Rozumiem, że są różnice w światopoglądzie, że nieraz odmienne zdanie wydaje się totalnym debilizmem, czasem nawet szkodliwym, ale czy to jest powód do sprowadzania dyskusji do obrażania? Wydaje mi się, że stać nas na prowadzenie dyskusji na wyższym poziomie niż w tym temacie www.racjonalista.pl/forum.php/s,564965
Teksty typu "Może hostie są robione z mąki z odchodami wołków zbożowych?" lub "Pan Kloch być może nie słyszał o cudzie w Sokółce, który jest najlepszym dowodem, że ksiądz osiuranymi łapami dotykał hostii." to nie jakieś tam obrażanie tylko osławiona mowa nienawiści.
Nawet Boni dostrzegł to co się dzieje w internecie:
" Nie będę powoływał programu ochrony katolików, ale uważam, że są potrzebne programy pomagające walczyć z mową nienawiści i zachowaniami nienawiści

- odpowiedział Grajewskiemu Boni. I zapewnił:

Jestem przeciwko mowie nienawiści, także tej zaadresowanej do osób, które wierzą."

wpolityce.(*)emy-to-znaczy-ze-spogladamy-na

>Oczywiście że tak. Ale nie muszą być od razu rewolucyjne.
A jak sobie wyobrażasz te nierewolucyjne zmiany, bez mentalnego mordowania?

.
>>>>Co do tematu - spróbujmy porównać walkę z klerykalizmem do znanej z historii walki z germanizacją lub rusyfikacją - jeśli ateiści czują się okupowani we własnym kraju, to czy muszą 'kłaść uszy po sobie'?
>Nie uważam żeby to był dobry przykład bo to były wartości narzucane z zewnątrz, a klerykalizm jest nasz .
Jaki on tam nasz? Albo żydowski albo rzymski - z dużym trudem u nas zaszczepiany.

>Niemniej oczywiście że mogą starać się coś "ugrać" i to w bezpieczny sposób dzięki temu klerykalizmowi.
Dzięki temu klerykalizmowi (czyli pasożytowaniu Kościoła na społeczeństwie) klerowi się zawsze bardzo dobrze żyło.

>Nie ma zagrożenia że się człowiek obudzi np. na Syberii.
Ale jest zagrożenie, że człowiek obudzi się w inkwizycyjnym więzieniu, na chwilę przed stosem.

>Jest też druga strona medalu - czy jeśli wierzący czują się we własnym kraju obrażani, to czy muszą 'kłaść uszy po sobie'?
Tą pierwszą jak napisał pan Setarkos, to jest - dlaczego innowiercy i niewierzący, gdy czują się we własnym kraju obrażani, to czy muszą 'kłaść uszy po sobie'? Dlaczego byle głupek Polak-katolik czuje się za coś lepszego i posiadającego jakieś specjalne przywileje od Polaków innych wyznań, innych narodowości, o innym kolorze skóry? W ustrojach demokratycznych wszyscy obywateli są równi sobie.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>>Ależ to samo się tyczy drugiej strony. Podejrzewam że większość zarzutów jest niezrozumiała przeciwnej stronie.<
>Dlatego musimy ze sobą rozmawiać,
Ależ przecież rozmawiamy
> tolerując wzajemnie światopogląd strony przeciwnej. Tolerancja nie oznacza rezygnacji z własnego światopoglądu. Niestety wierni zbyt często dają sobą manipulować.
Tak jak i niewierni. Normalna przypadłość ludzka.
>Nie rozumieją że autorytet pasterza jest uzurpacją. To wierni mają decydować czy proboszcz będzie im mówił o dobrej nowinie czy dyktował na kogo mają głosować. Muszą znaleźć wolę żeby swoich pasterzy poinformować czego od nich oczekują lub odejść z Kościoła, zachowując swoją wiarę. To właśnie ma miejsce i nabiera znacznych rozmiarów. Co mnie zresztą cieszy.
A mnie nie. Ja chcę mieć przywódców a nie tych co się słuchają ludu jak jakieś polityczne byty. To nie owce mają decydować gdzie się idzie tylko pasterz.

