Zastanawiają mnie badania, z których wynika, że decyzja o danym działaniu powstaje w procesach nieświadomych, zanim człowiek świadomie zacznie wykonywać to działanie.

Myślę, że ludziom trudno się będzie rozstać – tym razem najwyraźniej definitywnie – z koncepcją "wolnej woli".

Już wcześniej podejrzewałem, że "wolna wola" to jakaś chyba ułuda, bo skoro wszystkie ruchy atomów w przyrodzie są przyczynowo związane, to nie ma powodu, dla którego jakaś jedna grupa tych atomów miałaby mieć możliwość chociażby drobnego "wyboru", tzn. że "sama" mogłaby o czymś zadecydować niebędąc w pełni zależną od poprzednich ruchów i reszty atomów.

Próbowałem sobie to jeszcze wytłumaczyć w ten sposób, że u bardzo skomplikowanych zwierząt wykształciła się na skutek związków przyczynowych taka funkcja mózgu jak "rozum", który jak na razie przetrwał w ewolucji, bo do tej pory najwyraźniej potrafił całkiem nieźle wykonywać obliczenia potrzebne do przetrwania gatunku i jego rozwoju. Myślałem, że może te obliczenia - przez nas odbierane jako "świadome racjonalne myślenie" nie były "wolne", a tylko opierając się na przesłankach pobranych z bodźców warunkowały sposób dalszego postępowania - więc pozostawały całkowicie w ramach związku przyczynowego materii, tak samo jak powiedzmy kalkulator.

Teraz jednak wychodzi coraz bardziej na jaw, że zanim człowiek świadomie zacznie myśleć, to dawno już jest po ptokach, bo substancja mózgowa wtedy już dawno za nas podjęła decyzję. Tak więc związki przyczynowe nie tylko jak najbardziej nami w pełni sterują, ale też rozum nie jest żadnym kalkulatorem, ani też nic od niego nie zależy.

Widzę dwie możliwości dalszego rozwoju: albo rozum zaniknie, bo okaże się być niestosowny i niepotrzebny (tak jak na razie), albo tak się będzie rozwijać, że skracać się będzie czas pomiędzy procesami nieświadomymi a świadomymi - do tego stopnia, że kiedyś być może rozum będzie pracował równocześnie z procesami nieświadomymi i w niektórym zakresie je wyprze i wtedy stanie się wreszcie, tym czym wcześniej myślałem, że jest - pomocnym kalkulatorem, oczywiście w dalszym ciągu w pełni zależnym od ruchów materii, ale zdolnym również do popełnienia błędu.

Dopóki tak nie jest zastanawiam się nad sensem takich pojęć jak chociażby „odpowiedzialność” czy „podejmowanie decyzji”.

Przeczytałem jeszcze raz co napisałem i pomijając nienaukową terminologię zastanawiam się, gdzie przesadziłem.

Wolność, której ludzie pragną jest zwyczajnie w nich. To jest koniec. Tego się nie potwierdza w żaden sposób. Podobnie jak nie potwierdza się tego, że człowiek istnieje.
Próba udowadniania istnienia człowieka lub jego wolności decyzji prowadzi do absurdów. To jest droga na manowce, w której człowiek zaczyna być zewnętrznym obserwatorem swojego ciała i mózgu. Tylko wówczas gdzie ten człowiek jest i czym on jest skoro potrafi być swoim własnym zewnętrznym obserwatorem.

Jeśli już człowiek musi czynić tego typu rozważania to wg mnie lepiej jest po prostu marzyć tak jak Pan to robi a dowody zachować sobie dla nauk ścisłych.

Pozdrawiam.

>Wolność, której ludzie pragną jest zwyczajnie w nich. To jest koniec. Tego się nie potwierdza w żaden sposób. Podobnie jak nie potwierdza się tego, że człowiek istnieje.
Wystarczającym tego potwierdzeniem jest ścisłe stwierdzenie Pana Krystkona.

>Próba udowadniania istnienia człowieka lub jego wolności decyzji prowadzi do absurdów. To jest droga na manowce, w której człowiek zaczyna być zewnętrznym obserwatorem swojego ciała i mózgu. Tylko wówczas gdzie ten człowiek jest i czym on jest skoro potrafi być swoim własnym zewnętrznym obserwatorem.
Cała filozofia, nauki przyrodnicze wraz z nową - kognitywistyką - która jest dziedziną nauki zajmująca się zjawiskami dotyczącymi działania umysłu, w szczególności ich modelowaniem. Na jej określenie używane są też pojęcia nauki kognitywne (ang. Cognitive Science), bądź nauki o poznaniu.

Kognitywistyka jest nauką multidyscyplinarną, znajduje się na pograniczu wielu dziedzin, takich jak: psychologii poznawczej, neurobiologii, filozofii umysłu, sztucznej inteligencji, lingwistyki (lingwistyka kognitywna), oraz logiki i fizyki - na śmieci! Pan Krystkon wie jak jest i to matoły powinno wam wystarczyć!

