Dla tych, którzy jeszcze o tym nie wiedzą :

fakty.tvn2(*)a-deklaracje-wiary,431890.html

Czy to jest wiara, konformizm czy obłuda ?
Czy lekarz, w trakcie służby, powinien być neutralny światopoglądowo ?

Szarley. Jesteś wielki

>Szarley. Jesteś wielki

Nie przesadzaj, w niektórych kopalniach wysyłają mnie tam, gdzie jest niski strop

>Ty chyba bardzo nas nie lubisz, powiedz
WAS? Mimo moich starań zupełnie nie jesteście zmieszani.

> Dobrze by było, gdyby racjonaliści przestali się ośmieszać.

Jakoś ilekroć wypada debata, to Ty albo się ośmieszasz, albo starasz się oponenta utopić w pustych słowach.

> Czy noworodek jest człowiekiem? Przecież (wczesne) dzieciństwo to też faza w rozwoju człowieka. I też nie wiadomo, co z dziecka wyrośnie - też są możliwe patologie i powikłania. Tak samo można mówić o "dziecku ludzkim" (a nie np. szympansim), jak o "płodzie ludzkim" (a nie szympansim). Jeżeli więc z faktu, że X jest płodem ludzkim nie wynika, że X jest człowiekiem, to dlaczego z faktu, ze X jest dzieckiem ludzkim ma wynikać, że X jest człowiekiem?

Mieszasz. Pojęcie płód jest wprowadzono po to, żeby określić istotę, która jest nie w pełni rozwinięta i podłączona do organizmu matki, bez której by umarł. Biologicznie-porównawczo nie będzie to osobnik homo sapiens sapiens, gdyż nie ma wykształconych wszystkich cech dla homo sapiens sapins charakterystycznych. W pełnoprawnego (biologicznie) człowieka może się rozwinąć albo nie.

> Ma Pan więc próbkę precyzyjnej terminologii wyżej i raczej nie przemawia ona za Pańskim stanowiskiem.

Twoja terminologia jest tak precyzyjna jak ślepy strzelający do tarczy.

> Czy nie jest kryterium arbitralnym nie mówienie na płód "człowiek"?

Jakby się uprzeć, to wszystko jest arbitralne. Jednak używa się określenia "płód" gdyż lepiej oddaje zestaw cech tego osobnika od "człowiek". Nie podoba się? Nauczaj więc alternatywnej medycyny.

> Absurdalny argument. Jednodniowy noworodek też nie jest osobą. Powraca zatem pytanie zadane wyżej.

Ma przede wszystkim układ nerwowy. Nikt nie jest tu chyba zwolennikiem aborcji ciąży zdrowej w późnym stadium.

.
>Panie Andrzeju Bogusławski.
>Oddajmy głos lekarzom, naukowcom, ludziom bardziej kompetentnym od Pana:
www.pro-li(*)folder-a4-zycie-lubie-to-I.pdf
www.fronda(*)m-szczesciu,35539.html?page=2&
>prof. dr hab. med. Włodzimierz Fijałkowski ginekolog położnik
www.npr.prolife.org.pl/prof.Fijalkowski.htm
Gdzie tu głos lekarzy naukowców? Oddała tu Pani głos nawiedzonym religijnym ideologom, dla których wiedza naukowa - pomimo wielkich naukowych utytułowań - ma drugo jeżeli nie trzeciorzędne znaczenie. Czy według Szanownej Pani kompetencje ludzi zależą od przyznanych im namaszczeń. Według heretyka każda wiedza - nawet ks. kard. prof. zw. dr hab. podlega krytycznej weryfikacji i głupotę - gdy ma argumenty i dowody - może im wykazać nawet ktoś bez matury.
Na mnie żadne autorytety, a szczególnie te pseudo, nie robią żadnego wrażenia.

@@@
.

