Przy niedzielnym pałaszowaniu różnorakich kulinarnych dóbr, przełączyłem kilka kanałów w telewizji i trafiłem na przemówienie byłego prezydenta L.Wałęsy który "w swoim stylu" przemawiał - mówił o tym, że dziś potrzebna jest nowa ekonomia, nieoparta o "komunistyczną ekonomię", ani o "kapitalistyczną, która nie przetrwa tego stulecia". Oraz co, według niego, najważniejsze, jest potrzeba ustalenia między religiami, których jest *kilka* a niewierzącymi laickiego dziesięć przykazań, przepisu, według którego, cytuję "powinniśmy wychowywać dzieci, przyszłe pokolenia, sądownictwo oraz cały świat".

Jak się zapatrujecie na taką wersję wydarzeń? *chrup*

>W moim odczuciu Wałęsa nie rozumie ateizmu>

Chyba nie tylko ateizmu nie rozumie. Świadczy o tym to zdanie:"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje, co chce!"
wyborcza.p(*)emne___70__urodziny_Lecha.html

>Tymczasem w klocki międzynarodowych sprawa Lech Wałęsa jest na prawdę świetny (tylko w
>Polsce się o tym nie mówi,>

Czasem się słyszy podobną opinię, ale nikt nie odwołuje się do jakiegoś faktu. Może Ty znasz jakiś konkret?

>>Liczących się religii jest kilka i żadne twoje rozważania tego nie zmienią.
>Tym niemniej religii jako takich jest więcej niż sporo. Ponadto kto dał ci prawo do ustalania jakie są liczące a jakie nie? Kogo byś dopuścił do głosu a kogo dyskryminował?
Co za kolejna teoretyczna pyskówka. Ustalasz to jak zawsze w każdych wyborach: na zasadzie liczby wyznawców, jako potencjalnie głosujących w przeliczeniu na procenty. Poniżej pewnego procenta zaczynasz się liczyć się już tylko w koalicji, a jeszcze niżej - przestajesz się liczyć. To proste.
>>Tak samo jak to, że jeśli ty nie widzisz możliwości załagodzenia konfliktu, to znaczy, że jej nie ma.
>A ty oczywiście widzisz i masz świetne rozwiązanie, czyż nie?
Ja nie dostrzegam po pierwsze istotnego konfliktu religijno-ateistycznego w Polsce. Z moich obserwacji wynika, że widzą go wszędzie głownie oszołomy z Radia Maryja i innych Zespołów Przeciwdziałania Ateizacji, Walki Szatanem itd.
>>Każdy konflikt można załagodzić, tylko trzeba chcieć.
>Pobożne życzenia.
Na szczęście, póki co fakty. Historia niejednych strasznych konfliktów to potwierdziła.
>>Co więcej, Polska jest sztandarowym przykładem kraju, gdzie kompromis, o jakim mówisz istnieje i działa. Brak takiego kompromisu to masz np. w Nigerii.
>Polska jest sztandarowym przykładem kraju w którym wierzący wtykają nos w nie swoje sprawy i próbują innym dyktować jak mają żyć. Wystarczy spojrzeć na niedawną próbę zmiany ustawy o dopuszczalności aborcji, wystarczy przysłuchać się wypowiedziom biskupów.
Póki to o czym mówisz nie sprawia, że ludzie wychodzą z karabinami na ulicę, jest to tylko demokratyczna fluktuacja granic zakresu kompromisu.

>Szkoda także, że dyskusja zaczęła rozwijać się typowo po polsku,
Hmmm... to Wałęsa zaczął.... wygłaszając kolejny bzdet

>czyli skupiać się na albo na bzdetach (tu: czemu akurat dziesięć, a czemu zasady mają się nazywać przykazaniami, to się kojarzy z dogmatami),
Tu racja - porównanie, skrót myślowy nie oznacza, że to mają być przykazania i że 10.

>albo na poniżaniu adwersarza (tu: sloganami odwołującymi się do polskich stereotypów na temat Wałęsy "mędrek" "z chłopa król" "Pan z Matką Boską w klapie" itd.).
Ale to po prostu realia. Wałęsę bieg dziejów wyniósł dużo za wysoko ponad jego możliwości intelektualne i psychiczne.