Co taki np. Duch potrafi powiedzieć?
www.google(*)CNHEphaDJhwG3Fp4q9zAVkac4bzEDw
Same bzdedy! Krystkon to autorytet!

>Jeśli już człowiek musi czynić tego typu rozważania to wg mnie lepiej jest po prostu marzyć tak jak Pan to robi a dowody zachować sobie dla nauk ścisłych.
A wyroczną w naukach ścisłych jest Pan Krystkon.
Osobiście wydaje mi się, że byłby Pan wdziecznym obiektem badań dla jednej z nauk, ale nawet o tym nie marzę - jestem realistą - i wiem, że to otwarte forum.

Na szczęście jestem humanistą i nauki ścisłe przyswajam sobie wyłącznie w celach poznawczych - co zwalnia mnie z dalszych polemik z Panem. Dziękuję i miłego dnia życzę.

@@@
.

>Wystarczającym tego potwierdzeniem jest ścisłe stwierdzenie Pana Krystkona.

Zgadzam się i może być lepsze przez to tylko, że inni się z tym zgodzą.

>Cała filozofia, nauki przyrodnicze wraz z nową - kognitywistyką - która jest dziedziną nauki zajmująca się zjawiskami dotyczącymi działania umysłu, w szczególności ich modelowaniem. Na jej określenie używane są też pojęcia nauki kognitywne (ang. Cognitive Science), bądź nauki o poznaniu.
>Kognitywistyka jest nauką multidyscyplinarną, znajduje się na pograniczu wielu dziedzin, takich jak: psychologii poznawczej, neurobiologii, filozofii umysłu, sztucznej inteligencji, lingwistyki (lingwistyka kognitywna), oraz logiki i fizyki - na śmieci! Pan Krystkon wie jak jest i to matoły powinno wam wystarczyć!

Trochę Pan tu przesadza z wnioskami - chociaż zgadzam się, że niektóre z tych nauk wyrażają w dużym stopniu tylko emocje i żadnej wiedzy. W swoim poście odnoszę się do rozdwojonej jaźni człowieka ja i mój mózg, w której człowiek za nic nie może się zrozumieć czym jest "ja" i jaki ma związek ze swoim mózgiem.

>A wyroczną w naukach ścisłych jest Pan Krystkon.
>Osobiście wydaje mi się, że byłby Pan wdziecznym obiektem badań dla jednej z nauk, ale nawet o tym nie marzę - jestem realistą - i wiem, że to otwarte forum.
>Na szczęście jestem humanistą i nauki ścisłe przyswajam sobie wyłącznie w celach poznawczych - co zwalnia mnie z dalszych polemik z Panem. Dziękuję i miłego dnia życzę.

Wzbudzam w Panu emocje. To nie byle co. Życie nabiera barw. Jakie byłoby gdyby wszyscy się ze sobą zgadzali albo wręcz jednakowo myśleli. Niezbyt ciekawe.

Filozofia w tym sensie bzdetem nie jest, że wyraża emocje ludzi we wszystkich pokoleniach. Ciekawy materiał do badania dla przyszłych pokoleń.

Miłego wieczoru życzę.

>Myślę ze tu system jest dwojaki. Podświadomość jest kalkulatorem potencjału świadomych reakcji, >na pewno w odruchach instynktownych.
>W przypadkach reakcji na otoczenie, raczej nie.
Czynisz takie rozróżnienie - a odruchy instynktowne nie są reakcją na otoczenie?
>Układ nerwowy jest podzielony na zależny i nie zależny od naszej woli ten podział na pewno się tu w pełni udziela
czy na pewno właśnie podział - w zależności od WOLI dokonuje nauka przy opisie układu nerwowego? Masz jakieś lektury, z których wynika taki podział?
>Badania ciekawe. Masz jakąś konkretna lekturę od której nawiązujesz? Chętnie przeczytam.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4354
www.wired.(*)ies/news/2008/04/mind_decision
>Chciałabym dożyc czasów kiedy będziemy mogli nad podświadomymi funkcjami panować.
Jest raczej odwrotnie - wygląda na to, że umysł jest funkcją mózgu, a więc to z nieświadomych czynności fizyczno-chemicznych wyłania się nasz umysł. Jeszcze do końca nie wiadomo w jaki sposób, ale wszystko na to wskazuje.
>To byłaby wolność!!
Wolność to uświadomiona konieczność
>A "Wola" jest tworem ludzkiej rzeczywistości i niewiedzy.
Trzeba mieć dużo dobrej WOLI, żeby to zdanie sensownie zrozumieć. Może je rozwiniesz?
>Wola to płacz o nie posiadanie pełnej kontroli nad własnym ciałem i umysłem i otoczeniem.
No dobrze, ale jednak jakoś tam świadomość chyba oddziałuje "z powrotem" na materię - choćby na zasadzie sprzężenia zwrotnego.
Polecam w ogóle lekturę całego tego wątku. Wiele osób o sporej wiedzy na ten temat się tu wypowiedziało. Proszę również zwrócić uwagę na linki, które pan Andrzej Bogusławski zamieścił do konspektów prof. Ducha.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Układ nerwowy jest podzielony na zależny i nie zależny od naszej woli ten podział na pewno się tu w pełni udziela
>czy na pewno właśnie podział - w zależności od WOLI dokonuje nauka przy opisie układu nerwowego? Masz jakieś lektury, z których wynika taki podział?
Układ somatyczny i autonomiczny.