>Mieszasz. Pojęcie płód jest wprowadzono po to, żeby określić istotę, która jest nie w pełni rozwinięta i podłączona do organizmu matki, bez której by umarł. Biologicznie-porównawczo nie będzie to osobnik homo sapiens sapiens, gdyż nie ma wykształconych wszystkich cech dla homo sapiens sapins charakterystycznych. W pełnoprawnego (biologicznie) człowieka może się rozwinąć albo nie.

Dokładnie to samo dotyczy noworodka i słowa "dziecko" (lub "noworodek"). Pytam zatem: czy noworodek jest człowiekiem? Przecież też nie ma wykształconych wszystkich cech. Nie jest np. zdolny do rozmnażania się.

>Ma przede wszystkim układ nerwowy. Nikt nie jest tu chyba zwolennikiem aborcji ciąży zdrowej w późnym stadium.

Jak rozumiem, zasada brzmi: można zlikwidować organizm lub zlepek komórek nie mający okładu nerwowego, natomiast nie można, jeżeli ma on już układ nerwowy.

Nie rozumiem tej zasady. Po pierwsze, noworodek jest istotą nieświadomą (tak samo jak płód), a jego układ nerwowy nadal znajduje się w budowie. Przypominam, że można zabić noworodka bezboleśnie (uśpić) - dlaczego więc tego nie zrobić?

Po drugie, dlaczego racjonalista taką wagę przywiązuje do świadomości ("nie można zabić istoty świadomej")? Świadomość jest cechą pewnych zwierząt. Nikt jednak nie powiedział, że zwierzęta świadome są lepsze od nieświadomych. Z biologicznego czy ewolucyjnego punktu widzenia akcentowanie cechy świadomości (a nie nieświadomości) jest zupełnie arbitralne.

Akcentowanie to bierze się z nieporozumienia dotyczącego procesu ewolucji (no, ale z drugiej strony trudno, aby racjonaliści mieli głębsze zrozumienie dla tych spraw). Proces ewolucji nie zmierza do pojawienia się istot świadomych jako bardziej doskonałych od nieświadomych, ale na Ziemi zaistniały takie warunki, w których w pewnych sytuacjach bardziej korzystną cechą okazało się posiadanie świadomości niż nieświadomości, a przynajmniej świadomość nie jest w tych warunkach cechą mniej korzystną niż nieświadomość. Nie oznacza to, że świadomość ma bezwzględną przewagę nad nieświadomością w każdych warunkach i pod każdym względem. Widać to doskonale po naszym organizmie, który chętnie przełączy się na tryb nieświadomości np. w przypadku poważniejszego urazu.

Racjonalistyczna zasada: "nie należy zabijać człowieka mającego układ nerwowy, natomiast wolno zarodek, który układu nerwowego nie posiada" nie wynika z jakichkolwiek ustaleń poczynionych przez naukę i jest wyrazem racjonalistycznej ideologii.

O, pan Elasp
Jest okazja, by zapytać o kilkadziesiąt opuszczonych przez Pana wątków. Kiedy znajdzie Pan czas, aby na nie odpowiedzieć? (jeśli nie jest to dla Pana zbyt trudne i obciążające zdanie).

> Czy noworodek jest człowiekiem? Przecież (wczesne) dzieciństwo
> to też faza w rozwoju człowieka. I też nie wiadomo, co z dziecka
> wyrośnie - też są możliwe patologie i powikłania.

Z dziecka wyrosło już dziecko, a to człowiek, tylko mały.
Embrion nie jest małym człowiekiem. Nie czyta Pan uważnie.

> Tak samo można mówić o "dziecku ludzkim" (a nie np. szympansim), jak o "płodzie ludzkim" (a nie szympansim).

Nie można. To jest dokładnie ta katolicko-religijna indoktrynacja, której Pan uległ.

> Jeżeli więc z faktu, że X jest płodem ludzkim nie wynika, że X jest
> człowiekiem, to dlaczego z faktu, ze X jest dzieckiem ludzkim ma wynikać, że X jest człowiekiem?

