Zastanawiają mnie badania, z których wynika, że decyzja o danym działaniu powstaje w procesach nieświadomych, zanim człowiek świadomie zacznie wykonywać to działanie.

Myślę, że ludziom trudno się będzie rozstać – tym razem najwyraźniej definitywnie – z koncepcją "wolnej woli".

Już wcześniej podejrzewałem, że "wolna wola" to jakaś chyba ułuda, bo skoro wszystkie ruchy atomów w przyrodzie są przyczynowo związane, to nie ma powodu, dla którego jakaś jedna grupa tych atomów miałaby mieć możliwość chociażby drobnego "wyboru", tzn. że "sama" mogłaby o czymś zadecydować niebędąc w pełni zależną od poprzednich ruchów i reszty atomów.

Próbowałem sobie to jeszcze wytłumaczyć w ten sposób, że u bardzo skomplikowanych zwierząt wykształciła się na skutek związków przyczynowych taka funkcja mózgu jak "rozum", który jak na razie przetrwał w ewolucji, bo do tej pory najwyraźniej potrafił całkiem nieźle wykonywać obliczenia potrzebne do przetrwania gatunku i jego rozwoju. Myślałem, że może te obliczenia - przez nas odbierane jako "świadome racjonalne myślenie" nie były "wolne", a tylko opierając się na przesłankach pobranych z bodźców warunkowały sposób dalszego postępowania - więc pozostawały całkowicie w ramach związku przyczynowego materii, tak samo jak powiedzmy kalkulator.

Teraz jednak wychodzi coraz bardziej na jaw, że zanim człowiek świadomie zacznie myśleć, to dawno już jest po ptokach, bo substancja mózgowa wtedy już dawno za nas podjęła decyzję. Tak więc związki przyczynowe nie tylko jak najbardziej nami w pełni sterują, ale też rozum nie jest żadnym kalkulatorem, ani też nic od niego nie zależy.

Widzę dwie możliwości dalszego rozwoju: albo rozum zaniknie, bo okaże się być niestosowny i niepotrzebny (tak jak na razie), albo tak się będzie rozwijać, że skracać się będzie czas pomiędzy procesami nieświadomymi a świadomymi - do tego stopnia, że kiedyś być może rozum będzie pracował równocześnie z procesami nieświadomymi i w niektórym zakresie je wyprze i wtedy stanie się wreszcie, tym czym wcześniej myślałem, że jest - pomocnym kalkulatorem, oczywiście w dalszym ciągu w pełni zależnym od ruchów materii, ale zdolnym również do popełnienia błędu.

Dopóki tak nie jest zastanawiam się nad sensem takich pojęć jak chociażby „odpowiedzialność” czy „podejmowanie decyzji”.

Przeczytałem jeszcze raz co napisałem i pomijając nienaukową terminologię zastanawiam się, gdzie przesadziłem.

>zanim człowiek świadomie zacznie myśleć, to dawno już jest po ptokach, bo substancja mózgowa wtedy już dawno za nas podjęła decyzję.

Za jakich nas? My to też substancja mózgowa, czy może raczej relacja mózgowa. To nie jest tak, że jest sobie mózg i my (dualizm). Myślę, że dychotomia wolność/ determinacja ma wiele stopni pośrednich (rozmycie). Wolność nie jest substancją: to wiedza o determinacjach, sztuka ich wykorzystania. Człowiek buduje samoloty, nauczył się latać. Jest w tym sensie wolny, że może (wykorzystując prawa fizyki, konieczności przyrodnicze) przemieszczać się w ten specyficzny sposób. Taktując wolność jako wiedzę nie sytuuje się jej poza naturą: wolność nie jest niczym nadprzyrodzonym.
Wyobraźmy sobie, że ktoś siedzi w klatce z oknem. W klatce jest też taboret, na który można stanąć i wyjść z klatki. Mózg, który skojarzy taboret z wyjściem - jest wolny. Gdzieś napisano, że prawda wyzwala. Chodzi właśnie o prawdę. Zgadzam się, pod warunkiem że jest to prawda dotycząca świata, a nie teologia czy modlitwa, brednie na temat przejścia w lepszy, wspaniały świat.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

