej z wołkami nie widzę. Właściwie to główny powód, dla którego się odezwałam - było dla mnie zupełnie niezrozumiałe zgłaszanie wypowiedzi z wołkiem jako obraźliwej. A twojego stwierdzenia jakoby moja uwaga na ten temat różniła się znacząco od tej pierwotnej nie rozumiem tym bardziej. Przecież ja tylko potwierdzam właśnie, że - i owszem - może tak być, że "hostie są robione z mąki z odchodami wołków zbożowych". Nawet więcej - ja jeszcze odchody mklika mącznego dorzucam...

Wytłumacz mi zatem.

>Nergal nie ma sprawy dlatego że podarł jakaś książkę.

Ależ właśnie dlatego ma. To jego prywatna książka podarta na imprezie de facto również prywatnej, choć to akurat IMHO jest kwestią raczej drugorzędną. Fakt, że to najukochańsza, najulubieńsza książka paru (parunastu/paruset/paruset tysięcy, to nieistotne) obrażalskich osób nie powinien mieć nic do rzeczy. Bo to tylko książka - podobno wasza wiara, drogi człowieku religijny, mieszka w waszych sercach, nie w kamiennych murach czy na papierowych stronicach.

Moim zdaniem każdy ma prawo zniszczyć dowolny przedmiot, który jest jego własnością. Wyjątek czynię dla dóbr niepowtarzalnych - potępiłabym i nawet skazała Nergala, gdyby podarł egzemplarz Biblii o szczególnym znaczeniu artystycznym/kulturalnym, zabytek, przypadek unikalnego rękodzieła, etc.

Karanie kogoś za to, że podarł książkę doń należącą uważam za absolutne kuriozum.

>Czemu służy zwulgaryzowanie wypowiedzi?

Na tym forum? Zazwyczaj, zdaje mi się, odreagowaniu. Takich absurdów życia codziennego, jak szopki w Sokółce, zespoły anty-ateizmowe w Sejmie (oj, jaki by się wrzask podniósł, gdyby ktoś chciał oficjalnie założyć zespół mający na celu zwalczanie katolicyzmu...), daniele Głódzia, czy oddawania na cele sakralne terenów w centrum miasta za 1% ich rzeczywistej wartości - mimo protestów mieszkańców. Podejrzewam, że wiesz doskonale o co chodzi i jesteś w stanie sam sobie dalsze przykłady powyliczać.

>No przecież nie wzajemnemu poszanowaniu

Dla fanów i propagatorów szopki sokólskiej i pozostałych wyżej wymienionych - zaprawdę, powiadam ci - mam bardzo niewiele szacunku.
Powiem więcej - szopka sokólska oburzyła też moich "pracowych" katolików. Nasz emeryt, były kierownik nawet długą epistołę na ten temat merytoryczną i uprzejmą wysmażył do Episkopami i eksperymenta tematyczne przeprowadzał, tak się zdenerwował.

>Forma jest .......... szkoda gadać

Bywa, owszem.

>racjonalistom też nie powinne być obce pojęcia abstrakcyjne

Ależ nie są. Ale osobiście większości z nich nie traktuję na zasadzie świętych krów.

>Chyba racjonaliści też mają np. pamiątki po przodkach i mi by nie przyszło na myśl żeby nazywać je np. "obsranymi przez muchy kawałkami celulozy i tylko jakiś debil mógłby je trzymać w ramkach na stole w pokoju"

Ja tam swoje pamiątki trzymam u siebie w domu i nie domagam się dla nich publicznego szacunku. I zapewne znakomita część czyichkolwiek pamiątek, także moich - zakładając, że masz na myśli fotografie - to w istocie swej są właśnie kawałki celulozy z dodatkiem rozmaitych barwników. Jeśli stoją na wierzchu bez jakichkolwiek ram, to i pewnie bywają "obesrane" przez muchy. Takie życie. Zwykle się tego nie podkreśla - każdy z nas ma jakieś swoje ulubione cosie, więc zazwyczaj podchodzi się do tego raczej życzliwie czy przynajmniej pobłażliwie. Jeśli jednak ktoś zbyt nachalnie będzie mi wciskał zdjęcia np. swojego potomstwa czy oczekiwał względem tegoż zachwytu, jeśli będzie przy każdej okazji powtarzał, że kto jego dzieciątek nie podziwia to dureń jest i zły człowiek, może się spodziewać bardzo konkretnego, dosadnego podsumowania. Obawiam się, że przedstawiciele co większych religii bywają dość ostentacyjni w swoich symbolicznych dziwactwach i oczekiwaniu dla nich względów - czy to będą opłatki, czy krzyże, czy dziwne zwyczaje żywieniowe. Tymczasem ja akurat nie mam w ogóle zbyt wiele atencji dla jakichkolwiek symboli. Uprzedzę jakże częste po takich deklaracjach pytanie - narodowych również. Ewentualnych postulowanych jako ateistyczne takoż. Zawodowych też. A moje ulubione książki - jeśli kupisz sobie własne - może publicznie podrzeć, a nawet zjeść. Możesz też publicznie głosić, że "gupie som".

