Dla tych, którzy jeszcze o tym nie wiedzą :

fakty.tvn2(*)a-deklaracje-wiary,431890.html

Czy to jest wiara, konformizm czy obłuda ?
Czy lekarz, w trakcie służby, powinien być neutralny światopoglądowo ?

> Inaczej, jeżeli dziecko to mały człowiek, to embrion to małe dziecko.
> Wynika stąd, że embrion to bardzo mały człowiek.

Nie wynika i sugeruję przestać już męczyć. Wałkuje Pan jedno i to samo, a końca nie widać.

>>Embrion nie jest małym człowiekiem. Nie czyta Pan uważnie.
> Uwaga wyżej ma zastosowanie. Jak rozumiem (..)

Tak, niezwykle dużo Pan już u nas próbował "rozumieć" a nawet nie raz, nie dwa zaprezentował to "rozumienie" wszem i wobec. Szkoda tylko, że mało z tego wszystkiego naprawdę zrozumiał.

>>>Tak samo można mówić o "dziecku ludzkim" (a nie np. szympansim), jak o "płodzie ludzkim" (a nie szympansim).
>>Nie można.
> Można, i tak bardzo często się mówi w pracach porównawczych. Widzę, że (..)

Owszem, sporo Pan już u nas próbował "widzieć", ale niestety nic nie zobaczył. Gdy szklanka jest pełna po brzegi, trudno do niej cokolwiek dolać.
Nie dość, że z faktu istnienia dziecka ludzkiego nie wynika jego tożsamość z płodem ludzkim, to jeszcze z faktu istnienia dziecka szympansiego nie wynika jego tożsamość z płodem szympansim.

> www.edziec(*)rodza_sie_o_trzy_miesiace.html

I co to ma niby Pana zdaniem udowadniać?

> www.academ(*)em/167-na-poczatku-jest-zdanie

Wkłada tu Pan jakieś mało kontekstowo zrozumiałe artykuły.
A mógłby łaskawie dodać swój komentarz?

>>>Jeżeli więc z faktu, że X jest płodem ludzkim nie wynika, że X jest
>>>człowiekiem, to dlaczego z faktu, ze X jest dzieckiem ludzkim ma wynikać, że X jest człowiekiem?
>>Ponieważ dziecko ludzkie jest człowiekiem i ma wszystkie rozwinięte na tyle atrybuty człowieka, aby go tak nazywać.
> Kto decyduje o tym, że stopień rozwoju dziecka wystarcza, aby dziecko nazwać człowiekiem? Kolega Głodzik?

Absolutnie. Ten termin został ukuty i uzgodniony dawno, bo najlepiej oddaje rzeczywistość.
Uzgodniono go na zasadzie konsensusu.
Niech Pan uważnie przeczyta, co pisze m.in o tym kol. Sygnał (tylko z uwagą!) to może zrozumie.
Cytat:

> Noworodek nie jest zdolny do mowy i rozmnażania się, a są
> to - wydaje się - ważne atrybuty człowieka.

Do wielu rzeczy noworodek czy dziecko nie jest zdolne, ale jednak jest uznawane za człowieka, ponieważ ma jego podstawowe atrybuty, które tu wielokrotnie wymieniono.

> Z rud mogą powstać setki przeróżnych rzeczy.

Podobnie z zarodka. Strasznie się Pan uparł na tego człowieka.
Chciałbym Pana widzieć w akcji, jak w ten sposób przekonuje zgwałconą kobietę do urodzenia dziecka.
Albo kobietę mającą nieodpowiedzialnego męża.
Kobietę znerwicowaną.
Kobietę żyjąca daleko za granicą.. ubóstwa, która nie potrafi się przeciwstawić mężowi, którego z kolei nic nie obchodzi poza osobistą przyjemnością.
To są REALNE SYTUACJE, a nie akademicka dyskusja.

> Z zarodków na ogół powstaje rzecz jednego rodzaju.