>Tymczasem w klocki międzynarodowych sprawa Lech Wałęsa jest na prawdę świetny
Fiuuuu! A jakieś główne, wielkopomne przejawy jego świetności...?

>a ponadto w tej "zabawie" liczą się bardzo często proste skutecznie rozwiązania, bo nierzadko sprawa polega na pogodzeniu nie ludzi inteligentnych, tylko po prostu debili z władzą, kasą, przerośniętą ambicją, czasami bardzo niebezpiecznych kompletnych oszołomów, fanatyków,
No to może Ty powiesz o czym konkretnie ( o jakiej konkretnie "zabawie") mówisz, jeśli w ogóle o czymś konkretnie mówisz, bo stwierdzenie, że lepiej być młodym, zdrowym i bogatym, niż starym, chorym i biednym jest szczytowym osiągnięciem Twojego Noblistycznego idola, ale nie szczytowym osiągnięciem przeciętnie rozgarniętego gimnazjalisty.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Co za kolejna teoretyczna pyskówka. Ustalasz to jak zawsze w każdych wyborach: na zasadzie liczby wyznawców, jako potencjalnie głosujących w przeliczeniu na procenty. Poniżej pewnego procenta zaczynasz się liczyć się już tylko w koalicji, a jeszcze niżej - przestajesz się liczyć. To proste.
Codzienne życie to nie polityka i słupki procentowe. Skoro mają to być zasady, które mają powszechnie obowiązywać to dyskryminacja danej części społeczeństwa niezbyt im się przysłuży.
>Ja nie dostrzegam po pierwsze istotnego konfliktu religijno-ateistycznego w Polsce.
Musiałem przeoczyć czy to kościelne sprzeciwy wobec aborcji czy in vitro, nie mówiąc już choćby o związkach partnerskich. Zespół ds. przeciwdziałania ateizacji to chyba tylko przywidzenie, tak?
>Póki to o czym mówisz nie sprawia, że ludzie wychodzą z karabinami na ulicę, jest to tylko demokratyczna fluktuacja granic zakresu kompromisu.
Czyli póki ludzie nie wychodzą z karabinami na ulicę to wszystko dobrze, tak? Jakie ma znaczenie dyskryminacja inaczej myślących obywateli? Ustawy pisane pod religijny dyktat, nadmiar treści stricte religijnych w szkołach?

>>Co za kolejna teoretyczna pyskówka. Ustalasz to jak zawsze w każdych wyborach: na zasadzie liczby wyznawców, jako potencjalnie głosujących w przeliczeniu na procenty. Poniżej pewnego procenta zaczynasz się liczyć się już tylko w koalicji, a jeszcze niżej - przestajesz się liczyć. To proste.
>Codzienne życie to nie polityka i słupki procentowe. Skoro mają to być zasady, które mają powszechnie obowiązywać to dyskryminacja danej części społeczeństwa niezbyt im się przysłuży.
Jeśli jedną z zasad będzie niedyskryminowanie siebie na wzajem i mniejszości, sprawa się rozwiązuje sama.
>>Ja nie dostrzegam po pierwsze istotnego konfliktu religijno-ateistycznego w Polsce.
>Musiałem przeoczyć czy to kościelne sprzeciwy wobec aborcji czy in vitro, nie mówiąc już choćby o związkach partnerskich. Zespół ds. przeciwdziałania ateizacji to chyba tylko przywidzenie, tak?
Na tym polega właśnie kompromis. Katolicy, których jest (rozczaruję Cię) większość, mają swoje zdanie i np. z jednej strony aborcja jest dopuszczalna tylko w kilku przypadkach i do pewnego okresu rozwoju płodu, z drugiej strony in vitro jest dopuszczalne całkowicie i nie jest regulowane przez prawo państwowe, a z trzeciej strony państwo podjęło się rejestrować i przyznawać przywileje (odstępstwa od norm indywidualnych) tylko ściśle określonych rodzajów związków międzyludzkich; inne nie są zabronione, a jedynie nie podlegają żadnej regulacji.
>>Póki to o czym mówisz nie sprawia, że ludzie wychodzą z karabinami na ulicę, jest to tylko demokratyczna fluktuacja granic zakresu kompromisu.
>Czyli póki ludzie nie wychodzą z karabinami na ulicę to wszystko dobrze, tak? Jakie ma znaczenie dyskryminacja inaczej myślących obywateli? Ustawy pisane pod religijny dyktat, nadmiar treści stricte religijnych w szkołach?
Nie wiem co masz na myśli mówiąc o dyskryminacji. Natomiast cała reszta, tak uważam cały czas, że póki nie ma walki zbrojnej, to tylko demokratyczne fluktuacje o zakres kompromisów między wieloma sprzecznymi interesami. Nie da się osiągnąć raju, będą one zawsze i wszędzie: ważne by sprawić aby w ich wyniku nie dochodziło do fizycznej walki między ludźmi lub fizycznych bezpośrednich krzywd wobec tych, co nie mają możliwości walczyć.

