Zastanawiają mnie badania, z których wynika, że decyzja o danym działaniu powstaje w procesach nieświadomych, zanim człowiek świadomie zacznie wykonywać to działanie.

Myślę, że ludziom trudno się będzie rozstać – tym razem najwyraźniej definitywnie – z koncepcją "wolnej woli".

Już wcześniej podejrzewałem, że "wolna wola" to jakaś chyba ułuda, bo skoro wszystkie ruchy atomów w przyrodzie są przyczynowo związane, to nie ma powodu, dla którego jakaś jedna grupa tych atomów miałaby mieć możliwość chociażby drobnego "wyboru", tzn. że "sama" mogłaby o czymś zadecydować niebędąc w pełni zależną od poprzednich ruchów i reszty atomów.

Próbowałem sobie to jeszcze wytłumaczyć w ten sposób, że u bardzo skomplikowanych zwierząt wykształciła się na skutek związków przyczynowych taka funkcja mózgu jak "rozum", który jak na razie przetrwał w ewolucji, bo do tej pory najwyraźniej potrafił całkiem nieźle wykonywać obliczenia potrzebne do przetrwania gatunku i jego rozwoju. Myślałem, że może te obliczenia - przez nas odbierane jako "świadome racjonalne myślenie" nie były "wolne", a tylko opierając się na przesłankach pobranych z bodźców warunkowały sposób dalszego postępowania - więc pozostawały całkowicie w ramach związku przyczynowego materii, tak samo jak powiedzmy kalkulator.

Teraz jednak wychodzi coraz bardziej na jaw, że zanim człowiek świadomie zacznie myśleć, to dawno już jest po ptokach, bo substancja mózgowa wtedy już dawno za nas podjęła decyzję. Tak więc związki przyczynowe nie tylko jak najbardziej nami w pełni sterują, ale też rozum nie jest żadnym kalkulatorem, ani też nic od niego nie zależy.

Widzę dwie możliwości dalszego rozwoju: albo rozum zaniknie, bo okaże się być niestosowny i niepotrzebny (tak jak na razie), albo tak się będzie rozwijać, że skracać się będzie czas pomiędzy procesami nieświadomymi a świadomymi - do tego stopnia, że kiedyś być może rozum będzie pracował równocześnie z procesami nieświadomymi i w niektórym zakresie je wyprze i wtedy stanie się wreszcie, tym czym wcześniej myślałem, że jest - pomocnym kalkulatorem, oczywiście w dalszym ciągu w pełni zależnym od ruchów materii, ale zdolnym również do popełnienia błędu.

Dopóki tak nie jest zastanawiam się nad sensem takich pojęć jak chociażby „odpowiedzialność” czy „podejmowanie decyzji”.

Przeczytałem jeszcze raz co napisałem i pomijając nienaukową terminologię zastanawiam się, gdzie przesadziłem.

>>Problemem jest zawsze aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa.
>Jeśli głowa o czymś pomyśli, to raczej nie ma problemów z powiedzeniem tego (mowa wewnętrzna).
Byś się zdziwił... to, że nam się wydaje, że mówimy sensownie i zrozumiale, wcale nie znaczy, że jest to sensowne i zrozumiałe dla innych.
Wiem z doświadczenia.

>to, że nam się wydaje, że mówimy sensownie i zrozumiale, wcale nie znaczy, że jest to sensowne i zrozumiałe dla innych.

Ja to też inny.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>to, że nam się wydaje, że mówimy sensownie i zrozumiale, wcale nie znaczy, że jest to sensowne i zrozumiałe dla innych.
>Ja to też inny.
A jednak w tym kontekście nie.
Ty wiesz, jakie podświadome założenia uczyniłeś, stosujesz skróty myślowe, które dla Ciebie są oczywiste i zrozumiałe. Daj ten sam tekst komuś innemu do przeczytania, i o ile się przyłoży zawsze znajdzie coś dziwnego, niejasnego.
No, chyba że tekst jest banalnie prosty, ale nie o takich mówię.

>Daj ten sam tekst komuś innemu do przeczytania,...

