Zastanawiają mnie badania, z których wynika, że decyzja o danym działaniu powstaje w procesach nieświadomych, zanim człowiek świadomie zacznie wykonywać to działanie.

Myślę, że ludziom trudno się będzie rozstać – tym razem najwyraźniej definitywnie – z koncepcją "wolnej woli".

Już wcześniej podejrzewałem, że "wolna wola" to jakaś chyba ułuda, bo skoro wszystkie ruchy atomów w przyrodzie są przyczynowo związane, to nie ma powodu, dla którego jakaś jedna grupa tych atomów miałaby mieć możliwość chociażby drobnego "wyboru", tzn. że "sama" mogłaby o czymś zadecydować niebędąc w pełni zależną od poprzednich ruchów i reszty atomów.

Próbowałem sobie to jeszcze wytłumaczyć w ten sposób, że u bardzo skomplikowanych zwierząt wykształciła się na skutek związków przyczynowych taka funkcja mózgu jak "rozum", który jak na razie przetrwał w ewolucji, bo do tej pory najwyraźniej potrafił całkiem nieźle wykonywać obliczenia potrzebne do przetrwania gatunku i jego rozwoju. Myślałem, że może te obliczenia - przez nas odbierane jako "świadome racjonalne myślenie" nie były "wolne", a tylko opierając się na przesłankach pobranych z bodźców warunkowały sposób dalszego postępowania - więc pozostawały całkowicie w ramach związku przyczynowego materii, tak samo jak powiedzmy kalkulator.

Teraz jednak wychodzi coraz bardziej na jaw, że zanim człowiek świadomie zacznie myśleć, to dawno już jest po ptokach, bo substancja mózgowa wtedy już dawno za nas podjęła decyzję. Tak więc związki przyczynowe nie tylko jak najbardziej nami w pełni sterują, ale też rozum nie jest żadnym kalkulatorem, ani też nic od niego nie zależy.

Widzę dwie możliwości dalszego rozwoju: albo rozum zaniknie, bo okaże się być niestosowny i niepotrzebny (tak jak na razie), albo tak się będzie rozwijać, że skracać się będzie czas pomiędzy procesami nieświadomymi a świadomymi - do tego stopnia, że kiedyś być może rozum będzie pracował równocześnie z procesami nieświadomymi i w niektórym zakresie je wyprze i wtedy stanie się wreszcie, tym czym wcześniej myślałem, że jest - pomocnym kalkulatorem, oczywiście w dalszym ciągu w pełni zależnym od ruchów materii, ale zdolnym również do popełnienia błędu.

Dopóki tak nie jest zastanawiam się nad sensem takich pojęć jak chociażby „odpowiedzialność” czy „podejmowanie decyzji”.

Przeczytałem jeszcze raz co napisałem i pomijając nienaukową terminologię zastanawiam się, gdzie przesadziłem.

>>>>Jak zauważysz, według powyższej definicji świadomość, to myślenie o myśleniu plus rozróżnianie siebie i zewnątrz. Ciekawe, czy dżdżownice tego nie potrafią.
>>>Nie potrafią - nie są organizmami społecznymi.
>>A mrówki?
>Może potrafią, jesli im mózgu starczy. Wprawdzie bycie istotą społeczną jest warunkiem sine qua non posiadana świadomości, ale nie warunkiem jedynym.
Cyanobakterie są społeczne.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>>Być może służy ona tylko temu, by decyzje zakomunikować.
>Tezę, że świadomość służy do komunikacji przedstawiłeś już wcześniej, ponawiam więc moje pytanie odnoszące się do tej tezy:
>załóżmy, że jakieś zwierzę chce drugiemu osobnikowi coś zakomunikować poprzez machnięcie ręką albo łapą, albo poprzez wypowiedzenie jakiegoś słowa (np. "chodź na polowanie")
>jaka jest rola świadomości w tym przekazie informacji? Jeśli działanie (ruch ręką albo ruch ust, by wypowiedzieć słowo) zaczyna się w mózgu zanim to zwierzę zda sobie z tego sprawę, to gdzie tu miejsce dla świadomości - nawet w komunikacji?
Istnieje decyzja by zabrać drugiego osobnika na polowanie. Ona jest pierwotna. Dostaje się do świadomości. Ponieważ kanały komunikacyjne są wyuczone, a nie wrodzone, do świadomości należy teraz przekazanie informacji o komunikacji do odpowiedniej części mózgu. Nie może to lecieć z automatu, bo gest "choć na polowanie" może być czymś, czego nauczyłeś się dopiero wczoraj.