Ponieważ dziecko ludzkie jest człowiekiem i ma wszystkie rozwinięte na tyle atrybuty człowieka, aby go tak nazywać.
Jednak dobry przykład Pan podał. Proszę przemyśleć sprawę, czy np. rudę różnych metali leżącą sobie w ziemi od milionów lat można nazwać zegarkiem.

> Ma Pan więc próbkę precyzyjnej terminologii wyżej i raczej nie przemawia ona za Pańskim stanowiskiem.

Ciekawym bardzo gdzie konkretnie precyzyjnej i w czym precyzyjnej.
Proszę śmiało.

> Czy nie jest kryterium arbitralnym nie mówienie na płód "człowiek"?

Niestety nie. Strzela Pan w ten płot pospołu z p. Władysławą, aż drzazgi lecą.
Atrybuty ludzkie są powszechnie uznane i nie jest to kwestia arbitralnego orzekania na nowo przez p. Władysławę, papieża Jana Pawła II, Pana Wacka, czy nawet kol. Elaspa.
Na płód nie mówi się człowiek, co nie znaczy, że nie można dyskutować nad dobrymi i złymi sutkami aborcji.
No chyba, że nie zależy Panu na tępieniu aborcji i kobiet ją wybierających, tylko na rewolucji terminów

> Osobowość jest dopiero przed nim i to nie na 100%.
> Absurdalny argument. Jednodniowy noworodek też nie jest osobą.

Chciałby Pan.
Wbrew pozorom ma już swoją osobowość, miał nawet przed urodzeniem - dlatego m.in. nie abortuje się płodów w zaawansowanej ciąży. Straszne ma Pan braki.
Proszę doczytać uważniej i do końca wpisy racjonalistów wyżej. Nie uważa Pan, a szkoda.
Swoją drogą jedno z pytań do p. .Władysławy w swojej odpowiedzi (komentarz do niego) Pan opuścił. Czy to celowo, czy tylko przez przeoczenie?
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Racjonalistyczna zasada: "nie należy zabijać człowieka mającego układ
> nerwowy, natomiast wolno zarodek, który układu nerwowego nie posiada"
> nie wynika z jakichkolwiek ustaleń poczynionych przez naukę i jest
> wyrazem racjonalistycznej ideologii.

Natomiast grożenie wiecznym potępieniem osobie posiadającej układ nerwowy za uśmiercenie zarodka, który układu nerwowego nie posiada, wynika z bardzo racjonalnych ustaleń, poczynionych przez religię z katolicką na czele.
Absolutnie nie jest to (broń cię Panie Boże! ) następstwem religijnej ideologii ni indoktrynacji. Żadnej zgoła ideologi.
Czysta prawda, istniejąca na serio od zawsze i niezmiennie, jak miłosierny Pan Bóg panujący na niebie i na ziemi.

Gratuluję talentu do pseudologicznych argumentów i pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Dokładnie to samo dotyczy noworodka i słowa "dziecko" (lub "noworodek"). Pytam zatem: czy noworodek jest człowiekiem? Przecież też nie ma wykształconych wszystkich cech. Nie jest np. zdolny do rozmnażania się.

Dlatego też klasyfikuje się go jako noworodka, a nie dorosłego osobnika.

> Jak rozumiem, zasada brzmi: można zlikwidować organizm lub zlepek komórek nie mający okładu nerwowego, natomiast nie można, jeżeli ma on już układ nerwowy.

Nie do końca. Nie można zlikwidować zlepka komórek świadomego lub mogącego wprost wykształcić świadomość. Układ nerwowy dla człowieka jest tu warunkiem koniecznym posiadania/wytworzenia świadomości.

> Nie rozumiem tej zasady. Po pierwsze, noworodek jest istotą nieświadomą (tak samo jak płód), a jego układ nerwowy nadal znajduje się w budowie. Przypominam, że można zabić noworodka bezboleśnie (uśpić) - dlaczego więc tego nie zrobić?