"Rozum" jest ponieważ część informacji przechodząca z pokolenia na pokolenie nie da się zapisać w genach (w sensowny objętościowo/energetycznie sposób), za to da się przekazać pomiędzy doświadczonym osobnikiem, a niedoświadczonym. I nie chodzi mi konkretnie o ludzi - dotyczy to masy ptaków, ssaków, a pewnie można by znaleźć to w wyjątkowych przypadkach u gadów (krokodyli?).
Komunikacja "wymusza" rozum.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>>zanim człowiek świadomie zacznie myśleć, to dawno już jest po ptokach, bo substancja mózgowa wtedy już dawno za nas podjęła decyzję.
>Za jakich nas? My to też substancja mózgowa, czy może raczej relacja mózgowa. To nie jest tak, że jest sobie mózg i my (dualizm).
Utożsamiłem "nas" z naszym świadomym "ja". Jest to pewne uproszczenie, ale nie zmienia co do zasady tego co napisałem - "wolny wybór" ma być przecież procesem świadomym, tymczasem z badań wynika, że wybór jest najwyraźniej dokonywany zanim sobie to uświadomimy:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4354
www.wired.(*)ies/news/2008/04/mind_decision

>Myślę, że dychotomia wolność/ determinacja ma wiele stopni pośrednich (rozmycie). Wolność nie jest substancją: to wiedza o determinacjach, sztuka ich wykorzystania. Człowiek buduje samoloty, nauczył się latać. Jest w tym sensie wolny, że może (wykorzystując prawa fizyki, konieczności przyrodnicze) przemieszczać się w ten specyficzny sposób. Taktując wolność jako wiedzę nie sytuuje się jej poza naturą: wolność nie jest niczym nadprzyrodzonym.
Czy dobrze rozumiem, że jakkolwiek działanie zaczyna się na poziomie nieświadomym, jak wskazano w badaniach powyżej, to jednak możemy dzięki świadomemu doświadczaniu wpłynąć poprzez wiedzę i rozum na te późniejsze nieświadome procesy? Czyli jednak w pewnych sytuacjach w świadomości możemy "przygotować" późniejsze działania, które bezpośrednio już wyrosną z procesów nieświadomych? Czyli świadomością możemy wpływać na procesy nieświadome i w związku z tym na działanie?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Zastanawiają mnie badania, z których wynika, że decyzja o danym działaniu powstaje w procesach nieświadomych, zanim człowiek świadomie zacznie wykonywać to działanie.
>Myślę, że ludziom trudno się będzie rozstać - tym razem najwyraźniej definitywnie - z koncepcją "wolnej woli".
A czy musimy tak definitywnie się z nią rozstawać?
Zwierzę musi reagować błyskawicznie, ale "fenomenalne zwierzę" jakim jest człowiek ma ponadto tzw "nową korę" i w tam jest miejsce na refleksje i wybory.
Philippe Meyer w "Złudzeniu koniecznym" napisał: Zdanie sobie sprawy z sił, którymi rozporządzamy, i sił, którym jesteśmy podporządkowani, prowadzi w sposób naturalny do poruszenia problemu wolności, a dokładniej wolności wyboru. Jaki margines swobody pozostaje każdej jednostce w kierowaniu własnymi działaniami po własnej myśli? Teraz, gdy w badaniach i dyskusjach naukowych wykazano, że zachowania ludzkie są po części sterowane genetycznie. (...) Rządy genów odznaczają się siłą i energią istoty żywej; przypadek ma w nich duży udział, natomiast fantazja - już nie, a tym mniej inicjatywa osobista. Na to nakłada się doniosła rola środowiska, które ingeruje w los ludzki już na etapie życia płodowego, przyswajania języka i formowania się świadomości. Rodzi się tu pytanie: Czy w głębinach ludzkiej osobowości zostało, choć trochę miejsca wolnego od podwójnej ingerencji: genów i środowiska; jakaś przestrzeń, w której człowiek dokonywałby wolnych wyborów? (...) Problem sił wrodzonych i nabytych wiedzie nas wprost do takich podstawowych pytań, obejmujących również pojęcie odpowiedzialności. Wynika z tego, że w jakiś sposób nie jesteśmy całkiem wolni, a konsekwencją tego powinno być uznanie, że nie odpowiadamy za wszystko, co robimy. Tylko za w pełni wolną decyzję można ponosić pełne konsekwencje. Decyzje ludzkie podlegają przeróżnym świadomym i nieświadomym uwarunkowaniom, ale przecząc indeterministycznie rozumianej "wolność woli" determinizm nie pozbawia człowieka wszelkiej wolności. Ludzie działający w określonej sytuacji - prawie zawsze - mają więcej niż jedną możliwość wyboru, i wraz z dokonaniem wyboru ponoszą odpowiedzialność moralną za podjętą decyzję.
Inni uczeni i filozofowie próbują pogodzić uznanie wolnej woli z determinizmem. Ale ani nauka, ani historia nie dostarczają materiału do ostatecznego rozstrzygnięcia
Wolność, to znaczy, że możemy działać zgodnie z naszą wolą i nie działać, gdy tego nie chcemy. Rozum jest korzeniem, źródłem, początkiem prawdziwej wolności. Wolność jest zdolnością wyboru racjonalnej woli, czyli przysługuje tylko ludziom. Nie przysługuje zwierzętom, nawet tym, które mogą robić, co chcą. Wydaje się też, że człowiek jako jedyne ze zwierząt posiada - jak to nazwał antropolog, profesor Tadeusz Bielicki - "drugie piętro", pozwalające nam na podejmowanie decyzji wbrew uwarunkowaniom genetycznym, środowiskowym i społecznym. Mamy taką możliwość, ale czy z niej korzystamy, to już inna historia.