>Jeśli jedną z zasad będzie niedyskryminowanie siebie na wzajem i mniejszości, sprawa się rozwiązuje sama.
Jeśli będzie i jeśli będzie przestrzegana. Nie mówiąc już o naiwnej wierze w to, że jakiś papierek jest w stanie zmienić całe społeczeństwo.
>Na tym polega właśnie kompromis. Katolicy, których jest rozczaruję się większość, mają swoje zdanie i np. aborcja jest dopuszczalna tylko w kilku przypadkach i do pewnego okresu rozwoju płodu, in vitro jest dopuszczalne całkowicie i nie jest regulowane przez prawo państwowe, a państwo podjęło się rejestrować i przyznawać przywileje (odstępstwa od norm indywidualnych) tylko ściśle określonych rodzajów związków międzyludzkich; inne nie są zabronione, a jedynie nie podlegają żadnej regulacji.
To nie jest żaden kompromis tylko narzucanie własnego zdania z pominięciem praw mniejszości. Polska przynajmniej w teorii nie jest krajem wyznaniowym, więc to nie względy religijne powinny decydować o życiu jej obywateli.
>Nie wiem co masz na myśli mówiąc o dyskryminacji. Natomiast cała reszta, tak uważam cały czas, że póki nie ma walki zbrojnej, to tylko demokratyczne fluktuacje o zakres kompromisów między wieloma sprzecznymi interesami. Nie da się osiągnąć raju, będą one zawsze i wszędzie: ważne by sprawić aby w ich wyniku nie dochodziło do fizycznej walki między ludźmi lub fizycznych bezpośrednich krzywd wobec tych, co nie mają możliwości walczyć.
Dyskryminację mam na myśli. Jak nazywać praktycznie obowiązkową religię w szkołach, brak regulacji co do związków partnerskich, religijnie motywowany sprzeciw wobec aborcji czy eutanazji? Takie zachowania nie powinny mieć miejsca we współczesnym państwie prawa.

>>Tymczasem w klocki międzynarodowych sprawa Lech Wałęsa jest na prawdę świetny (tylko w
>>Polsce się o tym nie mówi,>Czasem się słyszy podobną opinię, ale nikt nie odwołuje się do jakiegoś faktu. Może Ty znasz jakiś konkret?
Wałęsy nie cytują zwykle internetowe serwisy głównego nurtu, a on za swoje dedykowane wypowiedzi zwykle każe sobie słono płacić, ponadto nie jest to stały publicysta, dlatego nie można sobie tak po prostu znaleźć w internecie jego artykułów na różne tematy w sprawach międzynarodowych zwłaszcza. W Polsce tzw. mainstreamowe media, jak już mówiłem, tym zagadnieniem ponadto nie interesują się praktycznie wcale.
Nawet przykład tego wątku pokazuje, że autor napisał kilka zdań wstępnych, ale nie dokończył całości wypowiedzi, nie wiadomo czy w ogóle słuchał, czy dalej skakał po kanałach.