Z tym to akurat różnie bywa. Słyszał Pan o naturalnym odrzucaniu zarodków przez organizm kobiety? Wtedy kobieta nawet nie wie, że była w ciąży. Na zarodek czekają różne trudne stadia. Każdy z nich może sprawić, że nie stanie się tym, co Pan "na ogół" chce.

Panie Elaspie, zatrważa mnie Pańskie dyletanctwo i stan Jego wiedzy. Zatrważa również mała sprawność w rozmowie (że o szacunku do rozmówcy nie wspomnę).
Gdyby słyszał Pan, nie wciskałby takich głodnych i uwłaczających ludzkiej godności kawałków, że "z zarodków na ogół powstaje rzecz jednego rodzaju" (sic!)

> Zarodek jest więc czymś więcej niż surowcem. Zarodek można by od
> biedy porównać do metalowej koperty zegarka (nie do każdej koperty trafi mechanizm).

Ależ skąd?
Trybiki zegarka są z metalu. Również jarzma, w których owe trybiki siedzą. Sprężyna. Wprawdzie metal to nie wszystkie składniki zegarka, trzeba go jeszcze obrobić i cosik dodać - ale jest to główny jego budulec.

Oczywiście pamięta Pan, że poruszamy sie w ramach porównania, które nigdy nie oddaje w 100% danego podmiotu, czy przedmiotu.

> Jak to są "powszechnie uznane", skoro większość ludzi na Ziemi to ludzie religijni?

No właśnie, proszę sobie samemu odpowiedzieć na to pytanie.
Dołączę inne analogiczne: jak to się dzieje, że ludzie religijni np. piją wódkę, palą papierosy, ćpają, sa pedofilami, gwałcą na równi z tymi niereligijnymi? Obżeraja się?

> Proszę podać te atrybuty, a następnie sprawdzić, czy posiada je a) noworodek, b) człowiek głęboko upośledzony.

Np. ośrodkowy układ nerwowy albo mózg? Tak, posiada.

> Proszę o podanie przykładów takiej "osobowości", nie wpisujących
> się w schemat - bodziec-reakcja i nie będących manifestacją cechy wrodzonej.

Tak zaraz uwierzę, że pyta Pan, by zrozumieć.
Ja również prosiłem Pana o odpowiedzi na kilkadziesiąt moich pytań i to przez parę miesiecy.
Serdeczne pozdrowienia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>WAS? Mimo moich starań zupełnie nie jesteście zmieszani.

Zupełnie, ani to zupełnie

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Pani Władysławo, droga Katechetko.
Pytania, które wczoraj Pani zadano wciąż czekają bez odpowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,620444#w626274
www.racjonalista.pl/forum.php/s,620444#w626265

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Po pierwsze, zdaje się, że to właśnie racjonalizm głosi potrzebę (i możliwość)
> oparcia świata wartości na ustaleniach nauki.

Pierwsze promo - filozofia, w tym etyka jest bardziej wiedzą, niż nauką. W omawianym przypadku jest to umowa społeczna na bazie etyki, która ma na celu systematyzowanie pewnych czynności, by był on odpowiednio kwalifikowany wewnątrz społeczności + szły za nim pewne konsekencje (np. pomoc finansowa, lekarska).
Pańskie szydzenie z ustaleń nauki jako takiej nic tu nie zmienia.
Gorzej - samego Pana nieco kompromituje..

> Po drugie, nie jest w stanie jasne, czy istoty świadome w tym znaczeniu
> "adaptują środowisko do swoich potrzeb", tzn. czy ich potrzeby są de
> facto czymś więcej niż potrzebami sprowadzalnymi do potrzeby przeżycia.

Drugie priomo - można nieco jaśniej? Umiejętność jasnego wysławiania się jest ostatnio w Panskim przypadku w cenie.

> Jeżeli świadomość jest tylko funkcją układu nerwowego

Trzecie primo - po co zakładać czym jest świadomosć, skoro jest na ten temat sporo różnych, lepszych, czy gorszych przyblizeń i wyjasnień ludzi zdecydowanie mądrzejszych?
Nie jest tylko funkcją układu nerwowego. Choć zachodzi w nim właśnie.