*******************

Wiele inteligentnych czynności wykonujemy bez żadnego zastanowienia, robimy je zatem automatycznie i nieświadomie. Potrafimy złapać spadającą szklankę wcześniej niż zastanowimy się, że chcemy uchronić ją przed stłuczeniem, czy dopasowywać kierowanie samochodem do warunków drogowych, a nawet prowadzić wykład bez stałej świadomej kontroli. Zrozumieć wypowiedź drugiego człowieka i bez zastanawiania się nad szykiem wyrazów, udzielić mu odpowiedzi zgodnej z naszym zamierzeniem. Przykłady te wprowadzają w istotę sporu między klasykami a konekcjonistami, którzy pytają, czy każde działanie racjonalne człowieka musi opierać się na jakimś systemie wiedzy? Czy nie istnieje rodzaj inteligencji, który nie byłby wynikiem wcześniejszego zaimplementowania w naszym umyśle deklaratywnego systemu wiedzy? Czyli takiego, który został zmagazynowany w naszej pamięci w formie jednostek języka umysłu, do którego mamy ciągły dostęp. Czy zatem każde nasze działanie jest zawsze oparte na wiedzy, a wiedza bezwyjątkowo związana jest z jakimś medium reprezentacji? Polski uczony Szymon Wróbel zadaje pytanie: "gdzie się kończą w architekturze umysłu/mózgu reguły i reprezentacje danych języka myśli, a zaczynają sieci neuronowe? Intuicyjnie czujemy, że na najwyższym poziomie poznania, gdzie świadomie rozwiązujemy jakiś nowy problem lub pokonujemy kolejne kroki używając reguł, umysł przypomina maszynę Turinga. Na niższym szczeblu twarde zapisy i reguły naszego myślenia - trochę tak jak w marzeniach sennych - przestają obowiązywać, nasze myślenie przeistacza się ze zjawiska inferencyjnego w zjawisko asocjacyjne. Również wydaje się, że ujmując rzecz rozwojowo: do pewnego momentu rozwoju poznawczego dziecko posługuje się logiką rozmytą i nie tworzy pojęć zamkniętych, ale coś co najczęściej w literaturze nazywane jest 'kompleksem' i co wydaje się jest podatne na opis w kategoriach koneksyjnych.