>>Świadomość zbiera wszystko - ale to znaczy, że jest uniwersalna i nie zajmuje się żadną sprawą w szczegółach. Można co najwyżej sobie wyobrazić, że mediuje między ośrodkami, które chcą się dostać za kierownicę i decydować.
>mediuje między ośrodkami - czyli to, że jeden ośrodek zadecyduje, a nie inny może wyniknąć z mediacji świadomości? Czyli od świadomości coś jednak zależy?
Wyczuwam, jakby w tej mediacji siedziało jakieś widzimisie świadomości. Biegniesz w tamtą stronę z nadzieją.
Gdy uczymy się świadomych działań np. jako małe dzieci nie moczyć się w łóżku, to istnieje widzimisie?

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

.
>Musimy pamiętać , że człowiek to kolonia wielu milionów istot żywych (komórek) współpracujących ze sobą. Część tych komórek nazywanych "ja" odpowiada za orientację w otoczeniu, za zaopatrywanie koloni w pokarm, unikanie zewnętrznych niebezpieczeń itd.
Musimy pamiętać, że istoty wielokomórkowe nie są żadnymi "zlepieńcami" i nie składają się z żadnych milionów (tak naprawdę to nawet nie ten rząd wielkości) "istot żywych". Organizmy wielokomórkowe (z wyjątkiem gąbek) tworzą tkanki. Tkanka (łac. textum, l. m. textus; gr. histos - utkanie, tkanka) - zespół komórek (wraz z istotą międzykomórkową o podobnej budowie, określonych czynnościach, podobnym pochodzeniu, przemianie materii i przystosowanych do wykonywania określonej funkcji na rzecz całego organizmu. Tkanki są elementami składowymi narządów i ich układów.
Nie istnieją żadne komórki "ja", a Pan Parys nie jest żadną "kolonią komórkową", choć jego organizm składa się z komórek, a nie np. z klepek.

@@@
.

>Istnieje decyzja by zabrać drugiego osobnika na polowanie. Ona jest pierwotna. Dostaje się do świadomości. Ponieważ kanały komunikacyjne są wyuczone, a nie wrodzone, do świadomości należy teraz przekazanie informacji o komunikacji do odpowiedniej części mózgu. Nie może to lecieć z automatu, bo gest "choć na polowanie" może być czymś, czego nauczyłeś się dopiero wczoraj.
>Wyczuwam, jakby w tej mediacji siedziało jakieś widzimisie świadomości. Biegniesz w tamtą stronę z nadzieją.
>Gdy uczymy się świadomych działań np. jako małe dzieci nie moczyć się w łóżku, to istnieje widzimisie?

Sceptymucha, masz jakiś taki styl komunikowania myśli, które do mnie trafiają na tyle dobrze, że mogę po ich przeczytaniu powiedzieć: wyjaśniły się moje wątpliwości (przynajmniej na tyle, że jestem sobie w stanie poukładać to logicznie).
Tak było w każdym razie dwa razy - raz przy kwestii solipsyzmu, gdzie napisałeś, że to sprawa zdefinowania samego siebie i tak jest teraz w kwestii świadomości.
Jeszcze innym razem mnie zdenerwowałeś, ale to jest w sumie 2:1 dla Ciebie.

Przy okazji:
"[...] może to lecieć z automatu, bo gest "choć na polowanie" może być czymś, czego nauczyłeś się dopiero wczoraj".
Pachnie mi to Breivikiem.

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Mówisz 2:1. Dobry wynik.
Nie zawsze potrafię pisać na wysokim poziomie - też potrafię się zacietrzewić i też zdarzają mi się przypadki, że humory 'odziedziczone' po niezwiązanych z dyskusją rzeczach wpływają mi na dyskusję.