>Tu się nie zgadzam. Skandal pedofilii ma tak wielki ciężar moralny i kryminalny że nie można tego zbyć wybiórczą moralnością bo szybko staniemy się hipokrytami. Ten skandal wywołał masowe odchodzenie od Kościołka, protesty wiernych zorganizowanych w laickie organizacje wiernych.
Raz piszesz że nie było protestów teraz że były. Nikt tu nie relatywizuje. Zło jest złem i każdy powinien ponieść karę, zarówno CI co popełniają złe czyny jak i Ci co je tuszowali.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Oczywiście że tak. Ale nie muszą być od razu rewolucyjne.
>A jak sobie wyobrażasz te nierewolucyjne zmiany, bez mentalnego mordowania?
Np. nie poprzez ogólnokrajowe przepisy czy działania , tylko pod wpływem indywidualnych decyzji lokalnych.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>A mnie nie. Ja chcę mieć przywódców a nie tych co się słuchają ludu jak jakieś polityczne byty. To nie owce mają decydować gdzie się idzie tylko pasterz.
Dokładnie tak, większość owieczek to same barany i im żyć bez pastuchów nie sposób.
Wikipedia: Osobowość autorytarna (autorytaryzm) - rodzaj osobowości, w którym jednostka wykazuje silne predyspozycje do akceptowania i podzielania antydemokratycznych przekonań, uwidaczniających się w konserwatywnych poglądach i postawach, a także w postrzeganiu świata przez pryzmat stereotypów i schematycznego "sztywnego" rozumowania. Dla osobowości autorytarnej charakterystyczna jest rezygnacja z własnej oceny zjawisk i podpieranie się autorytetem znanej osoby dla wyjaśnienia swoich poglądów i działania. Badania nad osobowością prowadził Theodor Adorno, który stworzył dla jej badania skalę F (od faszyzm).
Osobowość autorytarna jest osobowością uległą. Poddającą się autorytetom i takie osobowości są tworzone od wczesnego dzieciństwa. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
oraz:
www.racjon(*)rum.php/z,0/d,1/s,14979#w15246