Chociażby dlatego, że urodzony noworodek już bodźce dochodzące z zewnątrz przetwarza w mózgu, w którym to jego budująca się świadomość się tworzy.

>Po drugie, dlaczego racjonalista taką wagę przywiązuje do świadomości ("nie można zabić istoty świadomej")? Świadomość jest cechą pewnych zwierząt. Nikt jednak nie powiedział, że zwierzęta świadome są lepsze od nieświadomych.

Świadome zwierzęta mogły chociażby pomyśleć i zadać to pytanie. To jest dobry wyznacznik ich lepszości.

>Z biologicznego czy ewolucyjnego punktu widzenia akcentowanie cechy świadomości (a nie nieświadomości) jest zupełnie arbitralne.

Nie, jeżeli chcemy budować rzeczy, które nie są dyktowane tylko ewolucyjnymi mechanizmami.

> Akcentowanie to bierze się z nieporozumienia dotyczącego procesu ewolucji (no, ale z drugiej strony trudno, aby racjonaliści mieli głębsze zrozumienie dla tych spraw).

Raczysz żartować, trollować, bądź świadomie znieważyć interlokutorów. Ni to zabawne, ni kulturalne.

>Proces ewolucji nie zmierza do pojawienia się istot świadomych jako bardziej doskonałych od nieświadomych, ale na Ziemi zaistniały takie warunki, w których w pewnych sytuacjach bardziej korzystną cechą okazało się posiadanie świadomości niż nieświadomości, a przynajmniej świadomość nie jest w tych warunkach cechą mniej korzystną niż nieświadomość. Nie oznacza to, że świadomość ma bezwzględną przewagę nad nieświadomością w każdych warunkach i pod każdym względem. Widać to doskonale po naszym organizmie, który chętnie przełączy się na tryb nieświadomości np. w przypadku poważniejszego urazu.

A kto powiedział, że chcemy używać mechanizmów ewolucyjnych do decydowania co jest lepsze, a co nie? Patrzenie na czysto darwinistyczne mechanizmy jest bez sensu w przypadku, gdy gatunek jest sam w stanie adaptować środowisko do swoich potrzeb, a nie na odwrót. To jest właśnie wielki sukces istot świadomych.

> Racjonalistyczna zasada: "nie należy zabijać człowieka mającego układ nerwowy, natomiast wolno zarodek, który układu nerwowego nie posiada" nie wynika z jakichkolwiek ustaleń poczynionych przez naukę i jest wyrazem racjonalistycznej ideologii.

Wręcz przeciwnie. Przesłanka "nie zadawajmy bólu i nie powodujmy cierpienia istot świadomych" jest wnioskiem płynącym z empiryzmu. Bezmózgie i nie posiadające układu nerwowego (co jest jak najbardziej potwierdzone naukowo) płody nie są w stanie cierpieć (bo to jest skomplikowana funkcja mózgu) ani nawet odczuwać bólu (bo to funkcja obwodowego układu nerwowego). Nie ma tu żadnych nadnaturalnych nadbudów, jest w pełni skutecznie działający system. Widzisz tu gdzieś jeszcze jakiś problem?
>
>

.
>>>>Mieszasz. Pojęcie płód jest wprowadzono po to, żeby określić istotę, która jest nie w pełni rozwinięta i podłączona do organizmu matki, bez której by umarł. Biologicznie-porównawczo nie będzie to osobnik homo sapiens sapiens, gdyż nie ma wykształconych wszystkich cech dla homo sapiens sapins charakterystycznych. W pełnoprawnego (biologicznie) człowieka może się rozwinąć albo nie.
> Dokładnie to samo dotyczy noworodka i słowa "dziecko" (lub "noworodek"). Pytam zatem: czy noworodek jest człowiekiem? Przecież też nie ma wykształconych wszystkich cech. Nie jest np. zdolny do rozmnażania się.
Powtarzałem to tu kilkadziesiąt razy, a i Panu osobiście kilkanaście:
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik.
Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki.
46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa,
od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, (...) itd.