Co do Breivika, uważam, że jest czystej wody szaleńcem i całą ideologię dorabiał tylko po to, by spuszczenie ze smyczy morderczego szaleństwa nie nadszarpnęło mu mniemania o sobie. A nawet podniosło.
Skazałbym go na śmierć.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Mówisz 2:1. Dobry wynik.
>Nie zawsze potrafię pisać na wysokim poziomie - też potrafię się zacietrzewić i też zdarzają mi się przypadki, że humory 'odziedziczone' po niezwiązanych z dyskusją rzeczach wpływają mi na dyskusję.
nawet nie ma o czym mówić, napisałem to przecież teraz żartobliwie, pewnie sam zbyt prowokacyjnie jakoś sformułowałem wtedy myśl, na którą Ty tylko zareagowałeś
>Co do Breivika, uważam, że jest czystej wody szaleńcem i całą ideologię dorabiał tylko po to, by spuszczenie ze smyczy morderczego szaleństwa nie nadszarpnęło mu mniemania o sobie. A nawet podniosło.
>Skazałbym go na śmierć.
no cóż sam wprowadziłem Breivika do tego wątku i teraz nie wiem jak go czym prędzej wyprowadzić, żeby nam tu nie zaśmiecał atmosfery w tej dyskusji.
Powiem tak: Kary śmierci obecnie w Norwegii nie ma, więc jeśli o mnie chodzi, to wolałbym do niego strzelić w samoobronie. Oczywiście pod warunkiem, że bym tam był, miałbym broń i byłbym na tyle odważny. Generalnie za dużo gdybania.
Jestem przeciwnikiem kary śmierci, ale bardzo dziwna jest dla myśl o tym, że ten facet żyje. Może tylko dlatego, że zwykle tego rodzaju zamachowcy giną albo od własnego strzału, albo od strzału policji - jednak nie tym razem.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>odrzuca tezę, jakoby od świadomości mogła zależeć decyzja.
>To kwestia empiryczna.
najwyraźniej tak - skoro są badania które to potwierdzają
>Czy mózg człowieka pozbawiony kory jest w stanie podejmować decyzje?
nie
>Czy to jest jeszcze ludzki mózg?
normalnie ludzki mózg ma korę, więc nie, ewentualnie byłby to ludzki mózg pozbawiony kory, tak jak napisałeś
i dlatego zacząłem ten wątek - wszystko wygląda na to, że decyzje nie zapadają w świadomości
>Musimy uważać, aby nie wpaść w dychotomiczny (rozłączny) podział na biernego świadka z jednej strony, i aktywnego sprawcy z drugiej. Podejrzewam, że do problemu trzeba podejść z jednej (obiektywnej) i drugiej (subiektywnej) strony.
Zastępujesz jeden podział dychotomicznym innym podziałem dychotomicznym, aczkolwiek być może ten drugi jest bardziej uzasadniony.
>Subiektywnie czujemy się sprawcami działań: jeśli nie, zaczynamy mówić o pewnego rodzaju patologiach o różnym natężeniu (np. schizofreniczny morderca powie, że jakiś głos kazał mu itd., albo jakiś fanatyk powoła się na głos boga, na inną wolę).
Ale w ich poczuciu, oni są sprawcami, tyle tylko, że głos ich do tego namówił. Chyba, że ktoś ma uczucie, że nie on sam kierował swoimi rękami, ale myślę, że tak się chyba rzadko zdarza, a jeśli nawet, to wtedy taka osoba była blisko prawdy - to jego mózg go kierował.
>Tak więc poczucie sprawstwa jest jednym z fundamentalnych składników naszego człowieczeństwa.
Zgoda. Dlatego też napisałem w pierwszym wpisie, ze trudno się nam będzie z utratą tego sprawstwa pogodzić, ale jakoś będziemy musieli, skoro najwyraźniej decyzja zapada, zanim jesteśmy tego świadomi. Swoją drogą nawet schizofrenicznemu mordercy, ani fanatykowi powołującemu się na głos boga nie odbierałbym człowieczeństwa.
>Ustroje, które go w jakikolwiek sposób ograniczają, są na dobrej drodze do totalitaryzmu.
to oczywista prawda. Ale ja chcę się dowiedzieć, czy z naukowego punktu widzenia poczucie sprawstwa jest uzasadnione obiektywnie. Z tego co się dowiedziałem do tej pory - najwyraźniej nie.
>Eksperyment Pascual-Leone (1992) pokazał, że stymulacja mózgu polami magnetycznymi potrafi wpłynąć na decyzje badanych, ale co ciekawe - badani mieli nadal poczucie, że dokonali wolnego wyboru. Podobnie można kierować zachowaniem przy pomocy reklamy, propagandy, lękiem czy nagrodą.
Tak, ale o ile tylko nie mówimy tu o zabronionej reklamie podprogowej, to nie jest to przymus bezpośredni. W klasycznym rozumieniu wolnej woli adresat tych treści wciąż może je odrzucić. Tymczasem badania naukowe zdają się wykazywać, że nasze decyzje nie zapadają w sferze świadomej. Świadomie to my już działamy pod przymusem tego, co zadecydowały procesy nieświadome.
>Rozważ, że ludzie, którzy uświadamiają sobie, że są manipulowani, na ogół czują się oszukani.
Ja się czuję oszukany, bo całe życie mówili mi, że jestem sprawcą swych czynów, a teraz wychodzi, że działa tylko fizyka mojego mózgu i dopiero potem staję się świadomy tego, co robię.
>Uświadomienie sobie tego może prowadzić do psychicznych, a nawet społecznych rewolucji.
I tak będzie w miarę, jak nauka będzie potwierdzać, że świadome działanie jest iluzją
>Za taką manipulację uważam religię: zniewolenie przy iluzorycznej świadomości wolności.
Czepiasz się. Czym jest zniewolenie religijne przy fizycznym zdeterminowaniu? To drugie nie daje nawet cienia szansy na wolność.
>To dlatego kapłani na ogół nie śpią spokojnie. W przypadku homo catholicus: Wierni boją się potępienia, a kapłani wiernych.
Wszystko to w klasycznej filozofii wolnej woli, do której jesteśmy przyzwyczajeni. Jeśli tylko dobrze zrozumiałem wyniki badań, o których pisałem, to ta filozofia właśnie jest obalana. Od kapłana w ogóle nie zależy, że jest kapłanem, ani nie ma wyboru, czy będzie spał spokojnie. Fizyka i jego mózg to robi, zanim on to wie. Pewnie nadinterpretuję wyniki tych badań i chcę wiedzieć, gdzie robię błąd
Czy są jakieś argumenty oparte na nauce za tym, że poczucie sprawstwa to nie iluzja?
>>skoncentrować się na niczym.
>Np. na kwadratowym kole.
Koncentracja na kwadratowym kole nie jest koncentracją na niczym

