Zastanawiają mnie badania, z których wynika, że decyzja o danym działaniu powstaje w procesach nieświadomych, zanim człowiek świadomie zacznie wykonywać to działanie.

Myślę, że ludziom trudno się będzie rozstać – tym razem najwyraźniej definitywnie – z koncepcją "wolnej woli".

Już wcześniej podejrzewałem, że "wolna wola" to jakaś chyba ułuda, bo skoro wszystkie ruchy atomów w przyrodzie są przyczynowo związane, to nie ma powodu, dla którego jakaś jedna grupa tych atomów miałaby mieć możliwość chociażby drobnego "wyboru", tzn. że "sama" mogłaby o czymś zadecydować niebędąc w pełni zależną od poprzednich ruchów i reszty atomów.

Próbowałem sobie to jeszcze wytłumaczyć w ten sposób, że u bardzo skomplikowanych zwierząt wykształciła się na skutek związków przyczynowych taka funkcja mózgu jak "rozum", który jak na razie przetrwał w ewolucji, bo do tej pory najwyraźniej potrafił całkiem nieźle wykonywać obliczenia potrzebne do przetrwania gatunku i jego rozwoju. Myślałem, że może te obliczenia - przez nas odbierane jako "świadome racjonalne myślenie" nie były "wolne", a tylko opierając się na przesłankach pobranych z bodźców warunkowały sposób dalszego postępowania - więc pozostawały całkowicie w ramach związku przyczynowego materii, tak samo jak powiedzmy kalkulator.

Teraz jednak wychodzi coraz bardziej na jaw, że zanim człowiek świadomie zacznie myśleć, to dawno już jest po ptokach, bo substancja mózgowa wtedy już dawno za nas podjęła decyzję. Tak więc związki przyczynowe nie tylko jak najbardziej nami w pełni sterują, ale też rozum nie jest żadnym kalkulatorem, ani też nic od niego nie zależy.

Widzę dwie możliwości dalszego rozwoju: albo rozum zaniknie, bo okaże się być niestosowny i niepotrzebny (tak jak na razie), albo tak się będzie rozwijać, że skracać się będzie czas pomiędzy procesami nieświadomymi a świadomymi - do tego stopnia, że kiedyś być może rozum będzie pracował równocześnie z procesami nieświadomymi i w niektórym zakresie je wyprze i wtedy stanie się wreszcie, tym czym wcześniej myślałem, że jest - pomocnym kalkulatorem, oczywiście w dalszym ciągu w pełni zależnym od ruchów materii, ale zdolnym również do popełnienia błędu.

Dopóki tak nie jest zastanawiam się nad sensem takich pojęć jak chociażby „odpowiedzialność” czy „podejmowanie decyzji”.

Przeczytałem jeszcze raz co napisałem i pomijając nienaukową terminologię zastanawiam się, gdzie przesadziłem.

>Ble, ble, ble!

>Pitu, pitu.

O! Jaka merytoryczna wypowiedź!-naprawdę podziwiam i gratuluję bystrości umysłu.

>Zastanawiają mnie badania, z których wynika, że decyzja o danym działaniu powstaje w procesach
>nieświadomych, zanim człowiek świadomie zacznie wykonywać to działanie.

No to jest fakt. To tak jak z oglądaniem się w lustrze, zawsze widzisz siebie starszego o jakąś jednostkę czasu. Zwyczajnie informacja potrzebuje czasu, aby dotrzeć. Dane fotony muszą zmienić położenie w czasoprzestrzeni. Najpierw jest reakcja w neuronie, potem informacja o zaistniałej reakcji.

>Myślę, że ludziom trudno się będzie rozstać - tym razem najwyraźniej definitywnie - z
>koncepcją "wolnej woli".

Bo wolna wola jest rodzajem napędu do działania ludzi. Coś też mi się kręci wokół potrzeby trzymania czegoś, jako malutki naczelny trzymający sierści matki, potem gałęzi, to pozostałość ewolucyjna, potrzeba bezpieczeństwa. Choć może błędnie to wiążę.

>Już wcześniej podejrzewałem, że "wolna wola" to jakaś chyba ułuda, bo skoro wszystkie ruchy atomów
>w przyrodzie są przyczynowo związane, to nie ma powodu, dla którego jakaś jedna grupa tych atomów
>miałaby mieć możliwość chociażby drobnego "wyboru", tzn. że "sama" mogłaby o czymś zadecydować
>niebędąc w pełni zależną od poprzednich ruchów i reszty atomów.

Mówisz o małej skali. Czym innym są molekuły w szklance wody, a czym innym szklanka wody.