Nie czytam, aby kogokolwiek zrozumieć.
Nie piszę, aby ktokolwiek zrozumiał mnie.
Szukam inspiracji.
Inspiruję (opcja).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Myślę, że w tym celu po pierwsze nie należy przesadzać z interpretacją badań, o których mówiliśmy, tzn. nie wyciągać z nich od razu ostatecznych filozoficznych wniosków co do losów "wolnej woli".

Omawiany eksperyment bynajmniej nie powinien być tłumaczony jakąś dwoistością naszej natury. Mamy jedno JA, na które składa się i świadomość i podświadomość. Dla mnie owe świadome JA jest interfacem między podświadomością i światem zewnętrznym, z którym musimy się komunikować. Nawet tzw. głośne myślenie jest taką komunikacją. W zasadzie nie jest nam ono potrzebne, ale z przyzwyczajenia, zwłaszcza jeśli na codzień musimy innym coś wyjaśniać, przeprowadzamy te próby generalne. Problem pojawia się, gdy taką próbę generalną zaczynamy traktować jako nasze prawdziwe JA. Gdy takie głośne myślenie staje się nie tylko zbędne, ale wręcz niepożądane, wyłania się inny obraz. Przykładowo: tancerz, muzyk, pilot, lub kierowca też musi mieć przemyślany każdy ruch, ale przecież nie będzie mamrotał sam do siebie: teraz to, tamto, zaraz później jednocześnie dwa inne ruchy. Robimy to podświadomie, ale robimy to MY i nasz mózg w tym czasie myśli, tyle że nie traci czasu na komunikowanie tego komukolwiek, w tym nam samym.
Gdyby nie przeprowadzono tego eksperymentu, nadal byśmy nie wiedzieli, że ten nasz interface jest spóźniony o te 0.2 sec w stosunku do centralnego procesora, a właściwie do zmiany potencjału na powierzchni skóry głowy. (Dodatkowe 0.2 sec?)W końcu, mimo tego, jesteśmy w stanie przeskakiwać z kamienia na kamień, albo uciekać przed wrogiem. Plątać to zaczynamy się, gdy przechodzimy do filozofowania.

Bardzo dziękuję za interesującą wypowiedź.

>Plątać to zaczynamy się, gdy przechodzimy do filozofowania.
Pytanie jak to wtedy zaczynamy się dokładnie plątać i czy jest to rzeczywiście czymś innym od wskazanych przez Ciebie, bardziej "odruchowych" czynności.

Jestem skłonny przyznać, że jestem tym wszystkim co mnie do tej pory ukształtowało - zarówno fizycznie, jak i poprzez proces socjalizacji. I gdy dochodzimy do momentu w życiu, w którym musimy podjąć ważną decyzję - w lewo albo w prawo - to zdecydujemy nie tyle "wolną wolą", co właśnie tym co w nas wykształcone.

Paradoksalnie w ramach tego wykształcenia przyjmuje się, że mamy wolna wolę... I zupełnie słusznie, bo dzięki temu zyskujemy konstruktywne nastawienie do życia, a to właśnie ma korzystny wpływ na nasze przetrwanie, a więc powoduje lepsze dopasowanie ewolucyjnie.

Czy tak?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Witam!

Nie rozumiem czemu ktokolwiek zajmuje się kwestią "wolnej woli".
"Wolna wola" niczego nie wyraża jest pusta znaczeniowo - to jest zwykły absurd.

Człowiek zmyślił sobie wolną wolę odrywając się w swoim rozumieniu tym samym od swoich przyczyn, co pozwala mu pomyśleć "ja jestem odrębny - ja istnieję".

Najzabawniejsze jest to, ze gdyby spytać człowieka o szczegóły jego wyobrażenia wolnej woli to nie potrafiłby tego sensownie opisać.

W którym miejscu zaczyna się moja wolność.
Czy decydując jestem wolny od podłoża, po którym stąpam czy jestem nim zniewolony?
Czy decydując jestem wolny od geometrii pomieszczenia, w którym jestem czy jestem tą geometrią zniewolony?
Czy decydując jestem wolny od widzianego obrazu czy jestem nim zniewolony?

Więc jakiej wolności konkretnie oczekują ludzie? Takiej, w której nie będzie niczego o czym w ogóle można byłoby pomyśleć, żeby nie być zniewolonym wzięciem tego pod uwagę przy decydowaniu? Tylko o czym wówczas miałbym decydować.