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Ostatni tekst,który tak mnie rozśmieszyl byl autorstwa Jeremiego Przybory.Nie pojmuję dlaczego maceox nie występuje na deskach, zgarniając kupę szmalu za występy i prawa autorskie.Podobnie nie wiem, gdzie przesadzil, bo o tak wczesnej porze myślenie mam zaburzone, lub z powodu mgly atomy kierują moim myśleniem w sposób ode mnie niezależny.To wszystko bez znaczenia.Podaj numer konta a prześlę forsę za udostępniony tekst.To chyba nie jest zabronione?Sumę zmultyplikuję jeśli odniesiesz się do czarnej materii i tegoż koloru energii.

Cieszę się, że mój tekst się Pani spodobał. Myślę, że na tym forum wiele więcej rzeczy sprawi Pani wielką radość i wzbudzi szczery śmiech. Naważniejsze jest dobre samopoczucie, prawda?

Przesyłam dwa linki do stron z dowcipami, które mnie zainspirowały:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4354
www.wired.(*)ies/news/2008/04/mind_decision
proszę napisać, jak bardzo się Pani uśmiała.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Zastanawiają mnie badania, z których wynika, że decyzja o danym działaniu powstaje w procesach
>>nieświadomych, zanim człowiek świadomie zacznie wykonywać to działanie.
>No to jest fakt. To tak jak z oglądaniem się w lustrze, zawsze widzisz siebie starszego o jakąś jednostkę czasu. Zwyczajnie informacja potrzebuje czasu, aby dotrzeć. Dane fotony muszą zmienić położenie w czasoprzestrzeni. Najpierw jest reakcja w neuronie, potem informacja o zaistniałej reakcji.
Nie wiem, czy mówimy o tym samym. Mi chodzi o rozbieżności czasowe pomiędzy aktywacją w mózgu obszaru odpowiedzialnego za dane działanie a świadomością podejmowania tego działania sięgające siedmiu sekund!:
www.wired.(*)ies/news/2008/04/mind_decision