> dlaczego istota świadoma miałaby mieć potrzeby będące czymś
> więcej niż (wysublimowanymi) potrzebami biologicznymi?

Ponieważ nie jest tylko funkcją układu nerwowego. Świadomość to znacznie bardziej skomlikowana sprawa.
Czytał Pan coś o niej?

Encyklopedia "Wiem":
Cytat:

> Zwierzę świadome jest nadal zwierzęciem.

Panie Elaspie, genialne i jakże proste
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Świadomość jest dobra, bo dobra jest świadomość świadomości.
>Poniekąd tak.

Mak usypia, bo ma właściwości usypiające.

>>Zawsze wydawało mi się, że racjonalizm z definicji "opiera się na nauce". Nauka nie wartościuje cech na (bezwzględnie) lepsze i gorsze.

>"Nauka" nie jest typowa dla przyrody. To jest metoda opisu przyrody. Naukowość nie jest parametrem zjawiska ewolucji naturalnej tylko jej opisu (teorii ewolucji). Na serio tego nie zauważasz?

Chcę powiedzieć tylko tyle, że racjonalista-naturalista powinien przyjmować za dobre lub złe to, co jest dobre lub złe z ewolucyjnego punktu widzenia. Z tego punktu widzenia świadomość nie jest bezwzględnie dobra. Przedkładanie świadomości nad nieświadomość nie ma więc pokrycia w twierdzeniach naukowych, chociaż zapewne jest psychologicznie zrozumiałe. Istotom świadomym podoba się świadomość, ptakom podoba się upierzenie, itd.

>>Nie znieważam, po prostu dostrzegam pewien błąd wynikający z niezrozumienia, a wypowiedzi racjonalistów pozwalają mi przypisać im ten błąd.
>Póki co to Ty nie umiesz odróżnić (w przypadku ewolucji) zjawiska od opisu.

Odróżniam.

>> Po pierwsze, zdaje się, że to właśnie racjonalizm głosi potrzebę (i możliwość) oparcia świata wartości na ustaleniach nauki.
>Patrz-punkt powyżej.

>> Po drugie, nie jest w stanie jasne, czy istoty świadome w tym znaczeniu "adaptują środowisko do swoich potrzeb", tzn. czy ich potrzeby są de facto czymś więcej niż potrzebami sprowadzalnymi do potrzeby przeżycia. Jeżeli świadomość jest tylko funkcją układu nerwowego, dlaczego istota świadoma miałaby mieć potrzeby będące czymś więcej niż (wysublimowanymi) potrzebami biologicznymi? Zwierzę świadome jest nadal zwierzęciem.

>Potrzeby psychologiczne, pęd do wiedzy, próba zrozumienia świata nie wymagają akurat adaptowania otoczenia i zdecydowanie nie są potrzebami biologicznymi.

Do czego służy wiedza? Pozwala nam przedłużyć nasze indywidualne życie, eliminować choroby i w ogóle uczynić nasze życie znośniejszym. Dziwne, że akurat tego truizmu muszę bronić na "Racjonaliście". Jaka to (inna) potrzeba psychologiczna nie jest potrzebą biologiczną?

>Adaptacja otoczenia była w kontekście odejścia od neodarwinowskiego doboru naturalnego, który jest wyjątkowo kiepską przesłanką do budowania ładu społecznego.

Proszę tak nie pisać Bogusławskiemu. Z tego, co kol. Sygnał pisze wynika, że wraz z pojawieniem się w nas świadomości jesteśmy w stanie wyjść poza obręb potrzeb biologicznych. Pomijając stwierdzaną przez kol. Sygnała zależność świadomości od ciała, jest to de facto tradycyjna koncepcja duszy rozumnej.

>Proponuję następujący eksperyment:
>- sprawdzić, czy jest się świadomą istotą
>- dźgnąć się gwoździem mocno w dłoń
>- binarnie ocenić swoją reakcję na ten bodziec (pozytywna/negatywna)
>Eksperyment proszę powtórzyć na odpowiednio dużej próbie losowej, np. 10000 osobników .
>Dziwnym trafem ze statystyki wyjdzie tu, że nie powinno się zadawać bólu świadomym istotom.