Najbardziej radykalni ideologowie ruchu koneksyjnego - David E. Rumelhart i James L. Mc Clelland, uważają, że samą ideą prostych sieci można wytłumaczyć większość ludzkich procesów intelektualnych. Natomiast czołowi ideologowie nurtu klasycznego - Jerry A. Fodor i Zenon W. Pylyshyn - twierdzą coś wprost przeciwnego: same sieci neuronowe nie mogą wykonać pracy charakterystycznej dla ludzkiej inteligencji; dopiero strukturalizacja sieci w programy do manipulowania symbolami wyjaśnia najbardziej charakterystyczne własności ludzkiego poznania. Ich zdaniem nawet najprostsza umiejętność niezbędna, by mówić po angielsku, taka jak formowanie czasu przeszłego czasowników, jest zbyt komputacyjnie skomplikowana, by mogła sobie z nią poradzić sieć neuronowa".
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Przeczytałem jeszcze raz co napisałem i pomijając nienaukową terminologię zastanawiam się, gdzie
>przesadziłem.
>
Na pewno w utożsamianiu rozumu ze świadomością. Jak rzekłeś - słusznie zresztą - decyzje podejmowane są poza śwadomością, tam więc działa i rozum.
Co by to miała być owa wolna wola, to nie wiem. Nikt jakoś dotąd w zadowalajacy sposób jej nie zdefinował. Ale jeśli cos takiego w ogóle jest, też nie musi sie mieścić w swiadomości.

>Jak rzekłeś - słusznie zresztą - decyzje podejmowane są poza świadomością, tam więc działa i rozum.

Przykładem jest sen: nie my decydujemy kiedy zasypiamy i kiedy się budzimy - decyduje o tym "coś" co jest poza naszym "ja" wewnątrz naszego organizmu.
Z tymi decyzjami tego "coś" możemy się nie zgadzać stosując budzik lub kawę.

>Co by to miała być owa wolna wola, to nie wiem. Nikt jakoś dotąd w zadowalający sposób jej nie zdefinował. Ale jeśli cos takiego w ogóle jest, też nie musi sie mieścić w swiadomości.

Wola to chęć wykonania czegoś a jest ona wolna bo jej żródło jest wewnątrz nas a nie na zewnątrz.

>"Rozum" jest ponieważ część informacji przechodząca z pokolenia na pokolenie nie da się zapisać w genach (w sensowny objętościowo/energetycznie sposób), za to da się przekazać pomiędzy doświadczonym osobnikiem, a niedoświadczonym. I nie chodzi mi konkretnie o ludzi - dotyczy to masy ptaków, ssaków, a pewnie można by znaleźć to w wyjątkowych przypadkach u gadów (krokodyli?).
ale rozum definiujesz tutaj jako świadome (np. racjonalne) myślenie?
bo ja to tak definiuję dla potrzeb wpisu, którym zapoczątkowałem wątek -
jeśli to błąd w definicji, to sorry - chodzi mi o świadome myślenie
czy świadome myślenie może odgrywać rolę w działaniach i jeśli tak, to jaką? Czy od świadomego myślenia w niektórych przypadkach może się zacząć działanie? Albo, czy chociaż może ono być przynajmniej w jakimś stoponiu włączone do procesu decyzyjnego?
i teraz biorąc pod uwagę Twoje wyjaśnienie:
załóżmy teraz, że jakieś zwierzę chce drugiemu osobnikowi coś zakomunikować poprzez machnięcie ręką albo łapą, albo poprzez wypowiedzenie jakiegoś słowa (np. "chodź na polowanie")
jaka jest rola rozumu (rozumianego jako świadome, racjonalne myślenie) w tym przekazie informacji? Jeśli działanie (ruch ręką albo ruch ust, by wypowiedzieć słowo) zaczyna się w mózgu zanim to zwierzę zda sobie z tego sprawę, to gdzie tu miejsce dla świadomego myślenia - nawet w komunikacji?
(zakładam, że racjonalne myślenie musi być świadome, ale jak tak przyglądam się temu, skąd się biorą w mojej głowie argumenty i słowa, to muszę powiedzieć, że w zasadzie nie jestem znów taki pewien)
pozdrowienia