>>Myślę, że ludziom trudno się będzie rozstać - tym razem najwyraźniej definitywnie - z
>>koncepcją "wolnej woli".
>Bo wolna wola jest rodzajem napędu do działania ludzi. Coś też mi się kręci wokół potrzeby trzymania czegoś, jako malutki naczelny trzymający sierści matki, potem gałęzi, to pozostałość ewolucyjna, potrzeba bezpieczeństwa. Choć może błędnie to wiążę.
Ja raczej wiążę potrzebę bezpieczeństwa wręcz z chęcią utraty "wolności". Z potrzebą bezpieczeństwa wiążę zarówno poczucie błogości w łonie matki, zawijanie niemowląt w kocyk, a w dalszej perspektywie podporządkowanie się nakazom religijnym i silnemu, absolutnemu władcy, który wszystko za nas załatwi. Wolność tego bezpieczeństwa nie gwarantuje, gdzie decyzje trzeba podejmować samemu, i mogą one mieć poważne konsekwencje. Mimo to, ludzie zwykle są przekonani, że kierują się wolną wolą. Teraz, gdy z nauki najwyraźniej wynika, że od ich świadomego wyboru niewiele zależy wzmoże się ich poczucie bezpieczeństwa, a raczej fatalizmu. Ale z drugiej strony liczę na to, że błędnie te badania interpretuję.
>>Już wcześniej podejrzewałem, że "wolna wola" to jakaś chyba ułuda, bo skoro wszystkie ruchy atomów w przyrodzie są przyczynowo związane [...]
>Mówisz o małej skali. Czym innym są molekuły w szklance wody, a czym innym szklanka wody.
Nie, woda nie jest czym innym - woda właśnie składa się z molekuł, tyle że jest obserwowana w innej skali - jak mówisz.
Jeśli nie odpowiada Ci akurat podkreślenie w moim rozumowaniu atomów, to proponuję w zamian "energię". Przy czym dla potrzeb tego wątku nie chodzi mi o charakterystykę jednej, czy drugiej "formy", a o związek przyczynowy:
Wielki wybuch - powstanie ziemii - powstanie organizmów biologicznych - wyłonienie się w toku ewolucji człowieka - uderzenie kamieniem w gałąź - rozpalenie ognia - trochę później - przyciśnięcie guzika "start" uruchamiającego rakietę startującą w kosmos. Gdzie w tym łańcuchu przyczynowym jest miejsce na świadomy wybór, skoro kieruje nami fiyzka neuronów?
>Zacytuję Leonarda Susskinda:
>"... to, co nazywany "rzeczywistością", ma więcej wspólnego z biologią, ewolucją, z działaniem i strukturą ludzkiego układu nerwowego niż samą fizyką. Jesteśmy zakładnikami naszej struktury neuronowej. Pewne rzeczy możemy sobie wyobrazić, innych nie.
>"
Sądzę, że miał on na myśli właśnie skalę, w której funkcjonuje człowiek. Ja dla potrzeb tego wątku tej skali nie rozróżniam - w tym kontekście biologia, ewolucja i układ nerwowy to wszystko jest częścią fizyki i związku przyczynowego zapoczątkowanego wielkim wybuchem. Prawie jak kule bilardowe rozbijane na stole.
>Przecież tu chodzi o przetrwanie kalkulatora i powielenie go w jak największej liczbie kopii.
Pytanie jest takie: jaką funkcję ma w ewolucji "kalkulator" jakim jest rozum (świadome, racjonalne myślenie) i czy nie jest przypadkiem tylko "błędem" w tym sensie, że nie przetrwa.
>To jak to jest: mówisz o rozumie, czy o świadomości?
Użyłem słowa rozum w sensie z wikipedii:
" Rozum - zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych. Używanie zdobytych doświadczeń do radzenia sobie w sytuacjach życiowych".
Co dla mnie w sposób konieczny wiążę się ze świadomością:

" Świadomość - stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie)".

Trudno nieświadomie operować pojęciami abstrakcyjnymi w sposób analityczny

>Jest mniejsza szansa, że zaniknie rozum, niż świadomość.

Chyba stosujesz inną definicję rozumu od tej, którą przytoczyłem.
>Kwestia tego, jak potoczy się ewolucja. W jakim będziemy żyć środowisku. Ewolucja nie pozbywa się tak łatwo tego, co daje przewagę.
Według Ciebie świadomość może zaniknąć, a rozum nie. Domyślam się, że "rozum" rozumiesz jako pewnego rodzaju obserwowaną inteligencję? Zdolność adekwatnego działania w odpowiedzi na bodźce? Przecież ta "inteligencja" to tylko antropomorfizacja pojęciowa wymyślona przez ludzi. W przyrodzie istnieją wyłącznie fizyczne związki przyczynowe - tym bardziej w sytuacji, w której świadomość ma nie odgrywać żadnej roli.

>A co nie jest zależne od ruchów materii? Przecież wszystko to pole kwantowe?
Nie wiem, czy do końca dobrze rozumiem zasadę funkcjonowania pola kwantowego, ale jeśli chodzi Ci o to, że wszystko jest ze wszystkim w związku przyczynowym, to znaczy, że aktualny stan wszechświata (a w nim człowieka) zależy od poprzednich jego stanów - to się zgadzam
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jeśli tylko dobrze zrozumiałem wyniki badań, o których pisałem, to ta filozofia właśnie jest obalana. Od kapłana w ogóle nie zależy, że jest kapłanem, ani nie ma wyboru, czy będzie spał spokojnie. Fizyka i jego mózg to robi, zanim on to wie. Pewnie nadinterpretuję wyniki tych badań i chcę wiedzieć, gdzie robię błąd

To pewnie zależy co nazwiesz kapłanem.