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Je żeli będzie to czciciel czarnych dziur w kosmosie to przyklęknie<
Nie jest moim zamiarem odciągać cię od Boga. Są ludzie których wiara czyni szczęśliwym, pomaga im i ja to akceptuję. Nie akceptuję gdy te same osoby sądzą że muszą mi koniecznie przedstawić swojego Boga to wtedy ja również będę szczęśliwy. Mnie wiara nie uszczęśliwia. Wręcz przeciwnie. Byłaby ograniczeniem. Dlatego staram się przedstawiać w sposób logiczny dlaczego Bóg nie jest mi do szczęścia potrzebny.
Twoja polemika jest czysto formalną w żadnej mierze merytoryczną. Istnienie czarnych dziur zostało empirycznie udowodnione, ale nie istnieje żadna litania do czarnej dziury. Dowodu na istnienie Jahwe brak, ale są całe modlitewniki wypełnione modlitwą do niego. Jedynie co czarna dziura ma wspólnego z Krk, to jej nienasycona żarłoczność.
>Mechanizm jest jasny, ale pytanie brzmi czy jest czy nie ma tego starszego brata?<
Wszyscy ludzie mają taki sam umysł. Jeżeli źródłem poznania jest objawienie, to musiałby istnieć tylko jeden Bóg. Tymczasem istnieje ich wielu. Brak jakichkolwiek przesłanek do egzystencji Boga. Nikt nie powiedział gdzie on jest, jaką ma strukturę fizyczną, w jaki sposób komunikuje się z wiernymi. Gdy te pytania zostaną odpowiedziane, wtedy materializm i naturalizm zostanie obalony. Na dzień dzisiejszy tak się nie stało. Natomiast psychologia dostarcza nam wiedzy że nawet ludzie zdrowi posiadają iluzje i halucynacje. Dlatego należy przyjąć wyjaśnienie które jest prostsze, opiera się na prawach naturalnych i nie odwołuje się do transcendencji. To jest metoda naukowa. Nie musisz jej akceptować. Jak wspomniałem, ten brak logiki ma swoją logikę.
>Jeżeli chcemy być zwierzętami to może i niepotrzebna nam wiara, ja wolę jednak wierzyć i zostać człowiekiem.<
Wykazujesz się wysokim stopniem arogancji lub niekompetencji jeżeli odmawiasz człowieczeństwa osobom nie wierzącym lub wierzącym nie w twojego Boga. W historii było już to przerabiane i nic dobrego światu nie przyniosło.
>No tak ale jak kradłeś ze spiżarni przeciwnika to było dobre - nie? Więc z tym rozwojem norm moralnych to nie tak do końca prosto. Bo co teraz dla lepszego życia mamy kraść i zabijać obcych?<
Twoja odpowiedź sugeruje że masz nadal niskie, płaskie czoło i myślisz kategoriami z ery jaskiniowej. Nasz rozwój jest kontynuowany. Normy moralne były jednym z etapów rozwojowych. Jeżeli się na nim zatrzymałeś, to pozostań tam gdzie jesteś.
Jesteśmy nadal stadem tylko liczniejszym. Istnienie stada nie wykluczało walk z innym stadem. W ST masz piękny przykład takich zachowań. Nadal istnieją wojny i wojny zawsze toczą się o surowce, wpływy i zyski. To nie zmienia faktu że pewne zachowania, korzystne dla człowieka rozwinęły się na ziemi a nie spadły z nieba.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Np. nie poprzez ogólnokrajowe przepisy czy działania , tylko pod wpływem indywidualnych decyzji lokalnych.
Masz na myśli decyzje np. na szczeblu gminy, osiedla?

>>nigdy, a zwłaszcza będąc polskim posłem, nie powiedziałbym publicznie, że to jest bohomaz.
>A ten (po prawej po "renowacji")?
>[CIACH]
>Też świętą osobę przedstawia.

Ten po "renowacji" to wynik właśnie tego o czym tu wspominałem, czyli o niekompetencji.
I nie rozumiem dlaczego Pan Iwan Denisowicz dalej pisze: "A to już chyba kpina. Do stwierdzenia, że coś mi się nie podoba nie muszę być ekspertem. Niektórych obrazów Picassa również nie nazwałbym inaczej niż bohomazami. I to niby ma znaczyć, że jestem ignorantem? Nie ma żadnego obowiązku zgadzania się z opinią czy to większości czy ekspertów, szczególnie w sprawach gustu dotyczących".

kiedy na 6 stronie bieżącego wątku było:
Iwan Denisowicz: Czy może raczej chodzi o tematykę? Obraz religijny nijak bohomazem być nie może?

popers: Może. Ale żeby to stwierdzić trzeba się znać. Roztropny laik ewentualnie powie: podoba/nie podoba mi się ten obraz. A już z pewnością nie będzie publicznie używał słów mających pejoratywny wydźwięk.

>>Ale zastanawiałeś się dlaczego tam wisi?
>Mnie, jeśli wolno wtrącić, wciąż zastanawia dlaczego krzyż w sejmie został przybity w sposób nieparlamentarny (z pominięciem legislacji).
>[Proszę o wyjaśnienie.]

Nie ja wieszałem krzyż w sejmie, i pewnie wiary nie dacie, ale nie powiesiłem też ani sztuki w żadnym urzędzie, szpitalu czy szkole. Ja po prostu staram się zrozumieć dlaczego dla znacznej części polskiego społeczeństwa Krzyż ma ogromne znaczenie. I trochę tych ludzi rozumiem, choć katolikiem nie jestem.