> Jak rozumiem, zasada brzmi: można zlikwidować organizm lub zlepek komórek nie mający okładu nerwowego, natomiast nie można, jeżeli ma on już układ nerwowy.

> Nie rozumiem tej zasady. Po pierwsze, noworodek jest istotą nieświadomą (tak samo jak płód), a jego układ nerwowy nadal znajduje się w budowie. Przypominam, że można zabić noworodka bezboleśnie (uśpić) - dlaczego więc tego nie zrobić?

>Po drugie, dlaczego racjonalista taką wagę przywiązuje do świadomości ("nie można zabić istoty świadomej")? Świadomość jest cechą pewnych zwierząt. Nikt jednak nie powiedział, że zwierzęta świadome są lepsze od nieświadomych. Z biologicznego czy ewolucyjnego punktu widzenia akcentowanie cechy świadomości (a nie nieświadomości) jest zupełnie arbitralne.

> Akcentowanie to bierze się z nieporozumienia dotyczącego procesu ewolucji (no, ale z drugiej strony trudno, aby racjonaliści mieli głębsze zrozumienie dla tych spraw). Proces ewolucji nie zmierza do pojawienia się istot świadomych jako bardziej doskonałych od nieświadomych, ale na Ziemi zaistniały takie warunki, w których w pewnych sytuacjach bardziej korzystną cechą okazało się posiadanie świadomości niż nieświadomości, a przynajmniej świadomość nie jest w tych warunkach cechą mniej korzystną niż nieświadomość. Nie oznacza to, że świadomość ma bezwzględną przewagę nad nieświadomością w każdych warunkach i pod każdym względem. Widać to doskonale po naszym organizmie, który chętnie przełączy się na tryb nieświadomości np. w przypadku poważniejszego urazu.

> Racjonalistyczna zasada: "nie należy zabijać człowieka mającego układ nerwowy, natomiast wolno zarodek, który układu nerwowego nie posiada" nie wynika z jakichkolwiek ustaleń poczynionych przez naukę i jest wyrazem racjonalistycznej ideologii.
Albo zupełnie niewiele Pan rozumie, albo tu trollując "rżnie Pan głupa" - co zupełnie na jedno wychodzi. Czy naprawdę Pan świecie wierzy, iż oprócz swoich ideowych parafian, tym irracjonalnym bełkotem jest w stanie kogokolwiek do swojej mitologii przekonać?

@@@
.

>> Czy noworodek jest człowiekiem? Przecież (wczesne) dzieciństwo
>> to też faza w rozwoju człowieka. I też nie wiadomo, co z dziecka
>> wyrośnie - też są możliwe patologie i powikłania.
>Z dziecka wyrosło już dziecko, a to człowiek, tylko mały.

"Z dziecka wyrosło już dziecko". Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że dziecko to człowiek? Ja twierdzę, że dziecko to dziecko. Embrion to embrion, dziecko to dziecko, człowiek to człowiek.

Inaczej, jeżeli dziecko to mały człowiek, to embrion to małe dziecko. Wynika stąd, że embrion to bardzo mały człowiek.

>Embrion nie jest małym człowiekiem. Nie czyta Pan uważnie.

Uwaga wyżej ma zastosowanie. Jak rozumiem, racjonaliści poświęcą nawet logikę na ołtarzu własnej ideologii. Z takimi fanatykami trzeba walczyć.

>>Tak samo można mówić o "dziecku ludzkim" (a nie np. szympansim), jak o "płodzie ludzkim" (a nie szympansim).
>Nie można.

Można, i tak bardzo często się mówi w pracach porównawczych. Widzę, że racjonaliści są w stanie poświęcić również znaczenia słów w imię własnej ideologii.