Skoro ulęgło się coś takiego jak świadomość i działa to zapewne jakoś sprzęga się zwrotnie z podświadomością/nieświadomością i ma (nieznany na razie ) udział w całokształcie.
Też byłem poruszony i zadziwiony kiedy dowiedziałem się, że jestem tylko informowany o poczynaniach mojego nosiciela (ciała i fragmentu umysłu) o podejmowanych akcjach, ale tak krawiec kraje... i nie ma co się kopać z koniem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>świadomość jest w stanie reagować,...
>to jest element definicji z wikipedii przytoczony przez sceptymuchę:
>"Świadomość - stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie)."
Wikipedia to tylko taka encyklopedia na szybko, gdy chcę mieć szybkie wprowadzenie w temat jest niezastąpioną, ale gdy rzetelnie chcę się czegoś dowiedziec to sięgam do specjalistów. Jednym z największych autorytetów jest Antonio Damasio, który mówi:
Świadomość to umiejętność patrzenia na świat i rozumienia go. To sposób, jaki ewolucja znalazła w celu zwiększenia naszej skuteczności radzenia sobie z życiem i jego problemami.

W dziedzinie, którą się zajmuję, najważniejsze jest zrozumienie związku między umysłem i organizmem. Nie istnieje coś takiego, jak umysł bezcielesny. Umysł wszczepiony jest w mózg, a mózg wszczepiony jest w ciało. Nauka najwięcej uwagi poświęca korze mózgowej. Ja sam, gdy zaczynałem pracę naukową, właśnie korze mózgowej poświęcałem lwią część badań. Jednak po latach pracy nabrałem przekonania, że jeśli istnieje jakaś lwia część w sensie źródeł świadomości, to należy się ona pniowi mózgowemu, który odpowiada za regulowanie podstawowych funkcji życiowych organizmu i tak naprawdę jest łącznikiem między ciałem, a resztą mózgu.

Każdy żywy organizm musi radzić sobie z wieloma problemami. Musi szukać źródeł energii, włączać je do użytku, przekształcać. Każdy system musi się też bronić, co stanowi ogromny problem związany z zarządzaniem, bo organizm musi "wiedzieć" kiedy będzie potrzebował najwięcej energii i kiedy będzie zmuszony się bronić. Brzmi to może banalnie, ale w rzeczywistości to znacznie bardziej skomplikowane. Natura rozwiązywała ten problem przez miliony lat, koncentrując się na takich elementach jak stan głodu i pragnienia, mechanizmy obronne, itp. Każdy system biologiczny wyposażony jest w najważniejsze elementy mechanizmu regulującego, nawet jeśli organizm nie posiada mózgu. Gdy systemy i ich środowiska stają się bardziej złożone, mózgi rozwijają się tak, by radzić sobie z tymi dodatkowymi komplikacjami. W końcu w mózgach wykształca się umysł i świadomość, które bardzo się przydają, bo pomagają wybrać i zastosować najlepsze z dostępnych strategii.
Jak z tego widać nie istnieje żadna "puszka czaszkowa", w której zamknięta jest świadomość, choć lwia część w sensie źródeł świadomości należy się pniowi mózgowemu (mieszczącemu się w czaszce).

Wikipedia: Pień mózgu - struktura anatomiczna ośrodkowego układu nerwowego, obejmująca wszystkie twory leżące na podstawie czaszki.

Jak cały układ ośrodkowy układ nerwowy pień mózgu jest otoczony błonami łącznotkankowymi, nazywanymi oponami. Oddzielają one pień mózgu od ścian jamy czaszki.

Główne funkcje pnia mózgu. W pniu mózgu znajdują się liczne pierwotne ośrodki odpowiedzialne za utrzymanie funkcji życiowych. Znajduje się tam ośrodek oddychania, ośrodek regulujący pracę serca, ośrodek regulujący ciśnienie tętnicze, ośrodek regulujący temperaturę organizmu, ośrodek regulujący metabolizm, przysadka będąca ważnym gruczołem dokrewnym, ośrodki odruchowe wzroku i słuchu, ośrodek integracji bodźców ruchowych i czuciowych i twór siatkowaty pnia mózgu, odpowiedzialny za zdolność do czuwania, za stan przytomności i zdolność do wybudzania: patrz śpiączka, sopor.