W odpowiedzi zaopatruję kol. Sygnała w nóż i wysyłam na wyspę zamieszkałą przez 10 000 dorodnych świnek. Załóżmy, że kol. Sygnał nie ma prowiantu, a na wyspie są tylko świnki. Proszę przeczekać na wyspie 24 godziny, a następnie sprawdzić, jaki będzie wynik eksperymentu i co tak naprawdę zasugeruje empiria.

Niestety wpis bez większej wartości, proszę mnie więc zwolnić z odpowiedzi.

> Niestety wpis bez większej wartości, proszę mnie więc zwolnić z odpowiedzi.
>

To już któryś raz, gdy używasz tego zdania, gdy rozmówca obnaża z kretesem twoją głupotę i miałkość argumentacji. Gratuluję uporu w ignorancji.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

Aż do tego miejsca bezsensownie naśladuje Pan stylistykę i "argumentację" Bogusławskiego.

>>Kto decyduje o tym, że stopień rozwoju dziecka wystarcza, aby dziecko nazwać człowiekiem? Kolega Głodzik?

>Absolutnie. Ten termin został ukuty i uzgodniony dawno, bo najlepiej oddaje rzeczywistość.

>Uzgodniono go na zasadzie konsensusu.

Na zasadzie konsensusu uzgodni się kiedyś, że zarodek to człowiek. Ludzie widzą dzieci od tysięcy lat, zarodki - od dziesiątek lat. Zwyczaj językowy, każący także nazywać zarodek "dzieckiem" może potrzebować trochę czasu.

>> Noworodek nie jest zdolny do mowy i rozmnażania się, a są
>> to - wydaje się - ważne atrybuty człowieka.

>Do wielu rzeczy noworodek czy dziecko nie jest zdolne, ale jednak jest uznawane za człowieka, ponieważ ma jego podstawowe atrybuty, które tu wielokrotnie wymieniono.

Uwaga wyżej.

>>Z rud mogą powstać setki przeróżnych rzeczy.
>Podobnie z zarodka.

Ciekawych rzeczy dowiaduję się na "Racjonaliście".

>Chciałbym Pana widzieć w akcji, jak w ten sposób przekonuje zgwałconą kobietę do urodzenia dziecka.
>Albo kobietę mającą nieodpowiedzialnego męża.
>Kobietę znerwicowaną.
>Kobietę żyjąca daleko za granicą.. ubóstwa, która nie potrafi się przeciwstawić mężowi, którego z kolei nic nie obchodzi poza osobistą przyjemnością.
>To są REALNE SYTUACJE, a nie akademicka dyskusja.

Nie wierzy Pan w racjonalność kobiet, ja wierzę.

>>Z zarodków na ogół powstaje rzecz jednego rodzaju.
>Z tym to akurat różnie bywa. Słyszał Pan o naturalnym odrzucaniu zarodków przez organizm kobiety? Wtedy kobieta nawet nie wie, że była w ciąży. Na zarodek czekają różne trudne stadia. Każdy z nich może sprawić, że nie stanie się tym, co Pan "na ogół" chce.

To nie zmienia postaci rzeczy. Przez tysiące lat większość dzieci nie dożywała dorosłości, i to też było najzupełniej normalne.

>Panie Elaspie, zatrważa mnie Pańskie dyletanctwo i stan Jego wiedzy. Zatrważa również mała sprawność w rozmowie (że o szacunku do rozmówcy nie wspomnę).

Bogusławski zagląda Panu przez ramię i najwyraźniej kieruje tym, co mi Pan "merytorycznie wykazuje".

>Gdyby słyszał Pan, nie wciskałby takich głodnych i uwłaczających ludzkiej godności kawałków, że "z zarodków na ogół powstaje rzecz jednego rodzaju" (sic!)

Dobrze, niech będzie "istota pewnego rodzaju". Znów nie ma to żadnego znaczenia dla sprawy. Nie ma Pan argumentów i musi to Pan jakoś pokryć. Takie sztuczki mogą jednak przekonać tylko niedoświadczonych.