>To nie jest żaden kompromis tylko narzucanie własnego zdania z pominięciem praw mniejszości. Polska przynajmniej w teorii nie jest krajem wyznaniowym, więc to nie względy religijne powinny decydować o życiu jej obywateli.
To JEST właśnie kompromis; niekatolicy wynegocjowali z katolikami, których (rozczaruję Cię ponownie) jest większość, że Polska nie będzie w teorii krajem wyznaniowym, ale będzie w prawie i instytucjach respektować, i popierać tzw. katolicki system wartości.

>Dyskryminację mam na myśli. Jak nazywać praktycznie obowiązkową religię w szkołach, brak regulacji co do związków partnerskich, religijnie motywowany sprzeciw wobec aborcji czy eutanazji? Takie zachowania nie powinny mieć miejsca we współczesnym państwie prawa.
Współcześnie są i państwa prawa wyznaniowego.
Ponadto opisujesz właśnie kompromis, jaki został wynegocjowany. Ponadto przekłamujesz: religia nie jest obowiązkowa, ani teoretycznie, ani praktycznie - takie gadanie to takie samo nadużycie, jak gdy o. Rydzyk mówi o szatańskiej nawale przetaczającej się przez kraj. Sprzeciw wobec aborcji i eutanazji ma prawo być motywowany czymkolwiek - istotne jest to tylko ile głosujących go wyraża. Ciągle zapominasz, że pod pozorem wolności indywidualnej propagujesz też, jak Twoi przeciwnicy, rozwiązania prawne, które tak czy inaczej staną się dla tego czy innego pomiotu obowiązkiem działania i ponoszenia kosztów. Np. w przypadku tzw. dopuszczalność aborcji/eutanazji, wiąże się immanentnie z jakimś zakresem jej finansowania z pieniędzy publicznych, które w przypadku poszerzenia zakresu będą skądś musiały być zabrane. Przecież nikt nie zakazuje nikomu samobójstwa lub odbycia podróży i poddania się na własny koszt pewnym zabiegom. tak na prawdę cała sprawa rozchodzi się w istocie o pieniądze. Oraz to czy rządzący nam powiedzą,a my przyjmiemy w końcu do wiadomości żę Polska jest krajem praktycznie dawno zbankrutowanym

>To JEST właśnie kompromis; niekatolicy wynegocjowali z katolikami, których (rozczaruję Cię ponownie) jest większość, że Polska nie będzie w teorii krajem wyznaniowym, ale będzie w prawie i instytucjach respektować, i popierać tzw. katolicki system wartości.
Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że wielokrotne napisanie jakiegoś zdania nie czyni go prawdą? Gdzie i co niewierzący negocjowali z katolikami? Jaki to kompromis? Duszenie przed spaleniem na stosie też nazwałbyś kompromisem inkwizytorów z heretykami?
>Ponadto opisujesz właśnie kompromis, jaki został wynegocjowany.
Ani kompromis ani wynegocjowany. Narzucony stan rzeczy jeśli już.
>Ponadto przekłamujesz: religia nie jest obowiązkowa, ani teoretycznie, ani praktycznie - takie gadanie to takie samo nadużycie, jak gdy o. Rydzyk mówi o szatańskiej nawale przetaczającej się przez kraj.
Warto czasem wyjrzeć zza monitora i zobaczyć jak wygląda sytuacja w szkołach. Zresztą nawet na racjonaliście nie brakuje tematów o tym jak to religia nie jest obowiązkowa i jak to uczniowie nie muszą się z niej wypisywać.
>Sprzeciw wobec aborcji i eutanazji ma prawo być motywowany czymkolwiek - istotne jest to tylko ile głosujących go wyraża.
Może być motywowany czymkolwiek, ale w Polsce jest motywowany religijnie, religia zaś nie powinna być mieszana z ustawodawstwem. Ponadto był to tylko przykład, sprzeciw wobec związków partnerskich również jest motywowany religijnie, a ich legalizacja nie powinna narazić skarbu państwa nie wielkie straty. Mówiąc krótko Polska jest krajem gdzie biskupi mówią politykom "skaczcie" a ci pytają "jak wysoko"?