Pierwszy z brzegu przykład:

www.edziec(*)rodza_sie_o_trzy_miesiace.html

www.academ(*)em/167-na-poczatku-jest-zdanie

>>Jeżeli więc z faktu, że X jest płodem ludzkim nie wynika, że X jest
>>człowiekiem, to dlaczego z faktu, ze X jest dzieckiem ludzkim ma wynikać, że X jest człowiekiem?

>Ponieważ dziecko ludzkie jest człowiekiem i ma wszystkie rozwinięte na tyle atrybuty człowieka, aby go tak nazywać.

Kto decyduje o tym, że stopień rozwoju dziecka wystarcza, aby dziecko nazwać człowiekiem? Kolega Głodzik? Noworodek nie jest zdolny do mowy i rozmnażania się, a są to - wydaje się - ważne atrybuty człowieka.

>Jednak dobry przykład Pan podał. Proszę przemyśleć sprawę, czy np. rudę różnych metali leżącą sobie w ziemi od milionów lat można nazwać zegarkiem.

Pani Rybnik już odpowiedziała. Proszę nie sięgać po tak nieudolne argumenty. Z rud mogą powstać setki przeróżnych rzeczy. Z zarodków na ogół powstaje rzecz jednego rodzaju. Zarodek jest więc czymś więcej niż surowcem. Zarodek można by od biedy porównać do metalowej koperty zegarka (nie do każdej koperty trafi mechanizm).

>Atrybuty ludzkie są powszechnie uznane i nie jest to kwestia arbitralnego orzekania na nowo przez p. Władysławę, papieża Jana Pawła II, Pana Wacka, czy nawet kol. Elaspa.

Jak to są "powszechnie uznane", skoro większość ludzi na Ziemi to ludzie religijni?
Proszę podać te atrybuty, a następnie sprawdzić, czy posiada je a) noworodek, b) człowiek głęboko upośledzony.

>Wbrew pozorom ma już swoją osobowość, miał nawet przed urodzeniem - dlatego m.in. nie abortuje się płodów w zaawansowanej ciąży. Straszne ma Pan braki.

Proszę o podanie przykładów takiej "osobowości", nie wpisujących się w schemat - bodziec-reakcja i nie będących manifestacją cechy wrodzonej.

> Nie rozumiem tej zasady.

Pakiet genetycznych informacji, zawarty w kilku komórkach nie jest jeszcze człowiekiem.
Jest dopiero planem rozwoju przyszłej istoty.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>Świadome zwierzęta mogły chociażby pomyśleć i zadać to pytanie. To jest dobry wyznacznik ich lepszości.

Świadomość jest dobra, bo dobra jest świadomość świadomości.

>>Z biologicznego czy ewolucyjnego punktu widzenia akcentowanie cechy świadomości (a nie nieświadomości) jest zupełnie arbitralne.
>Nie, jeżeli chcemy budować rzeczy, które nie są dyktowane tylko ewolucyjnymi mechanizmami.

Zawsze wydawało mi się, że racjonalizm z definicji "opiera się na nauce". Nauka nie wartościuje cech na (bezwzględnie) lepsze i gorsze.

>>Akcentowanie to bierze się z nieporozumienia dotyczącego procesu ewolucji (no, ale z drugiej strony trudno, aby racjonaliści mieli głębsze zrozumienie dla tych spraw).
>Raczysz żartować, trollować, bądź świadomie znieważyć interlokutorów. Ni to zabawne, ni kulturalne.

Nie znieważam, po prostu dostrzegam pewien błąd wynikający z niezrozumienia, a wypowiedzi racjonalistów pozwalają mi przypisać im ten błąd.

>A kto powiedział, że chcemy używać mechanizmów ewolucyjnych do decydowania co jest lepsze, a co nie? Patrzenie na czysto darwinistyczne mechanizmy jest bez sensu w przypadku, gdy gatunek jest sam w stanie adaptować środowisko do swoich potrzeb, a nie na odwrót. To jest właśnie wielki sukces istot świadomych.

Po pierwsze, zdaje się, że to właśnie racjonalizm głosi potrzebę (i możliwość) oparcia świata wartości na ustaleniach nauki.