>Dołączę inne analogiczne: jak to się dzieje, że ludzie religijni np. piją wódkę, palą papierosy, ćpają, sa pedofilami, gwałcą na równi z tymi niereligijnymi? Obżeraja się?

Proszę najpierw pokazać, że "na równi".

> Mak usypia, bo ma właściwości usypiające.

To jest zła analogia, no ale nieważne.

> Chcę powiedzieć tylko tyle, że racjonalista-naturalista powinien przyjmować za dobre lub złe to, co jest dobre lub złe z ewolucyjnego punktu widzenia.

"Dobro" i "zło" nie są pojęciami ewolucyjnymi. Ewolucja mówi co najwyżej o skuteczności danej strategii ewolucyjnej z punktu widzenia genu/jednostki/populacji.

Dodatkowo, skąd pomysł, że ewolucyjny punkt widzenia miałby być jedynym wyznacznikiem dobra/zła? Są inne teorie i inne przesłanki wynikające z obserwacji natury.

>Z tego punktu widzenia świadomość nie jest bezwzględnie dobra. Przedkładanie świadomości nad nieświadomość nie ma więc pokrycia w twierdzeniach naukowych, chociaż zapewne jest psychologicznie zrozumiałe.

Owszem, nie jest a priori. Ale biorąc pod uwagę efekty, które wygenerowały istoty świadome względem istot nieświadomych to nieświadomość wypada przy świadomości dość blado.

>Istotom świadomym podoba się świadomość, ptakom podoba się upierzenie, itd.

Tylko że to upodobanie ma pewnie zupełnie inne źródło.

> Do czego służy wiedza? Pozwala nam przedłużyć nasze indywidualne życie, eliminować choroby i w ogóle uczynić nasze życie znośniejszym. Dziwne, że akurat tego truizmu muszę bronić na "Racjonaliście". Jaka to (inna) potrzeba psychologiczna nie jest potrzebą biologiczną?

Ale używanie wiedzy do takich celów jest właśnie cechą typową dla naszego, bądź co bądź, ŚWIADOMEGO gatunku. Nie jest to cecha konieczna do przeżycia gatunku do nas podobnego (np. szympansów), więc jak najbardziej nie jest to potrzeba biologiczna.
Dodam, że pęd do ulubionej przez Ciebie filozofii jest dla przetrwania gatunku kompletnie bezużyteczny, a mimo to to robisz.

> Proszę tak nie pisać Bogusławskiemu. Z tego, co kol. Sygnał pisze wynika, że wraz z pojawieniem się w nas świadomości jesteśmy w stanie wyjść poza obręb potrzeb biologicznych.

Nie jest to prawda. Potrzeby biologiczne są nadal, ale jesteśmy w stanie tak zamodelować środowisko, żeby łatwiej było je spełnić. Twój wniosek to nadinterpretacja i nie napisałem tu niczego, z czym Bogusławski mógłby się nie zgodzić.

>Pomijając stwierdzaną przez kol. Sygnała zależność świadomości od ciała, jest to de facto tradycyjna koncepcja duszy rozumnej.

Tylko że uznając zależność świadomości od ciała nie ma sensu nazywania tego duszą, czyż nie? Tylko stawia jakiś niepotrzebny nadnaturalny element w w pełni naturalnym zjawisku.

> W odpowiedzi zaopatruję kol. Sygnała w nóż i wysyłam na wyspę zamieszkałą przez 10 000 dorodnych świnek. Załóżmy, że kol. Sygnał nie ma prowiantu, a na wyspie są tylko świnki. Proszę przeczekać na wyspie 24 godziny, a następnie sprawdzić, jaki będzie wynik eksperymentu i co tak naprawdę zasugeruje empiria.
>

Empiria zasugeruje polowanie na świnki. Jak się to ma do zaproponowanego przeze mnie eksperymentu?