Zacytuję Leonarda Susskinda:
"... to, co nazywany "rzeczywistością", ma więcej wspólnego z biologią, ewolucją, z działaniem i strukturą ludzkiego układu nerwowego niż samą fizyką. Jesteśmy zakładnikami naszej struktury neuronowej. Pewne rzeczy możemy sobie wyobrazić, innych nie.
"
>Próbowałem sobie to jeszcze wytłumaczyć w ten sposób, że u bardzo skomplikowanych zwierząt
>wykształciła się na skutek związków przyczynowych taka funkcja mózgu jak "rozum", który jak na razie
>przetrwał w ewolucji, bo do tej pory najwyraźniej potrafił całkiem nieźle wykonywać obliczenia
>potrzebne do przetrwania gatunku i jego rozwoju. Myślałem, że może te obliczenia - przez nas
>odbierane jako "świadome racjonalne myślenie" nie były "wolne", a tylko opierając się na
>przesłankach pobranych z bodźców warunkowały sposób dalszego postępowania - więc pozostawały
>całkowicie w ramach związku przyczynowego materii, tak samo jak powiedzmy kalkulator.

Przecież tu chodzi o przetrwanie kalkulatora i powielenie go w jak największej liczbie kopii.

>Teraz jednak wychodzi coraz bardziej na jaw, że zanim człowiek świadomie zacznie myśleć, to dawno
>już jest po ptokach, bo substancja mózgowa wtedy już dawno za nas podjęła decyzję. Tak więc związki
>przyczynowe nie tylko jak najbardziej nami w pełni sterują, ale też rozum nie jest żadnym
>kalkulatorem, ani też nic od niego nie zależy.

To jak to jest: mówisz o rozumie, czy o świadomości?

>Widzę dwie możliwości dalszego rozwoju: albo rozum zaniknie, bo okaże się być niestosowny i
>niepotrzebny (tak jak na razie), albo tak się będzie rozwijać, że skracać się będzie czas pomiędzy
>procesami nieświadomymi a świadomymi - do tego stopnia, że kiedyś być może rozum będzie pracował
>równocześnie z procesami nieświadomymi i w niektórym zakresie je wyprze i wtedy stanie się wreszcie,
>tym czym wcześniej myślałem, że jest - pomocnym kalkulatorem, oczywiście w dalszym ciągu w pełni
>zależnym od ruchów materii, ale zdolnym również do popełnienia błędu.

Jest mniejsza szansa, że zaniknie rozum, niż świadomość. Kwestia tego, jak potoczy się ewolucja. W jakim będziemy żyć środowisku. Ewolucja nie pozbywa się tak łatwo tego, co daje przewagę.

A co nie jest zależne od ruchów materii? Przecież wszystko to pole kwantowe?

.
>O! Jaka merytoryczna wypowiedź!-naprawdę podziwiam i gratuluję bystrości umysłu.
Wielce Szanowny Panie Parys, a jak na takie meritum można zareagować? To co Pan tu wyżej napisał to stek bzdur.
Czy Pańska głęboka wiara w swoją wiedzę zabrania Panu ją choć odrobinę poszerzać?
Napisz Pan nareszcie coś mądrego, tak aby była możliwa z Panem merytoryczna dyskusja.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jak zauważysz, według powyższej definicji świadomość, to myślenie o myśleniu plus rozróżnianie siebie i zewnątrz. Ciekawe, czy dżdżownice tego nie potrafią.

Nie potrafią - nie są organizmami społecznymi.

>W rzeczywistości wygląda na to, że czegoś takiego jako "świadome podjęcie decyzji" w ogóle nie ma, a świadomość tylko nam towarzyszy bez możliwosci ingerencji. Czy tak?

Nie jest to do końca pewne. Świadomość, jako moduł służący naszej osobowości do działania w obrębie kultury, prawdopodobnie ma jakiś nieduży, modyfikujacy wpływ na ostateczny kształt naszych posunięć.

>jeśli nie byłaby w świadomości, to już w ogóle nie widzę możliwości, żeby określić ją mianem "wolna".

Dla mnie to jest problem podobny kwestii liczenia diabłów na czubku szpilki, więcsobie tym glowy nie zawracam

>>Jak zauważysz, według powyższej definicji świadomość, to myślenie o myśleniu plus rozróżnianie siebie i zewnątrz. Ciekawe, czy dżdżownice tego nie potrafią.
>Nie potrafią - nie są organizmami społecznymi.
A mrówki?