>Nie może być tak,
>>".. że obecność chrześcijaństwa w dwudziestu stuleciach europejskiej kultury może zostać wymazana jako rzecz niebyła".
>Przeciwnie - obecność chrześcijaństwa powinna zostać wyraźnie podkreślona jako rzecz była.

Jaka "rzecz była"? To już nie ma w Europie kościołów w których gromadzą się chrześcijanie?

> Czy bzdura czy nie to pewnie nie dojdziemy do porozumienia z
> oczywistych powodów, ale całkiem nie rozumiem jak racjonalista
> nie umie dostrzec czy coś jest skuteczne czy nie jest, ale dla
> mnie to lepiej wierz sobie w jakieś mrzonki o wyższości ateizmu nad wiarą.

.. bo bez wiary ani rusz?
Na marginesie - zapewne Ci umknęło, ludzie piszacy tutaj tzn. na forum i w części publicystycznej już od ładnych kilku lat w pocie czoła biorą się za bary z problemem, czy "to coś" jest skuteczne, czy nie jest.

Jeśłi twierdzisz, że ktoś czegoś w swoich artykułach lub wpisach nie umie lub nie widzi, pasowałoby jakieś racjonalne argumenty przedstawić na tak odważną tezę. "Na wiarę" niestety nie z nami te numery, Bruner
serdecznie pozdrawiam

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Jedną rękę sobie przywiązać z tyłu i zawiązać oczy ?
Bez przesady. Wystarczy, by firma (której są fanami) korzystała z ogólnych zasad ochrony znaków hmm.. towarowych i podlegała opodatkowaniu na równi z innym firmami wróżbiarskimi.

>Jaka "rzecz była"? To już nie ma w Europie kościołów w których gromadzą się chrześcijanie?
Zdaje się, że czegoś nie zrozumiałeś. Nie chodziło o to, że "chrześcijaństwo nie istnieje".

>Jaka "rzecz była"?
Taka, jaką przywołujesz cytując Kołakowskiego (nienaiwnego lecz porządnego ateistę):
Chciałem pokazać to, co w postaci i naukach Jezusa może dostrzec człowiek świecki, który nie przyznaje się do wiary chrześcijańskiej w żadnej odmianie, do żadnych dogmatów i żadnej wspólnoty kościelnej, ale przyznaje się do tradycji, której chrześcijaństwo jest częścią niezbywalną.
Rzecz w poglądzie na przeszłość - nie dotyczy stanu obecnego ani (tym bardziej) przyszłego.

>Ten po "renowacji" to wynik właśnie tego o czym tu wspominałem, czyli o niekompetencji.
>I nie rozumiem dlaczego Pan Iwan Denisowicz dalej pisze: "A to już chyba kpina. Do stwierdzenia, że coś mi się nie podoba nie muszę być ekspertem. Niektórych obrazów Picassa również nie nazwałbym inaczej niż bohomazami. I to niby ma znaczyć, że jestem ignorantem? Nie ma żadnego obowiązku zgadzania się z opinią czy to większości czy ekspertów, szczególnie w sprawach gustu dotyczących".kiedy na 6 stronie bieżącego wątku było:
> Iwan Denisowicz: Czy może raczej chodzi o tematykę? Obraz religijny nijak bohomazem być nie może?
>popers: Może. Ale żeby to stwierdzić trzeba się znać. Roztropny laik ewentualnie powie: podoba/nie podoba mi się ten obraz. A już z pewnością nie będzie publicznie używał słów mających pejoratywny wydźwięk.
Co ma jedna wypowiedź do drugiej? Dyskusja zaczęła się od obrazu o tematyce religijnej zapytałem więc czy skoro obraz przedstawia takie a nie inne sceny to bohomazem być nie może. Żeby oceniać podług własnego gustu ekspertem być nie trzeba, nie ma też obowiązku zgadzania się z ekspertami. Mogę więc ten i w sumie każdy inny obraz bohomazem nazwać i nikomu nic do tego.