Po drugie, nie jest w stanie jasne, czy istoty świadome w tym znaczeniu "adaptują środowisko do swoich potrzeb", tzn. czy ich potrzeby są de facto czymś więcej niż potrzebami sprowadzalnymi do potrzeby przeżycia. Jeżeli świadomość jest tylko funkcją układu nerwowego, dlaczego istota świadoma miałaby mieć potrzeby będące czymś więcej niż (wysublimowanymi) potrzebami biologicznymi? Zwierzę świadome jest nadal zwierzęciem.

>Wręcz przeciwnie. Przesłanka "nie zadawajmy bólu i nie powodujmy cierpienia istot świadomych" jest wnioskiem płynącym z empiryzmu.

Proszę zatem wskazać sposób, w jaki zachodzi to wynikanie.

>Pakiet genetycznych informacji, zawarty w kilku komórkach nie jest jeszcze człowiekiem.

>Jest dopiero planem rozwoju przyszłej istoty.

Wcześniej twierdził tak m.in. p. Setarkos. Uważam jednak, że nie macie Panowie racji.

Plan istoty może być jej elementem, tak samo jak np. spis książek w domowej bibliotece może być jedną z książek w bibliotece. Mogę pomyśleć o bibliofilu, który sporządził spis przyszłych zbiorów, nadał temu spisowi formę książki i tę książkę jako pierwszą umieścił na półce bibliotecznej, a następnie zapełnił półki zgodnie ze sporządzonym spisem.

> Świadomość jest dobra, bo dobra jest świadomość świadomości.

Poniekąd tak.

> Zawsze wydawało mi się, że racjonalizm z definicji "opiera się na nauce". Nauka nie wartościuje cech na (bezwzględnie) lepsze i gorsze.

"Nauka" nie jest typowa dla przyrody. To jest metoda opisu przyrody. Naukowość nie jest parametrem zjawiska ewolucji naturalnej tylko jej opisu (teorii ewolucji). Na serio tego nie zauważasz?

> Nie znieważam, po prostu dostrzegam pewien błąd wynikający z niezrozumienia, a wypowiedzi racjonalistów pozwalają mi przypisać im ten błąd.

Póki co to Ty nie umiesz odróżnić (w przypadku ewolucji) zjawiska od opisu.

> Po pierwsze, zdaje się, że to właśnie racjonalizm głosi potrzebę (i możliwość) oparcia świata wartości na ustaleniach nauki.

Patrz-punkt powyżej.

> Po drugie, nie jest w stanie jasne, czy istoty świadome w tym znaczeniu "adaptują środowisko do swoich potrzeb", tzn. czy ich potrzeby są de facto czymś więcej niż potrzebami sprowadzalnymi do potrzeby przeżycia. Jeżeli świadomość jest tylko funkcją układu nerwowego, dlaczego istota świadoma miałaby mieć potrzeby będące czymś więcej niż (wysublimowanymi) potrzebami biologicznymi? Zwierzę świadome jest nadal zwierzęciem.

Potrzeby psychologiczne, pęd do wiedzy, próba zrozumienia świata nie wymagają akurat adaptowania otoczenia i zdecydowanie nie są potrzebami biologicznymi.
Adaptacja otoczenia była w kontekście odejścia od neodarwinowskiego doboru naturalnego, który jest wyjątkowo kiepską przesłanką do budowania ładu społecznego.

> Proszę zatem wskazać sposób, w jaki zachodzi to wynikanie.

Proponuję następujący eksperyment:
- sprawdzić, czy jest się świadomą istotą
- dźgnąć się gwoździem mocno w dłoń
- binarnie ocenić swoją reakcję na ten bodziec (pozytywna/negatywna)

Eksperyment proszę powtórzyć na odpowiednio dużej próbie losowej, np. 10000 osobników .

Dziwnym trafem ze statystyki wyjdzie tu, że nie powinno się zadawać bólu świadomym istotom.