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).
I zgadzasz się z Tym elementem definicji świadomości z wikipedii?
ja go pojmuję tak, że świadomość jest w stanie reagować, a skoro właśnie ona, to znaczy, że ta reakcja jest świadoma.
co znaczy autonomicznie?
Przypominasz sobie naszą wcześniejszą rozmowę:
">>>Jeśli neurony tworzą korelaty świadomości, to też tylko to wiemy - że tworzą korelaty - nie wiemy ani w jaki sposób, ani w którą stronę działa tu związek przyczynowy
>>
>Patrz wyżej. Wiemy w którą stronę, skoro znamy decyzję zanim obiekt badań ją sobie uświadomi".
więc jak to jest?
czy decyzja może jednak zapaść świadomie, czy zawsze tylko nieświadomie?

a może prawda jest po środku - świadoma decyzja zawsze jest też trochę nieświadomia, jest nawet pewnie w przeważającej mierze nieświadoma, ale trochę miejsca dla świadomości przy samym decydowaniu jednak pozostaje?

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>a może prawda jest po środku - świadoma decyzja zawsze jest też trochę nieświadomia, jest nawet pewnie w przeważającej mierze nieświadoma, ale trochę miejsca dla świadomości przy samym decydowaniu jednak pozostaje?
Nie zostaje. Być może służy ona tylko temu, by decyzje zakomunikować.
Dlaczego nie zostaje? Bo nie ma podstaw by podejmować decyzję. Musiałaby być wyspecjalizowaną grupą neuronów w rozważaniu danej sytuacji, ale wtedy byłaby ograniczona tylko do konkretnej sytuacji i nie byłaby świadomością. Świadomość zbiera wszystko - ale to znaczy, że jest uniwersalna i nie zajmuje się żadną sprawą w szczegółach. Można co najwyżej sobie wyobrazić, że mediuje między ośrodkami, które chcą się dostać za kierownicę i decydować.
Tak mi się wydaje.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Nie potrafią - nie są organizmami społecznymi.

Tworzą gatunek. To wystarczy.
Kiedy dżdżownica spotyka się z dżdżownicą mają sobie z pewnością więcej do zakomunikowania, niż rybakowi, który nawleka je na haczyk.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>świadomość jest w stanie reagować,...

Nie bardzo rozumiem. Kiedy neurolog stuknie mnie młoteczkiem w kolano, to skłonny jestem powiedzieć, że reaguje noga. Jestem świadomy tej (dość prostej)reakcji, ale lekarz nie uderzył mnie w świadomość, tylko w kolano. Jestem raczej świadkiem tego zdarzenia, niż aktorem.

>świadoma decyzja zawsze jest też trochę nieświadomia,...

Funkcjonuje cały mózg, zarówno procesy korowe (świadome) jak i podkorowe (nieświadome).

>Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Czy to opis spostrzeżenia figury i tła? Jeśli koncentrujesz się np. na klawiaturze (figura), to nie tracisz tła, którym jest pokój.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>>Jak zauważysz, według powyższej definicji świadomość, to myślenie o myśleniu plus rozróżnianie siebie i zewnątrz. Ciekawe, czy dżdżownice tego nie potrafią.
>>Nie potrafią - nie są organizmami społecznymi.
>A mrówki?

Może potrafią, jesli im mózgu starczy. Wprawdzie bycie istotą społeczną jest warunkiem sine qua non posiadana świadomości, ale nie warunkiem jedynym.

Ostatni tekst,który tak mnie rozśmieszyl byl autorstwa Jeremiego Przybory.Nie pojmuję dlaczego maceox nie występuje na deskach, zgarniając kupę szmalu za występy i prawa autorskie.Podobnie nie wiem, gdzie przesadzil, bo o tak wczesnej porze myślenie mam zaburzone, lub z powodu mgly atomy kierują moim myśleniem w sposób ode mnie niezależny.To wszystko bez znaczenia.Podaj numer konta a prześlę forsę za udostępniony tekst.To chyba nie jest zabronione?Sumę zmultyplikuję jeśli odniesiesz się do czarnej materii i tegoż koloru energii.