Świadomości nie należy mylić ze samoświadomością!
Za którą bardziej odpowiadają półkule mózgowe (kora nowa), choć mózg, a dalej organizm funkcjonują jako całość.

Wikipedia: Samoświadomość - świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń, autokoncentracja uwagi.

Świadomość siebie tu i teraz może prowadzić do rozpoznania wzorców i mechanizmów działania oraz ich przyczyn, co pozwala niekiedy na uwolnienie się od zaburzonych zachowań, np. poprzez zrozumienie ich funkcji i znaczenia. Zaburzone zachowania czy negatywne emocje wiążą się niekiedy z pozostawianiem jego przyczyn w nieświadomości, na przykład na skutek stosowania mechanizmów obronnych.

Co zdaje się w tej dyskusji nastąpiło.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To pewnie zależy co nazwiesz kapłanem.

>Skoro ulęgło się coś takiego jak świadomość i działa to zapewne jakoś sprzęga się zwrotnie z podświadomością/nieświadomością i ma (nieznany na razie ) udział w całokształcie.
prawda - i tego się trzymajmy
swoją drogą - dlaczego najprostsze ludzkie działania opierają się na założeniach, które najtrudniej zweryfikować?
np. założenie, że inni ludzie też mają świadomość. W praktyce - jeśli chcemy normalnie współżyć z innymi - tego typu wątpliwości trzeba sobie odpuścić. Ale w nauce? W nauce - ok - widzimy, że dziecko w pewnym momencie życia nie wyciera plamy na swoim czole z lustra, tylko z własnego czoła - ale tylko to właśnie widzimy. Samej świadomości u innych nie widzimy.

ale tak krawiec kraje... i nie ma co się kopać z koniem.

masz rację

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>najwyraźniej tak - skoro są badania które to potwierdzają

Badania są, ale jeszcze daleko, aby to potwierdzały. Jak zwykle - wnioski z tych badań są rozbieżne, co może sugerować, że nie wszystkie założenia eksperymentów są wyraźnie sformułowane. Libet interpretował wyniki swego eksperymentu w duchu ocalenia wolności. Inny wariant wybrał biolog G.Roth:

Świadome, myślące i chcące Ja nie jest w moralnym sensie odpowiedzialne za to, co czyni mózg, nawet wówczas, kiedy tenże mózg w perfidny sposób daje Ja odpowiednią iluzję.

>wszystko wygląda na to, że decyzje nie zapadają w świadomości

Eksperyment B. Libeta pokazał, że ułamek sekundy przed świadomym i przeżywanym jako dowolnym poruszeniem dłoni pojawia się aktywność mózgowa. Efekt ten sugerowałby, że wolna wola nie istnieje, że jest iluzją. Autor ten (najwyraźniej zwolennik wolnej woli) wskazał, że właśnie w tym krótkim czasie mamy możliwość veta i możemy powstrzymać ów nieświadomy impuls do działania (może to jest neurologiczna interpretacja dajmoniona, o którym mówił Sokrates?). Ale owo veto - jak sądzę - też musi mieć przecież mózgową reprezentację (nie ma bowiem mowy o żadnej interwencji duchowej, niematerialnej).

Myślę, że wiele w tej dyskusji zależy od (pre)koncepcji samej wolności, z jakaą podchodzimy do tego rodzaju doświadczeń. Jeśli np.zdecydujemy się z jakichś względów na potoczne podejście do wolności jako braku przeszkód w realizacji przeszkód (np. B.Russell), to kwestie neurologiczne zejdą na drugi plan: jeśli sięgając po szklankę herbaty nie napotkam żadnych (fizycznych, psychologicznych, innych) przeszkód - mogę uważać się za wolnego. To samo widząc samochód w salonie: mając odpowiednie środki i warunki mogę go kupić i nim jeździć. Jeśli nie - mogę zastanawiać się nad tym, co mnie zniewala (np. pracodawca, który nie daje mi zarobić). Tak więc to, czy spojrzymy na siebie i innych jako na popychadło mózgu jest kwestią ... wyboru.

>Zastępujesz jeden podział dychotomicznym innym podziałem dychotomicznym, aczkolwiek być może ten drugi jest bardziej uzasadniony.

Zgoda. Lecz między subiektywnością a obiektywnością mogę wprowadzić całą gamę pośrednich stopni. Porównaj prosty odruch kolanowy (jeden bodziec - reakcja), który potraktowałbym jako czystą obiektywność (nie potrzeba do niego procesów korowych, wystarczy rdzeń) z np. wyborem żony, samochodu czy naszą dyskusją.