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Przeczytałem jeszcze raz co napisałem i pomijając nienaukową terminologię zastanawiam się, gdzie
>>przesadziłem.
>>
>Na pewno w utożsamianiu rozumu ze świadomością. Jak rzekłeś - słusznie zresztą - decyzje podejmowane są poza śwadomością, tam więc działa i rozum.
dobrze, więc słowo rozum proponuję w moim wpisie zastąpić zatem "świadomym myśleniem" - tym o którym w potocznym rozumieniu mówimy, że cokolwiek rozstrzygamy i na tej podstawie podejmujemy decyzje, i jak mniemamy - dopiero potem działamy w oparciu o te wnioski.
W rzeczywistości wygląda na to, że czegoś takiego jako "świadome podjęcie decyzji" w ogóle nie ma, a świadomość tylko nam towarzyszy bez możliwosci ingerencji. Czy tak?

>Co by to miała być owa wolna wola, to nie wiem. Nikt jakoś dotąd w zadowalajacy sposób jej nie zdefinował. Ale jeśli cos takiego w ogóle jest, też nie musi sie mieścić w swiadomości
jeśli nie byłaby w świadomości, to już w ogóle nie widzę możliwości, żeby określić ją mianem "wolna".

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Jak rzekłeś - słusznie zresztą - decyzje podejmowane są poza świadomością, tam więc działa i rozum.
>Przykładem jest sen: nie my decydujemy kiedy zasypiamy i kiedy się budzimy - decyduje o tym "coś" co jest poza naszym "ja" wewnątrz naszego organizmu.
>Z tymi decyzjami tego "coś" możemy się nie zgadzać stosując budzik lub kawę.
gdzie w nas jest podejmowana ta decyzja o zastosowaniu kawy?
na poziomie świadomym? - wtedy możnaby powiedzieć przynajmniej, że "świadomie o tym decydujemy"
czy na poziomie nieświadomym? - wtedy niczym się to szczególnie nie różni od zapadania w sen i wówczas w zasadzie nie wiem, do czego ma służyć nasze "ja"
>Wola to chęć wykonania czegoś a jest ona wolna bo jej żródło jest wewnątrz nas a nie na zewnątrz.
podoba mi się ta definicja
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Za wikipedią:
"Świadomość - stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie)."

Jak zauważysz, według powyższej definicji świadomość, to myślenie o myśleniu plus rozróżnianie siebie i zewnątrz. Ciekawe, czy dżdżownice tego nie potrafią.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Utożsamiłem "nas" z naszym świadomym "ja".

Zgoda. Ale we żadnym wypadku owo świadome ja nie jest bytem oderwanym od mózgu, czy szerzej - układu nerwowego, bo jak się okazuje, mózg trzewny też ma swój udział w życiu psychicznym. Można iść drogą religijnej tradycji i doszukiwać się genezy naszej świadomości w ingerencji czynników nadprzyrodzonych. Ale moim zdaniem to droga nie tyle poznania, co ideologii, interesów władzy i polityki. Jedyną drogą jest poszukiwanie dla subiektywnej świadomości (w tym aktów decyzji) jej obiektywnych (tj. mózgowych) korelatów. Powstał nawet termin - neurofilozofia, która zajmuje się tymi zagadnieniami. W większości sytuacji działamy nie zdając sobie sprawy z materialnego podłoża naszego życia: patrząc, nie myślimy o oku, nerwie wzrokowym i mózgu. To samo z chodzeniem, sięganiem po to lub owo. Żyjemy tak, jakby nasze ciało (z mózgiem włącznie) było naszą podświadomością. Problemy zaczynają się wówczas, kiedy ciało zaczyna niedomagać (choroba, starość), albo odwrotnie - kiedy chcemy jego funkcje bądź wygląd doprowadzić do mistrzowskiego poziomu.

>Czy dobrze rozumiem, że jakkolwiek działanie zaczyna się na poziomie nieświadomym,...