>Pakiet genetycznych informacji, zawarty w kilku komórkach nie jest jeszcze człowiekiem.
Skąd ja mam mieć pewność, że nie jestem już pakietem genetycznych informacji, skoro jutro nastąpi po prostu kolejny dzień mojego rozwoju wg planu z tego pakietu?

>"Dobro" i "zło" nie są pojęciami ewolucyjnymi. Ewolucja mówi co najwyżej o skuteczności danej strategii ewolucyjnej z punktu widzenia genu/jednostki/populacji.

Bardzo dziwne twierdzenia w ustach racjonalisty. Skąd zatem wziąć znaczenia słów "dobro" i "zło", jeżeli odrzucamy religię i naukę (tzn. teorię ewolucji)?

>Dodatkowo, skąd pomysł, że ewolucyjny punkt widzenia miałby być jedynym wyznacznikiem dobra/zła? Są inne teorie i inne przesłanki wynikające z obserwacji natury.

Jakie to przesłanki - wypowiadasz się b. nieprecyzyjnie.

>Owszem, nie jest a priori. Ale biorąc pod uwagę efekty, które wygenerowały istoty świadome względem istot nieświadomych to nieświadomość wypada przy świadomości dość blado.

Oczywiście biorąc pod uwagę kryteria efektywności uznawane przez istoty świadome.

>>Istotom świadomym podoba się świadomość, ptakom podoba się upierzenie, itd.
>Tylko że to upodobanie ma pewnie zupełnie inne źródło.

Przedkładanie "swojego" nad "obce" jest chyba najbardziej podstawowym sposobem funkcjonowania zwierząt.

>Ale używanie wiedzy do takich celów jest właśnie cechą typową dla naszego, bądź co bądź, ŚWIADOMEGO gatunku. Nie jest to cecha konieczna do przeżycia gatunku do nas podobnego (np. szympansów), więc jak najbardziej nie jest to potrzeba biologiczna.

Jest biologiczna w tym znaczeniu, że jest środkiem (owszem, niekoniecznym) służącym w ostateczności przeżyciu.

Człowiek nauczył się używać naddatku szarych komórek do celów przeżycia, tworząc m.in. coś takiego jak nauka. Nie potrafili tego zrobić neandertalczycy i wyginęli (sprawa jest oczywiście bardziej skomplikowana).

>Dodam, że pęd do ulubionej przez Ciebie filozofii jest dla przetrwania gatunku kompletnie bezużyteczny, a mimo to to robisz.

Jest w tej uwadze na pewno pewien argument.

>Nie jest to prawda. Potrzeby biologiczne są nadal, ale jesteśmy w stanie tak zamodelować środowisko, żeby łatwiej było je spełnić. Twój wniosek to nadinterpretacja i nie napisałem tu niczego, z czym Bogusławski mógłby się nie zgodzić.

Nie upieram się. Jeżeli nasza nawet najbardziej wzniosła działalność służy czemu takiemu jak modelowanie środowiska (i przeżycie), zgoda.

>Tylko że uznając zależność świadomości od ciała nie ma sensu nazywania tego duszą, czyż nie? Tylko stawia jakiś niepotrzebny nadnaturalny element w w pełni naturalnym zjawisku.

Na to też chętnie się zgodzę.

>> W odpowiedzi zaopatruję kol. Sygnała w nóż i wysyłam na wyspę zamieszkałą przez 10 000 dorodnych świnek. Załóżmy, że kol. Sygnał nie ma prowiantu, a na wyspie są tylko świnki. Proszę przeczekać na wyspie 24 godziny, a następnie sprawdzić, jaki będzie wynik eksperymentu i co tak naprawdę zasugeruje empiria.
>>

>Empiria zasugeruje polowanie na świnki. Jak się to ma do zaproponowanego przeze mnie eksperymentu?

Twój eksperyment dowodzi, że nie należy zabijać istot świadomych, mój - że czasem należy. Empiria nie wypowiada się więc jednoznacznie w kwestii tego, jak należy postępować w stosunku do istot świadomych.