.
W moim odczuciu Wałęsa nie rozumie ateizmu
>Chyba nie tylko ateizmu nie rozumie. Świadczy o tym to zdanie:"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje, co chce!"
Lech Wałęsa różne rzeczy już publicznie powiedział i mało mnie to interesuje, gdyż jest w tym i tak lepszy od ogrodnika.
Zdecydowanie bardziej interesują mnie ci - którzy aż przysiadając nad jego genialnością - tłumaczą jego wypowiedzi z "polskiego na nasze". (Choć tym razem to chyba odwrotnie - z ichniego na polski.) Ale nowe pokolenia ani Dyzmy nie czytały, ani Wilhemiego nie oglądały, gorzej z tymi mędrcami z pokolenia Wałęsy.

Wypowiedzi Lecha Wałęsy są wspaniałe, ale ich inteligenckie interpretacje są chyba znacznie lepsze. Odpowiedzi ze szkolnych zeszytów na znane pytanie - "Co poeta chciał tu powiedzieć?" - zupełnie przy tym wysiadają.

PS. Najprawdopodobniej to właśnie mnie rozumu nie staje, iż niektórych mędrców z mojego kraju - mimo, że po polsku mówią - to zupełnie nie potrafię zrozumieć. Zapewne nie sięgam aż na takie wyżyny intelektu i ciągle bajeczki mi w głowie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ani kompromis ani wynegocjowany. Narzucony stan rzeczy jeśli już.
Nie wiem chyba mieszkamy w innych krajach. Mi się jednak cały czas wydaje, że rozmawiam z Tobą o obowiązujących przepisach uchwalonych przez demokratycznie wybrany Parlament w demokratycznych głosowaniach. Co więcej każda z opcji w sprawach o jakich rozmawiamy ma obecnie swoją reprezentację w bieżącej kadencji stosownie do wyników wyborów czyli poparcia dla swoich racji i co więcej w każdej z tych sprawa odbywało się niedawno głosowanie.

>Warto czasem wyjrzeć zza monitora i zobaczyć jak wygląda sytuacja w szkołach. Zresztą nawet na racjonaliście nie brakuje tematów o tym jak to religia nie jest obowiązkowa i jak to uczniowie nie muszą się z niej wypisywać.
Jeśli z czegoś można się wypisać, to nie jest to obowiązkowe. Po drugie - obawiam się, że opierasz się głównie na wypowiedziach samych nastolatków, których obowiązki wynikają głownie z decyzji rodziców, a nie innych instytucji. O tym jak wygląda sytuacja w szkole mam pogląd na prawdę chyba na co dzień.

>sprzeciw wobec związków partnerskich również jest motywowany religijnie, a ich legalizacja nie powinna narazić skarbu państwa nie wielkie straty.
Znów mówimy o innym kraju. W Polsce związki partnerskie są całkowicie legalne. Państwo nie przyjęło tylko na siebie kosztownych obowiązków rejestracji, zwolnień podatkowych i paru innych rzeczy.

>Mówiąc krótko Polska jest krajem gdzie biskupi mówią polityką "skaczcie" a ci pytają "jak wysoko"?
Może tak być, ale to jest demokratyczny wybór takich a nie innych polityków do władzy. Znajdźmy większość do wybrania innych, będzie inaczej. Ja tylko mówię cały czas, że nie ma takiej większości.