Nie wiem, gdzie zaczyna się działanie. Jest ono pętlą obejmującą jednocześnie wiele sfer. Np. ktoś prosi cię, abyś podał mu banana. Widzisz pewien obiekt. Pamięć kategoryzuje go jako banan. Bezwiednie sięgasz po niego ręką, ale za tym aktem kryje się skomplikowana - nieświadoma - regulacja motoryki ramienia, dłoni, itd. w podkorowych (a więc nie związanych ze świadomością) warstwach mózgu odpowiedzialnych za motorykę: jądra podstawy i móżdżek. Gdybyś cierpiał np. na chorobę Parkinsona lub pląsawicę Huntingtona (choroby jądra podstawy), mógłbyś dłonią nie trafić w banan mimo szczerych chęci. Jak wyglądałby mózg, gdyby każda czynność wymagała świadomości wszystkich procesów nerwowych?

>świadomością możemy wpływać na procesy nieświadome i w związku z tym na działanie?

Oczywiście. Mogę podjąć świadomą decyzję upicia się. Nie muszę - całe szczęście - rozumieć nic z chemii, aby wprowadzić się w stan upojenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Z tymi decyzjami tego "coś" możemy się nie zgadzać stosując budzik lub kawę.

Albo np. zaburzyć gen odpowiedzialny za rytm czuwania i snu.

>Wola ... jest ona wolna bo jej żródło jest wewnątrz nas a nie na zewnątrz.

Gdyby było tak, jak piszesz, Ewa zjadłaby nie jabłko, ale pragnienie jabłka i historia potoczyłaby się całkiem inaczej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>gdzie w nas jest podejmowana ta decyzja o zastosowaniu kawy?
>na poziomie świadomym? - wtedy możnaby powiedzieć przynajmniej, że "świadomie o tym decydujemy"
>czy na poziomie nieświadomym? - wtedy niczym się to szczególnie nie różni od zapadania w sen i wówczas w >zasadzie nie wiem, do czego ma służyć nasze "ja"

Musimy pamiętać , że człowiek to kolonia wielu milionów istot żywych (komórek) współpracujących ze sobą. Część tych komórek nazywanych "ja" odpowiada za orientację w otoczeniu, za zaopatrywanie koloni w pokarm, unikanie zewnętrznych niebezpieczeń itd.

"ja" podejmuje decyzje na podstawie impulsów zewnętrznych zbieranych przez zmysły odbieranych jako obraz otoczenia i impulsów wewnętrznych od pozostałych komórek odbieranych przez "ja" jako uczucia akceptacji (przyjemność ,zadowolenie) i negacji (ból, wstręt) podjętych przez "ja" decyzji (ale jeszcze niezrealizowanych) co do zachowania zewnętrznego.

Tak sądzę.

.
>Musimy pamiętać , że człowiek to kolonia wielu milionów istot żywych (komórek) współpracujących ze sobą. Część tych komórek nazywanych "ja" odpowiada za orientację w otoczeniu, za zaopatrywanie koloni w pokarm, unikanie zewnętrznych niebezpieczeń itd.
Ble, ble, ble!

>"ja" podejmuje decyzje na podstawie impulsów zewnętrznych zbieranych przez zmysły odbieranych jako obraz otoczenia i impulsów wewnętrznych od pozostałych komórek odbieranych przez "ja" jako uczucia akceptacji (przyjemność ,zadowolenie) i negacji (ból, wstręt) podjętych przez "ja" decyzji (ale jeszcze niezrealizowanych) co do zachowania zewnętrznego.
Pitu, pitu.

>Tak sądzę.
A może poczytać trochę i trochę pomyśleć! Choćby Szubkę, Judyckiego, Bremerema - to swoi - sami fideiści, ale odrobinę na ten temat wiedzą.

@@@

>Gdyby było tak, jak piszesz, Ewa zjadłaby nie jabłko, ale pragnienie jabłka i historia potoczyłaby się całkiem inaczej.

Nie : Ewa pod wpływem pragnienia jabłka poszukałaby jabłka i je zjadła. Źródłem pragnienia(inaczej polecenia zjedzenia jabłka) nie jest Ewa ale jedne z komórek organizmu.