>>>Układ nerwowy jest podzielony na zależny i nie zależny od naszej woli ten podział na pewno się tu w pełni udziela
>>czy na pewno właśnie podział - w zależności od WOLI dokonuje nauka przy opisie układu nerwowego? Masz jakieś lektury, z których wynika taki podział?
>Układ somatyczny i autonomiczny.
No właśnie, ale czy w opisach tych ukladów potrzebne jest słowo "wola"?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Pytanie jak to wtedy zaczynamy się dokładnie plątać i czy jest to rzeczywiście czymś innym od wskazanych przez Ciebie, bardziej "odruchowych" czynności.
Z tego co pamiętam, to przeprowadzono również doświadczenie, w którym to nie badany decydował, w którym momencie chce zgiąć palec, ale robił to na dany sygnał. I wówczas żaden impuls nie wyprzedzał świadomości. Ale wtedy wolna wola mogła sprowadzać się tylko do odmowy udziału w eksperymencie.
Podejmowanie bardziej skomplikowanych decyzji zajmuje oczywiście trochę więcej czasu i te ułamki sekundy nie mają znaczenia.
Interesujący natomiast byłby przypadek schizofrenii. Trochę jak zmiana systemu operacyjnego. Skoro JA to przede wszystkim całość procesów zachodzących w moim mózgu, to jak to jest zorganizowane/zdezorganizowane u schizofrenika?

Reakcje przemyślane i nieprzemyślane są ze sobą tak splecione, że ich oddzielenie jest możliwe jedynie w nielicznych przypadkach.Nawet wówczas, gdy w dyskusji niewątpliwie poslugujemy się procesami korowymi zdarza się, że wypowiadamy myśl w sposób nieprecyzyjny, nie oddający jej istoty.A przecież zdarzają się sytuacje, w których niezbędna jest reakcja czysto fizyczna, np. uskoczenie przed nadjeżdżającym rowerzystą.Część z nas robi to automatycznie, część zaś wlącza myślowy "kalkulator".W pierwszym przypadku reakcja jest natychmiastowa i blyskawiczna, w drugim znacznie powolniejsza. Zadna z tych reakcji nie gwarantuje uniknięcia zderzenia, bo jest jeszcze drugi uczestnik, którego reakcja może zapadać także na dwa sposoby.Wracając do pierwszej myśli - tam gdzie w grę wchodzą emocje, proces myślenia zostaje zaklócony. Wymyślane przez naukowców koncepcje mają ten sam walor. Zaangażowanie w badania powoduje, że wnioski wyciągane z obserwacji stają się zakladnikami emocji towarzyszącym owym obserwacjom, lub są efektem zalożonej z góry koncepcji.Jej odrzucenie bywa trudne, gdyż wymaga samokrytycyzmu dość daleko posuniętego.Przyznanie, że zalożenie pierwotnie przyjęte jest blędne jest utożsamiane z przyznaniem, że nasza koncepcja jest zla. To trudne z psychologicznego punktu widzenia - sami musimy przyznać się do niewiedzy i wynikającej z niej blędnośći zalożeń. Wielokrotnie już zdarzalo się, że dopiero kolejne pokolenie naukowców obalalo blędne koncepcje. Tak będzie też w tym przypadku. A w innej sprawie - widzial ktoś mózgi mrówek czy sinic? Może by tak wziąć pod uwagę więcej elementów ukladanki?

>>>>Układ nerwowy jest podzielony na zależny i nie zależny od naszej woli ten podział na pewno się tu w pełni udziela
>>>czy na pewno właśnie podział - w zależności od WOLI dokonuje nauka przy opisie układu nerwowego? Masz jakieś lektury, z których wynika taki podział?
>>Układ somatyczny i autonomiczny.
>No właśnie, ale czy w opisach tych ukladów potrzebne jest słowo "wola"?
Tak. Pisze się, że w dużym stopniu jest kontrolowany świadomie, lub "zależny od woli"
www.anatomia.webd.pl/nerwowy.html

>Interesujący natomiast byłby przypadek schizofrenii. Trochę jak zmiana systemu operacyjnego. Skoro JA to przede wszystkim całość procesów zachodzących w moim mózgu, to jak to jest zorganizowane/zdezorganizowane u schizofrenika?
Chyba za mało wiemy o schizofrenii, aby odpowiedzieć na to pytanie.

Mnie też zastanawiają te badania. Chętnie o nich poczytam, bo to niezwykle ciekawy temat. Bez źródła tych informacji, bez podania w jaki sposób wnioski zostały wyciągnięte, rozmowa wg mnie jest bezpodstawna.

A tak poza tym witam na forum