>Nie wiem chyba mieszkamy w innych krajach. Mi się jednak cały czas wydaje, że rozmawiam z Tobą o obowiązujących przepisach uchwalonych przez demokratycznie wybrany Parlament w demokratycznych głosowaniach. Co więcej każda z opcji w sprawach o jakich rozmawiamy ma obecnie swoją reprezentację w bieżącej kadencji stosownie do wyników wyborów czyli poparcia dla swoich racji i co więcej w każdej z tych sprawa odbywało się niedawno głosowanie.
To, że mieszkamy w innych krajach to niemalże pewnik. Ty mieszkasz chyba w mitycznej utopii gdzie politycy zawsze działają zgodnie z interesem obywateli i nie ulegają żadnym naciskom. Obecna sytuacja w Polsce to nie kompromis, tylko dominacja wyznaniowej wizji państwa. Co do ostatniego głosowania, to o ile pamiętam sam byłeś doń nastawiony krytycznie.
>Jeśli z czegoś można się wypisać, to nie jest to obowiązkowe. Po drugie - obawiam się, że opierasz się głównie na wypowiedziach samych nastolatków, których obowiązki wynikają głownie z decyzji rodziców, a nie innych instytucji. O tym jak wygląda sytuacja w szkole mam pogląd na prawdę chyba na co dzień.
Czyli nie ma takich rzeczy jak nacisk środowiska, albo obstrukcje czynione przez personel szkoły? Zaś co do decyzji rodziców, to gdyby nie było religii w (świeckich) szkołach to i problemu by nie było.
>Znów mówimy o innym kraju. W Polsce związki partnerskie są całkowicie legalne. Państwo nie przyjęło tylko na siebie kosztownych obowiązków rejestracji, zwolnień podatkowych i paru innych rzeczy.
W takim razie źle się wyraziłem, co nie zmienia tego, że sytuacja prawna osób żyjących w takich związkach jest inna od tych będących małżeństwem, co przynajmniej po części wynika z motywów religijnych. Nie wspominając już o związkach osób tej samej płci.
>Może tak być, ale to jest demokratyczny wybór takich a nie innych polityków do władzy. Znajdźmy większość do wybrania innych, będzie inaczej. Ja tylko mówię cały czas, że nie ma takiej większości.
Przy takiej liczbie osób wstrzymujących się od głosu polskich polityków ciężko uznać za reprezentantów narodu. Nawet jeśli są wybrani demokratycznie to nie znaczy, że działają w zgodzie z duchem demokracji i dla dobra obywateli.

Gdyby, gdyby, gdyby.
Każdy pewnie by chciał, żeby wszystko wyglądało inaczej.
Ja jestem po prostu realistą i widzę np. jakie poglądy mają w tym kraju większość. Nie wkręcam się także w samą tylko niską frekwencję wyborczą, gdyż nikt jeszcze nie udowodnił, że jakaś specjalna silna grupa ateistów odstępuje od uczestnictwa, a jak pokazują sondaże równie reprezentacyjnie wyniki procentowe, otrzymasz na tysiąckrotnie niższej próbce.
Muszę także przyznać, iż jako realiście czasami ciężko mi zwizualizować, np. Twoją wizję, tj. jak powinno to wyglądać, żebyś uznał to za kompromis. Dla mnie teoretycznie rozważając każdy przegłosowany demokratycznie przepis, jeśli była możliwość głosowania za inną jego wersją, jest kompromisowy.

>Ja jestem po prostu realistą i widzę np. jakie poglądy mają w tym kraju większość. Nie wkręcam się także w samą tylko niską frekwencję wyborczą, gdyż nikt jeszcze nie udowodnił, że jakaś specjalna silna grupa ateistów odstępuje od uczestnictwa, a jak pokazują sondaże równie reprezentacyjnie wyniki procentowe, otrzymasz na tysiąckrotnie niższej próbce.
Większość w tym kraju nie zjawia się na wyborach ciężko więc stwierdzić jakie ma poglądy polityczne. Co do ateistów to jest ich zbyt mało aby stanowić realną siłę polityczną, ale przecież nie wszyscy katolicy są zachwyceni wiernopoddańczą wobec biskupów postawą polityków. Nijak też nie da się powiedzieć, że władza działa w interesie obywateli.
>Muszę także przyznać, iż jako realiście czasami ciężko mi zwizualizować, np. Twoją wizję, tj. jak powinno to wyglądać, żebyś uznał to za kompromis. Dla mnie teoretycznie rozważając każdy przegłosowany demokratycznie przepis, jeśli była możliwość głosowania za inną jego wersją, jest kompromisowy.
Akurat jeśli chodzi o świeckość państwa to nie ma tu miejsca na kompromis, państwo jest dla wszystkich nie tylko dla wierzących, a w państwie neutralnym światopoglądowo nikt przecież by ich nie prześladował. Kompromisem nie jest też obecna ustawa aborcyjna, to jedynie ograniczenie praw kobiet i pokątne skrobanki oraz politycy uważający, że skoro w ukryciu to nie ma problemu.