>>świadomość jest w stanie reagować,...
to jest element definicji z wikipedii przytoczony przez sceptymuchę:
"Świadomość - stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie)."
jak widać, wedle tej definicji to "świadomość jest w stanie reagować somatycznie lub autonomicznie"
właśnie przyczepiłem się tej definicji wskazanej przez sceptymuchę, bo mam wrażenie, że on odrzuca tezę, jakoby od świadomości mogła zależeć decyzja.
Widzę, że Ty z Twoim przykładem o decyzji o upiciu się we wpisie powyżej prezentujesz stanowisko wręcz przeciwne.
>Nie bardzo rozumiem. Kiedy neurolog stuknie mnie młoteczkiem w kolano, to skłonny jestem powiedzieć, że reaguje noga. Jestem świadomy tej (dość prostej)reakcji, ale lekarz nie uderzył mnie w świadomość, tylko w kolano. Jestem raczej świadkiem tego zdarzenia, niż aktorem.
właśnie! czy w takim razie jak "podejmuję decyzję" o upiciu się, to też jestem tak na prawdę tylko świadkiem, a nie aktorem?
Rozumiem, że co innego reakcja, a co innego świadome działanie, ale:
W eksperymencie (linka już Ci podałem) naukowcy potrafili odczytać z mózgu osoby badanej, którą ręką naciśnie guzik, zanim ta osoba świadomie o tym zadecydowała.
>>świadoma decyzja zawsze jest też trochę nieświadomia,...
>Funkcjonuje cały mózg, zarówno procesy korowe (świadome) jak i podkorowe (nieświadome).
pełna zgoda, pytanie co jest najpierw i czy coś możemy rozstrzygnąć świadomie, czy coś zależy od naszego świadomego "ja"
>>Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
>Czy to opis spostrzeżenia figury i tła? Jeśli koncentrujesz się np. na klawiaturze (figura), to nie tracisz tła, którym jest pokój.
ale możesz zamknąć oczy i spróbować na niczym się nie koncentrować, albo też skoncentrować się na niczym. To drugie chyba jest trudniejsze.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Być może służy ona tylko temu, by decyzje zakomunikować.
Tezę, że świadomość służy do komunikacji przedstawiłeś już wcześniej, ponawiam więc moje pytanie odnoszące się do tej tezy:
załóżmy, że jakieś zwierzę chce drugiemu osobnikowi coś zakomunikować poprzez machnięcie ręką albo łapą, albo poprzez wypowiedzenie jakiegoś słowa (np. "chodź na polowanie")
jaka jest rola świadomości w tym przekazie informacji? Jeśli działanie (ruch ręką albo ruch ust, by wypowiedzieć słowo) zaczyna się w mózgu zanim to zwierzę zda sobie z tego sprawę, to gdzie tu miejsce dla świadomości - nawet w komunikacji?

>Świadomość zbiera wszystko - ale to znaczy, że jest uniwersalna i nie zajmuje się żadną sprawą w szczegółach. Można co najwyżej sobie wyobrazić, że mediuje między ośrodkami, które chcą się dostać za kierownicę i decydować.
>Tak mi się wydaje.
mediuje między ośrodkami - czyli to, że jeden ośrodek zadecyduje, a nie inny może wyniknąć z mediacji świadomości? Czyli od świadomości coś jednak zależy?
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>odrzuca tezę, jakoby od świadomości mogła zależeć decyzja.

To kwestia empiryczna. Czy mózg człowieka pozbawiony kory jest w stanie podejmować decyzje? Czy to jest jeszcze ludzki mózg?

>czy w takim razie jak "podejmuję decyzję" o upiciu się, to też jestem tak na prawdę tylko świadkiem, a nie aktorem?

Musimy uważać, aby nie wpaść w dychotomiczny (rozłączny) podział na biernego świadka z jednej strony, i aktywnego sprawcy z drugiej. Podejrzewam, że do problemu trzeba podejść z jednej (obiektywnej) i drugiej (subiektywnej) strony. Subiektywnie czujemy się sprawcami działań: jeśli nie, zaczynamy mówić o pewnego rodzaju patologiach o różnym natężeniu (np. schizofreniczny morderca powie, że jakiś głos kazał mu itd., albo jakiś fanatyk powoła się na głos boga, na inną wolę). Tak więc poczucie sprawstwa jest jednym z fundamentalnych składników naszego człowieczeństwa. Ustroje, które go w jakikolwiek sposób ograniczają, są na dobrej drodze do totalitaryzmu.

>W eksperymencie (linka już Ci podałem) naukowcy potrafili odczytać z mózgu osoby badanej, którą ręką naciśnie guzik, zanim ta osoba świadomie o tym zadecydowała.

Eksperyment Pascual-Leone (1992) pokazał, że stymulacja mózgu polami magnetycznymi potrafi wpłynąć na decyzje badanych, ale co ciekawe - badani mieli nadal poczucie, że dokonali wolnego wyboru. Podobnie można kierować zachowaniem przy pomocy reklamy, propagandy, lękiem czy nagrodą. Tego typu działania manipulują ludzkim zachowaniem. Stąd pojawia się pytanie: jak manipulacja ogranicza ludzką wolność pozostawiając jednocześnie iluzję wolności? Rozważ, że ludzie, którzy uświadamiają sobie, że są manipulowani, na ogół czuja się oszukani. Uświadomienie sobie tego może prowadzić do psychicznych, a nawet społecznych rewolucji. Za taką manipulację uważam religię: zniewolenie przy iluzorycznej świadomości wolności. To dlatego kapłani na ogół nie śpią spokojnie. W przypadku homo catholicus: Wierni boją się potępienia, a kapłani wiernych.

>skoncentrować się na niczym.

Np. na kwadratowym kole.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.