>ktoś ma uczucie, że nie on sam kierował swoimi rękami, ale myślę, że tak się chyba rzadko zdarza,...

Spotkałem się z rysunkiem schizofrenika pt. Prawdziwe oblicze matki boskiej. Chory twierdził, że każdy ruch ręki ołówka dyktowała mu królowa Polski. Mam go nawet na ścianie - czysty demon.

>Ale ja chcę się dowiedzieć, czy z naukowego punktu widzenia poczucie sprawstwa jest uzasadnione obiektywnie. Z tego co się dowiedziałem do tej pory - najwyraźniej nie.

Raz jeszcze: obiektywność obejdzie się bez kory, ale trudno filozofować samym rdzeniem mózgowym.

>Ja się czuję oszukany, bo całe życie mówili mi, że jestem sprawcą swych czynów, a teraz wychodzi, że działa tylko fizyka mojego mózgu i dopiero potem staję się świadomy tego, co robię.

Ale ta świadomość to nie czysty duch niezależny od ciała (res cogitans Kartezjusza), lecz specyficzna organizacja neuronów + zachowanie. Wydaje mi się, że za wszelką cenę zmierzasz do kategorycznej odpowiedzi: albo człowiek jako ściśle deterministyczny układ (popychadło mózgu, genów), albo jakaś fantazja o absolutnej wolności. Ale nawet tak myśląc idziesz już drogą środka, dialektyki wolności (sprawstwa) i determinacji. Wolność jest też kwestią wyboru.

>Czym jest zniewolenie religijne przy fizycznym zdeterminowaniu? To drugie nie daje nawet cienia szansy na wolność.

Wyobraź sobie świat, w którym nie dość, że traktujesz człowieka ściśle deterministycznie w sensie biologicznym, dodajesz mu jeszcze społeczne determinacje. Wchodzimy na teren totalnego fatalizmu. Człowiek byłby jedynie biernym świadkiem tego, co się wokół niego dzieje. Mielibyśmy jakiś dziwny paralelizm świadomości jako lustra i toczącego się przed nim świata. Poglądy takie były głoszone. Są też typowe dla niektórych odłamów filozofii islamu: człowiek jest w nich traktowany jak trup w rękach myjącego zwłoki. Jeszcze raz powtarzam: jest wiele koncepcji wolności, z jej negacją włącznie, a w związku z tym wolność jest również kwestią wyboru.

>Pewnie nadinterpretuję wyniki tych badań...

Na teorie trzeba patrzeć z przymróżeniem oka. Życia nie warto poświęcić ani na ołtarzu religii, ani nauki. Jedno i drugie przypomina wtedy psychiatryk.

>Koncentracja na kwadratowym kole nie jest koncentracją na niczym

W senie logicznym sprzeczne cechy wyznaczają zbiór pusty: jeśli x należy do Z i x nie należy do Z to Z jest zbiorem pustym. Koncentrując się na kwadratowym kole być może koncentrujesz się na słowach kwadratowe i koło, ale logicznie nie jest możliwa koncentracja nad kwadratowym kołem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Świadomość to umiejętność patrzenia na świat i rozumienia go. To sposób, jaki ewolucja znalazła w celu zwiększenia naszej skuteczności radzenia sobie z życiem i jego problemami.

Ewolucja nic nie znajduje, lecz przekształca to, co jest. W każdym razie nie znalazła świadomości tak, jak można znaleźć grzyba w lesie. Nie znalazła też nóg, tylko przekształciła płetwy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>>>>Świadomość to umiejętność patrzenia na świat i rozumienia go. To sposób, jaki ewolucja znalazła w celu zwiększenia naszej skuteczności radzenia sobie z życiem i jego problemami.
>Ewolucja nic nie znajduje, lecz przekształca to, co jest. W każdym razie nie znalazła świadomości tak, jak można znaleźć grzyba w lesie. Nie znalazła też nóg, tylko przekształciła płetwy.
Dokładnie ma Pan tu rację, ale wydaje mi się, że prof. Antonio Damasio też o tym wie. Problemem jest zawsze aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa.
Przytoczone tu słowa są fragmentem wywiadu, a nie publikacji naukowej. Do tego mógł dość jeszcze problem z tłumaczeniem. Zresztą, gdybyśmy tyko z takimi "myślowymi skrótami" problemy tu mieli, to ogromnie cieszył bym się tego.

Pozdrawiam.

@@@
.