Wolna wola to grubego kalibru zmyślona pusta BZDURA a Ci którzy o niej rozmawiają nie mają pojęcia o czym w ogóle mówią.

-----------------------------------

W rozmowach o wolnej woli pojawia się zawsze schizofreniczny wątek "ja" i odrębne ode mnie fizyczne procesy mojego także odrębnego i także fizycznego mózgu.

Mój to może być, odrębne ode mnie samochód, brat, dom, sklep, świat.
Ale NIE mój mózg . Nie ma żadnego MOJEGO mózgu i atomów, z których zbudowany jest MÓJ mózg - jest tylko i wyłącznie "JA".

Pojęcie mózg powinno zostać usunięte ze słowika i zastąpione zaimkami osobowymi - bo wyrażają jedno i to samo.

>Nie rozumiem czemu ktokolwiek zajmuje się kwestią "wolnej woli".
Może dlatego, że taka kwestia jest, a w dodatku jest interesująca i daleka od wyjaśnienia?

>Wolna wola to grubego kalibru zmyślona pusta BZDURA a Ci którzy o niej rozmawiają nie mają pojęcia o czym w ogóle mówią.
Chyba że zajrzą choćby do wiki.....

>Ale NIE mój mózg . Nie ma żadnego MOJEGO mózgu i atomów, z których zbudowany jest MÓJ mózg - jest tylko i wyłącznie "JA".
Tu też chyba mylisz pojęcia i wplatasz jakieś prawo własności czy co...
I może Ty jesteś botem, ale ja na pewno nie (w naszym, ludzkim wymiarze, bo jeśli wszyscy jesteśmy botami w sprzęcie nadistoty to i tak się o tym nie dowiemy). I ja wiem, że JA nie istnieję bez jednego z miliardów mózgów świata - tego jedynego, który jest MOIM nosicielem, a który nie jest mną jak i ja nie jestem nim.

>Pojęcie mózg powinno zostać usunięte ze słowika i zastąpione zaimkami osobowymi - bo wyrażają jedno i to samo.
Tereferekuku. Jest jedna definicja obejmująca wszystko: wszechświat. Reszta to kolejne uściślenia.
I także dla Ciebie byłoby lepiej, żeby ewentualnie (czego nikomu nie życzę!) jakiś neurochirurg interweniował znając wiele ściślejszych definicji, niż tylko Twoje JA.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie rozumiem czemu ktokolwiek zajmuje się kwestią "wolnej woli".
Jak zauważyłem na naszym forum Pan bardzo wiele nie rozumie, ale jest tu jeszcze więcej niezrozumienia Pańskich wypowiedzi wśród uczestników naszego forum. Myślę, że to jest poważniejszym Pańskim problemem, od tego czy Pan pisze bezwolnie, czy zgodnie z własną wolą.

Miłego dnia.

@@@
.

Przypuszczam, że mnie Pan rozumie. Pana odpowiedź na to wskazuje.

Miłego wieczoru.

>Może dlatego, że taka kwestia jest, a w dodatku jest interesująca i daleka od wyjaśnienia?

Chciałbyś, żeby w twoim ciele nie zachodziły żadne reakcje chemiczne, które zachodzą w otoczeniu? Chciałbyś aby twoje ciało było zbudowane z innej - szczególnej materii niż otoczenie? Gdzie chciałbyś ustawić granicę swojej wolności? Chciałbyś aby rzeczywistość nie mąciła Ci w myślach czy jednak wolałbyś pozostać w rzeczywistości?

Czy mam powtarzać, że to nonsens jest - ta wolna wola.

>Chyba że zajrzą choćby do wiki.....

Z rzadka czytam cokolwiek, a definicje to już w ogóle. Odpisuję za Ciebie. To widać.

>Tu też chyba mylisz pojęcia i wplatasz jakieś prawo własności czy co...

Poprawiam ludzi, którzy mówiąc ja wyobrażają sobie niematerialną duszę.

>I może Ty jesteś botem, ale ja na pewno nie (w naszym, ludzkim wymiarze, bo jeśli wszyscy jesteśmy botami w sprzęcie nadistoty to i tak się o tym nie dowiemy).

a czyim botem jest nadistota

>I ja wiem, że JA nie istnieję bez jednego z miliardów mózgów świata - tego jedynego, który jest MOIM nosicielem, a który nie jest mną jak i ja nie jestem nim.