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Ateizm jest poglądem na temat Boga/ów. I pisząc fundamentalny miałem na myśli ten walczący, zajadły, prymitywny ateizm i jego przedstawicieli.
>Czyli ludzi wyrażających swoje zdanie o religii i przedmiotach kultu, często logicznie, czasami dosadnie nazywasz fundamentalistami?

Nie nazwałbym takich ludzi fundamentalistami? Skąd taki pomysł? Czy Jan Hartman jest fundamentalistą?

>To jak nazwiesz chrześcijan wysadzających klinki aborcyjne w USA? Albo zamachowców- samobójców muzułmańskich? Zrównasz ich z osobą, która stwierdza, że "ksiądz obsiuranymi rękami dotykał hostii"?

Nie zrównam. Nazwę ich niebezpiecznymi fanatykami.

>>Czyli tych, którzy z gorączką biegną do sądu kiedy widzą krzyż w urzędzie,
>Są to ludzie, którzy domagają się równego traktowania wszystkich obywateli i nie wywyższania jednych poglądów nad inne.

Nie. To także są fanatycy.

>> "Agresywny ateizm zawsze wydawał mi się równie wstrętny jak nietolerancja religijna".>Emil Cioran
>Co takiego paskudnego uczynił ludzkości agresywny ateizm? Bo nietolerancja religijna baaardzo wiele szkód wyrządziła.

Zajrzyj do książki od historii i poczytaj o stalinowskiej Rosji i Albanii za rządów Hodży.

>Odsyłam jeszcze raz do kilku zdań pana Kołakowskiego, które wcześniej przypomniałem.
Czyżby Kołakowski był jakąś świętą wyrocznią? Konstytucja nie mówi, że Polska jest państwem wyznaniowym, więc krzyż nie ma racji bytu w urzędach państwowych. I jeszcze raz się pytam co to za ogromne znaczenie ma mieć ten symbol? Urzędnicy pracować bez niego nie mogą?
>Tak. Bo na jakiej niby podstawie mógłbyś wydać taką ocenę?
Na podstawie własnego gustu.
>Może. Ale żeby to stwierdzić trzeba się znać. Roztropny laik ewentualnie powie: podoba/nie podoba mi się ten obraz. A już z pewnością nie będzie publicznie używał słów mających pejoratywny wydźwięk.
Nie trzeba się znać, aby oceniać coś w zgodzie z własnym gustem. Cóż mnie obchodzi czy tysiącom innych ludzie podoba się dany obraz? Dla mnie może być bohomazem bo (według mnie) kolory źle dobrane, czy kształty karykaturalne. Ludzie oceniają podług własnych kryteriów.
>Zwalczali religie m.in. dlatego że byli ateistami.
Powiedziałbym, że walczyli z konkurencją do rządu dusz. Nie powiem, że ateizm nie miał żadnego wpływu, ale uważam, że był to wpływ raczej marginalny. O wiele ważniejsza była ideologia.

>Nie nazwałbym takich ludzi fundamentalistami? Skąd taki pomysł? Czy Jan Hartman jest fundamentalistą?

Czyli ja, twierdząc że katolicyzm jest religią nie trzymającą się kupy i przeczącą zdrowemu rozsądkowi staję się fundamentalistą. Jakieś nowe znaczenia powstają właśnie. Ciekawe

>Nie zrównam. Nazwę ich niebezpiecznymi fanatykami.

A ja pomidor.

>Nie. To także są fanatycy.

Domagający się przestrzegania konstytucji i prawa w demokratycznym państwie? Jakie szczęście, że się wyprowadziłem. Za niedługo będziesz postulował więzienia za to? A potem co? Stos?

>Zajrzyj do książki od historii i poczytaj o stalinowskiej Rosji i Albanii za rządów Hodży.

Wiarę w bogów zastąpili wiarą w nieomylność przywódców. Religię jedną zastąpili inną. Tyle razy wałkowane, a Ty dalej swoje bzdety.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>...stać nas na prowadzenie dyskusji na wyższym poziomie...

Niestety komunikacja werbalna to nie tylko dyskusja. Jej ostrzejszą formą jest polemika, gdzie argumenty formułowane są bardziej wojowniczo. W kontekście antyklerykalizmu należy zdać sobie sprawę, że sama dyskusja na "wyższym poziomie" utrwala jedynie status quo, a przecież antyklerykalizm w swych radykalniejszych formach zamierza całkowicie ograniczyć, a nawet wyeliminować wpływ kleru na życie publiczne, a więc uderza w żywotne interesy kasty kapłanów. Blablanie na wyższym poziomie nie jest więc żadnym rozwiązaniem: czy wyobrażasz sobie, że pod wpływem "dyskusji na wyższym poziomie" biskupi opuszczą swoje pałace, kler zrezygnuje ze swoich przywilejów, dochodów, środków do życia, majątek przekaże potrzebującym i weźmie się do uczciwej pracy? Zerknij do historii: nawet chamska dyskusja to jeszcze nie argumentum ad baculum czy szubienica. Jeśli kler działa poniżej pasa, niech się nie dziwi, że pojawiają się antyklerykalne argumenty z tego poziomu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.