> Bardzo dziwne twierdzenia w ustach racjonalisty. Skąd zatem wziąć znaczenia słów "dobro" i "zło", jeżeli odrzucamy religię i naukę (tzn. teorię ewolucji)?

Dobro i zło wyjdzie z a priori arbitralnego postulatu minimalizacji cierpienia. A priori, bo a posteriori okaże się, że ten postulat daje dobre podstawy do budowania ładu w grupie (dalej społeczeństwie). Nie jest to darwinizm w myśl klasycznego biologicznego doboru naturalnego, jednak w sumie można byłoby na to spojrzeć jak na "dobór naturalny potencjalnych zbiorów zasad bytowania". W tym ujęciu mogę Ci przyznać rację, że będzie to jednak darwinizm ewolucyjny.

> Jakie to przesłanki - wypowiadasz się b. nieprecyzyjnie.

Przesłanki o bólu właśnie.

> Oczywiście biorąc pod uwagę kryteria efektywności uznawane przez istoty świadome.

Oczywiście, ale sporą część tych kryteriów można doskonale przenieść na inne istoty (w tym nieświadome). Łatwy dostęp do pożywienia? Większa rozrodczość? Odporność na zmiany środowiska? Dłuższy osobniczy czas życia? Zasięg populacji? Te kryteria nie pasują tylko i wyłącznie do świadomych ludzi.

> Jest biologiczna w tym znaczeniu, że jest środkiem (owszem, niekoniecznym) służącym w ostateczności przeżyciu.
> Człowiek nauczył się używać naddatku szarych komórek do celów przeżycia, tworząc m.in. coś takiego jak nauka. Nie potrafili tego zrobić neandertalczycy i wyginęli (sprawa jest oczywiście bardziej skomplikowana).

Oczywiście, ale masa tejże nauki nie jest koniecznie potrzebna do przeżycia, z czym się zgadzasz punkt dalej :

> Jest w tej uwadze na pewno pewien argument.

....

> Twój eksperyment dowodzi, że nie należy zabijać istot świadomych, mój - że czasem należy. Empiria nie wypowiada się więc jednoznacznie w kwestii tego, jak należy postępować w stosunku do istot świadomych.

Tyle że świnie nie są jeszcze istotami świadomymi. Nie rozpoznają się w lustrze, nie są w stanie robić rzeczy, które dla ich przeżycia nie są konieczne. Przykładowo, delfiny jako jedne z najinteligentniejszych ssaków potrafią się rozpoznawać w lustrze i robią masę niepotrzebnych do przeżycia rzeczy (to bodaj jedyny obok ludzi gatunek, który uprawia seks dla przyjemności, a nie tylko z ewolucyjnego pędu do rozmnażania).

Następnym pytaniem zapewne będzie: to właściwie od którego momentu jest świadomość? Na to pytanie nie umiem jednak odpowiedzieć w przypadku abstrakcyjnego osobnika. Mogę jednak stwierdzić, że do generacji tej świadomości konieczny jest mózg i możliwość kontaktu i reakcji na bodźce z zewnątrz. Z tego prost wynika, że płody na wczesnym stadium rozwoju nie posiadając tych atrybutów nie mają prawa generować świadomości więc są wyjęte spod moralnego zakazu minimalizacji cierpienia istot świadomych.
>

Dobre i złe sutki aborcji miażdżą.

> Aż do tego miejsca bezsensownie naśladuje Pan stylistykę i "argumentację" Bogusławskiego.

Pan za to stoi niewzruszony w swoich sądach od 2 lat, choć w dziedzinie kultury słowa i relacji się cofa.
Sugeruję raczej zastanowić się nad sobą oraz nad tym, kto ma do Pana taką cierpliwość, jak np. p. Bogusławski.
Kreśli Pan mało wnoszące do sprawy swoje oceny mojej osoby i racjonalistów, co ciekawe - jest z nich wielce zadowolony i nie omieszka z tym zadowoleniem się dzielić.
Proszę zatem się nie dziwić, że vice versa jest również oceniany.