Taki jest problem z twoim nosicielem, że się w nim ciągle wymienia materia jak w rzecznym wirze. Czym właściwie jest ten twój nosiciel skoro nie jest związany z żadną konkretną materią? Materialny to on nie jest. Więc tak jest niematerialny mózg, który jest twoim nosicielem - ale ty nie jesteś nim - czyli jest was min. 2 a może więcej. I wszyscy niematerialni.

>Tereferekuku. Jest jedna definicja obejmująca wszystko: wszechświat. Reszta to kolejne uściślenia.
>I także dla Ciebie byłoby lepiej, żeby ewentualnie (czego nikomu nie życzę!) jakiś neurochirurg interweniował znając wiele ściślejszych definicji, niż tylko Twoje JA.

Układ emocjonalny mówi, że masz rację, logiczne myślenie poddaje to w wątpliwość.

Myślę ze tu system jest dwojaki. Podświadomość jest kalkulatorem potencjału świadomych reakcji, na pewno w odruchach instynktownych.
W przypadkach reakcji na otoczenie, raczej nie. Układ nerwowy jest podzielony na zależny i nie zależny od naszej woli ten podział na pewno się tu w pełni udziela

Badania ciekawe. Masz jakąś konkretna lekturę od której nawiązujesz? Chętnie przeczytam.
Chciałabym dożyc czasów kiedy będziemy mogli nad podświadomymi funkcjami panować.
To byłaby wolność!!

A "Wola" jest tworem ludzkiej rzeczywistości i niewiedzy.
Wola to płacz o nie posiadanie pełnej kontroli nad własnym ciałem i umysłem i otoczeniem.

>Przypuszczam, że mnie Pan rozumie. Pana odpowiedź na to wskazuje.
Dziękuję! Naprawdę zawsze się staram, ale z Pańskimi wypowiedziami jakoś marnie mi to wychodzi.

Miłego poranka.

@@@
.

Więc jeszcze raz skrótowo wyjaśnię o co chodzi w wolnej woli pomijając tzw. poziom lokalnych działań atomów naszego mózgu.

Idzie Pan drogą, która rozwidla się w dwie drogi, z których jedna prowadzi w lewo a druga w prawo. Pan decyduje się podążać dalej dwiema drogami jednocześnie bo jest wolny w swoich decyzjach.

My takiej wolności nie mamy i gdyby się zastanowić to nawet nie chcielibyśmy mieć. Gdyby taka wolność występowała w rzeczywistości - to nie byłoby nas i nie byłoby niczego sensownego. Po co więc pragnąć nonsensu.

>Więc jeszcze raz skrótowo wyjaśnię o co chodzi w wolnej woli pomijając tzw. poziom lokalnych działań atomów naszego mózgu.
I bardzo dobrze. Zrozumienie lokalnych działań atomów naszego mózgu dalece przekracza możliwości mojej intelektualnej percepcji

>Idzie Pan drogą, która rozwidla się w dwie drogi, z których jedna prowadzi w lewo a druga w prawo. Pan decyduje się podążać dalej dwiema drogami jednocześnie bo jest wolny w swoich decyzjach.
Odpowiedzi warto poszukać u Hegla. Lubię sobie swobodnie pomarzyć, ale jestem sceptycznym realistą i znam swoje możliwości, nawet te choć bardzo możliwe, to jednak nierealne.
Spotykam dwie cudowne dziewczyny i obie mówią: Chodź! Pomarzyć dobra rzecz.

>My takiej wolności nie mamy i gdyby się zastanowić to nawet nie chcielibyśmy mieć. Gdyby taka wolność występowała w rzeczywistości - to nie byłoby nas i nie byłoby niczego sensownego. Po co więc pragnąć nonsensu.
Może warto tu przeczytać konspekt wykładu prof. Ducha:
www.google(*)CNGqk37VdpX99YpakulxXvm3sLmkOA
To prawdziwy "wolny duch", choć ograniczany naukowymi ustaleniami, a wiedzę na ten temat ma ogromną.

Pozdrawiam.

@@@
.