>>>Kto decyduje o tym, że stopień rozwoju dziecka wystarcza, aby dziecko nazwać człowiekiem? Kolega Głodzik?
>>Absolutnie. Ten termin został ukuty i uzgodniony dawno, bo najlepiej oddaje rzeczywistość.
>>Uzgodniono go na zasadzie konsensusu.
> Na zasadzie konsensusu uzgodni się kiedyś, że zarodek to człowiek.

To kiedyś i to być może, a może nie. Ale dzisiaj jest dzisiaj.

> Ludzie widzą dzieci od tysięcy lat, zarodki - od dziesiątek lat. Zwyczaj
> językowy, każący także nazywać zarodek "dzieckiem" może
> potrzebować trochę czasu.

Nie podzielam Pana optymizmu, ale prorokować można właściwie wszystko.
Ja w każdym razie tego Panu nie zabraniam.
Proszę w tej dziedzinie czuć sie całkowicie swobodnym.

> Uwaga wyżej.

Z pamięcią jej Panu odpowiedziałem.

>>>Z rud mogą powstać setki przeróżnych rzeczy.
>>Podobnie z zarodka.
> Ciekawych rzeczy dowiaduję się na "Racjonaliście".

Więc nie jest z Panem aż tak żle. Cieszy mnie to niepomiernie

> Nie wierzy Pan w racjonalność kobiet, ja wierzę.

Chciałbym Pana widzieć ze swoją retoryką w akcji.

> To nie zmienia postaci rzeczy.

Proszę doczytać uważniej akapit w mojej odpowiedzi na kwestię, co powstaje z zarodka.

> Przez tysiące lat większość dzieci nie dożywała dorosłości, i to też było najzupełniej normalne.

Oczywiście. I nadal jest. W czym zatem problem?

> Bogusławski zagląda Panu przez ramię i najwyraźniej kieruje tym, co mi Pan "merytorycznie wykazuje".

Argument ad persona.
Używanie tego typu argumentów jest nieetyczne.

>> Gdyby słyszał Pan, nie wciskałby takich głodnych i uwłaczających
>> ludzkiej godności kawałków, że "z zarodków na ogół powstaje
>> rzecz jednego rodzaju" (sic!)
> Dobrze, niech będzie "istota pewnego rodzaju".

Bardzo mnie cieszy ta zmiana w retoryce, mimo że wymuszona.

> Takie sztuczki mogą jednak przekonać tylko niedoświadczonych.

Kolejny wykręt i aluzja ad personam. Nie mam nic do dodania.
Może teraz znajdzie Pan chwilę cennego czasu i podpowie na resztę moich pytań.
Choć właściwie coraz bardziej jestem pewien, jaki będzie tego rezultat.

>> Dołączę inne analogiczne: jak to się dzieje, że ludzie religijni np.
>> piją wódkę, palą papierosy, ćpają, sa pedofilami, gwałcą na równi z tymi niereligijnymi? Obżeraja się?
> Proszę najpierw pokazać, że "na równi".

Proszę bardzo, przykład pedofilii: na podstawie istniejących badań statystycznych nie da się udowodnić, że prawdopodobieństwo molestowania nieletnich jest dla księdza katolickiego wyższe czy niższe, niż w przypadku ogółu mężczyzn czy duchownych innych wyznań. Na razie trzeba założyć, że jest podobne, tyle że ilość wciąganych w to przez duchownych dzieci może być wyższa, ale to już inna kwestia.
W tym kierunku (obronnym) szło wielu księży w swoich wypowiedziach w mediach nt. pedofilii. Dla mnie to akurat trzyma się kupy.
W kwestii alkoholizmu: nie wiem, czy słyszał Pan o alkoholizmie księży, oraz mężczyzn w kraju, gdzie ponad 90% to katolicy.
Jak podaje na antenie Radia Maryja o. Tadeusz Rydzyk, polski antyklerykalizm wywołuje alkoholizm wśród duchowieństwa. I to nie może być mało, skoro dostrzegł to już o. Dyrektor

Teraz Pana odpowiedź.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Sam się Pan zwolnił.
Zatem nie oczekuję jej już od Pana.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać