Zastanawiają mnie badania, z których wynika, że decyzja o danym działaniu powstaje w procesach nieświadomych, zanim człowiek świadomie zacznie wykonywać to działanie.

Myślę, że ludziom trudno się będzie rozstać – tym razem najwyraźniej definitywnie – z koncepcją "wolnej woli".

Już wcześniej podejrzewałem, że "wolna wola" to jakaś chyba ułuda, bo skoro wszystkie ruchy atomów w przyrodzie są przyczynowo związane, to nie ma powodu, dla którego jakaś jedna grupa tych atomów miałaby mieć możliwość chociażby drobnego "wyboru", tzn. że "sama" mogłaby o czymś zadecydować niebędąc w pełni zależną od poprzednich ruchów i reszty atomów.

Próbowałem sobie to jeszcze wytłumaczyć w ten sposób, że u bardzo skomplikowanych zwierząt wykształciła się na skutek związków przyczynowych taka funkcja mózgu jak "rozum", który jak na razie przetrwał w ewolucji, bo do tej pory najwyraźniej potrafił całkiem nieźle wykonywać obliczenia potrzebne do przetrwania gatunku i jego rozwoju. Myślałem, że może te obliczenia - przez nas odbierane jako "świadome racjonalne myślenie" nie były "wolne", a tylko opierając się na przesłankach pobranych z bodźców warunkowały sposób dalszego postępowania - więc pozostawały całkowicie w ramach związku przyczynowego materii, tak samo jak powiedzmy kalkulator.

Teraz jednak wychodzi coraz bardziej na jaw, że zanim człowiek świadomie zacznie myśleć, to dawno już jest po ptokach, bo substancja mózgowa wtedy już dawno za nas podjęła decyzję. Tak więc związki przyczynowe nie tylko jak najbardziej nami w pełni sterują, ale też rozum nie jest żadnym kalkulatorem, ani też nic od niego nie zależy.

Widzę dwie możliwości dalszego rozwoju: albo rozum zaniknie, bo okaże się być niestosowny i niepotrzebny (tak jak na razie), albo tak się będzie rozwijać, że skracać się będzie czas pomiędzy procesami nieświadomymi a świadomymi - do tego stopnia, że kiedyś być może rozum będzie pracował równocześnie z procesami nieświadomymi i w niektórym zakresie je wyprze i wtedy stanie się wreszcie, tym czym wcześniej myślałem, że jest - pomocnym kalkulatorem, oczywiście w dalszym ciągu w pełni zależnym od ruchów materii, ale zdolnym również do popełnienia błędu.

Dopóki tak nie jest zastanawiam się nad sensem takich pojęć jak chociażby „odpowiedzialność” czy „podejmowanie decyzji”.

Przeczytałem jeszcze raz co napisałem i pomijając nienaukową terminologię zastanawiam się, gdzie przesadziłem.

>"Rozum" jest ponieważ część informacji przechodząca z pokolenia na pokolenie nie da się zapisać w genach ...

...a i chyba nie ma potrzeby, bo część informacji pokoleniowo się dezaktualizuje?
Zaśmiecanie genów - tak by się wtedy zrobiło.
Ciekawi mnie mechanizm doboru ważności "informacji do zapisu".

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Ciekawi mnie mechanizm doboru ważności "informacji do zapisu".
Nie wiem. Pomyślę. Jak patrzę na człowieka, to widzę mnóstwo braków oraz niepotrzebnych rzeczy - na przykład mimo tysiącleci życia w postawie wyprostowanej wciąż mamy problemy z kręgosłupem. A teraz jeszcze siedzący tryb życia sprawia, że łapiemy nadwagę, wręcz masowo.
Ale ze zwierzetami jest podobnie - nietoperz uderza w szybę, mimo, że mu jego echosonda mówi, że szyba tam jest. Woli ufać oczom, które niedowidzą. Jakby dobrze się przypatrzeć zwierzętom (prócz tych najprostszych), to u prawie każdego można znaleźć tego rodzaju niedociągnięcia.
Mutacje niby są losowe, ale nie widzimy, jak to, co już jest w genach, wpływa na ich preferowanie. Nie ma jeszcze na ziemi pełnego modelu, który pokazywałby w symulacji, jak informacje z DNA działają. Jedynym pełnym modelem są żywe istoty.
Można więc się śmiało zastanawiać.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

Zgoda bez dwóch zdań, z małym "ale".

Nie wiemy - tzn. ja nie wiem - jak działa mechanizm nanoszenia zmian. Czy potrzeba czasu? Czy "ilości zdarzeń"?

Kilka dni temu, tvp i dwóch starszych profesorów od pogody. Dyskusja: znowu powodzie?

Wniosek: za mało danych w ogóle co do klimatu, co do częstości zdarzeń - dokładnych danych. Masa danych, ale nierozeznanych. Być może jeszcze.

Chodzi mi o to, że dalej mamy wycinki wiedzy, może i ogromne, ale wycinki...

Z naszego pkt widzenia - jesteśmy dumni. Idziemy do przodu. Podobnie jak człowiek pierwotny gdy do czegoś doszedł. To ważne. Ale do pełni zrozumienia - chyba droga daleka.

>Nie wiem. Pomyślę. Jak patrzę na człowieka, to widzę mnóstwo braków oraz niepotrzebnych rzeczy - na przykład mimo tysiącleci życia...

no właśnie ale te tysiąclecia to "nasza miara"

>w postawie wyprostowanej wciąż mamy problemy z kręgosłupem. A teraz jeszcze siedzący tryb życia sprawia, że łapiemy nadwagę, wręcz masowo.

i? "Matka natura" patrzy i myśli: poprawić coś czy wyeliminować bo szkoda energii na poprawki?

>Ale ze zwierzetami jest podobnie - nietoperz uderza w szybę, mimo, że mu jego echosonda mówi, że szyba tam jest.

może ta szyba jest/istnieje jeszcze za krótko?

Masa pytań...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

> ? "Matka natura" patrzy i myśli: poprawić coś czy wyeliminować bo szkoda energii na poprawki?

Ani nie patrzy, ani nie myśli. Dość skutecznie wytępiliśmy selekcję naturalną z "rady decyzyjnej naszego gatunku". Jeśli pojawi się mutacja, która spowoduje, że dany osobnik lepiej znosi postawę siedzącą, wcale nie musi mieć on większego sukcesu reprodukcyjnego. Wręcz przeciwnie, taka mutacja może wiązać się z deformacją, która wręcz utrudni mu prokreację. Już nie wystarczy brutalna siła najlepiej przystosowanego do zdobycia samicy.

Nie dość, że zmieniamy świat szybciej niż kiedykolwiek do tej pory miało to miejsce, to jeszcze naszą postawą ingerujemy w mechanizm doboru naturalnego. Stajemy na drodze ewolucji i to nie tylko naszego gatunku, ciekawe co z tego wyniknie?

Na razie Twój tekst przeczytałem dwa razy i powoli zaczynam sobie to w głowie układać. W połączeniu z innymi odpowiedziami forumowiczów wyłania mi się pewien model funkcjonowania, który z jednej strony wydaje mi się być do pogodzenia z nauką, a z drugiej strony nie odrzuca wolności wyboru.
Myślę, że w tym celu po pierwsze nie należy przesadzać z interpretacją badań, o których mówiliśmy, tzn. nie wyciągać z nich od razu ostatecznych filozoficznych wniosków co do losów "wolnej woli".
Być może jest też jakieś sprzężenie zwrotne, czego przykładem może być edukacja. Uświadamiamy coś np. młodemu człowiekowi i na skutek tego on to potem robi sprawniej.
Nawet jeśli większość procesów przebiega nieświadomie, to jednak wiele zależy od mojej wiedzy, moich wyobrażeń i moich myśli - nawet jeśli chodziłoby tylko o kwestię nastawienia do swoich czynów - to jednak nasze nastawienie wpływa z kolei na jakość wykonania, co z kolei dowodzą psychologowie. Najwyraźniej od tej strony lepiej jest patrzeć na swoje możliwości.
Ostatecznie, nawet gdybym był w 100% zdeterminowany, to dla zdrowia psychicznego i dla normalnego funkcjonowania w społeczeństwie lepiej jest przyjąć, że właśnie mam wolność wyboru. Nawet gdyby miał to być tylko zakład Pascala wobec świadomości - to przynajmniej jestem w stanie normalnie funkcjonować wśród ludzi.
Przy 100% fataliźmie byłbym do zwykłego funkcjonowania niezdolny, a przecież tak ostro znów tego w nauce nie wykazano.
Tak więc - podobnie jak z odrzuceniem solipsyzmu i z przyjęciem, że inni ludzie poza mną też mają świadomość (pomimo wniosków z różnych badań nikt jej przecież bezpośrednio nie widział) - również przyjęcie istnienia mojego, zależnego od mojej woli sprawstwa jest samookreśleniem się w świecie - samookreśleniem koniecznym dla normalnego funkcjonowania.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>> ? "Matka natura" patrzy i myśli: poprawić coś czy wyeliminować bo szkoda energii na poprawki?
>Ani nie patrzy, ani nie myśli. Dość skutecznie wytępiliśmy selekcję naturalną z "rady decyzyjnej naszego gatunku".

Z jednej strony "się zgadzam", bo też to obserwuję. Z drugiej - a może nam się tylko tak wydaje?

>Jeśli pojawi się mutacja, która spowoduje, że dany osobnik lepiej znosi postawę siedzącą, wcale nie musi mieć on większego sukcesu reprodukcyjnego.

do tego troszkę by się trzeba jednak ruszyć ale ja jestem starej daty chyba Japończycy jakoś z tym mają kryzys? (w sensie cyber-sex fajniejszy niż naturalny)

>Nie dość, że zmieniamy świat szybciej niż kiedykolwiek do tej pory miało to miejsce, to jeszcze naszą postawą ingerujemy w mechanizm doboru naturalnego. Stajemy na drodze ewolucji i to nie tylko naszego gatunku, ciekawe co z tego wyniknie?
>

Zgoda, ale w jakim okresie czasu? Może leciwa i leniwa Matka N. jeszcze nie stwierdziła w nas zagrożenia? Albo śpi albo nas analizuje. Potem włączy trzy wulkany na 66 dni i?

Sandomierz podtopiony, w Seulu woda płynie po ulicach.
Jesteśmy mocni słowem. Tylko słowem.

Przepraszam autora wątku za lekkie oddalenie od sedna...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Zgoda, ale w jakim okresie czasu? Może leciwa i leniwa Matka N. jeszcze nie stwierdziła w nas zagrożenia? Albo śpi albo nas analizuje. Potem włączy trzy wulkany na 66 dni i?

Podpuszczasz mnie?

Oczywiście czas jest tu kluczem. Mamy świadomość więc, odmierzamy czas miarą naszego życia, tymczasem chronometr ewolucji ledwo zauważył nasze istnienie, ale jeszcze nie zdążył odnotować zmian, które na świecie poczyniliśmy.

Kumulacja kataklizmów, epidemii lub nawet pojedyncza wygrana w postaci sporego kawałka skały z kosmosu jest częścią naszego świata. Zatem coś takiego się zdarzy na pewno, choć nie wiemy jeszcze kiedy.

Nie na pewno Matka Natura nie będzie nas w ten sposób karać, ona jest od rozdzielania koszul pomiędzy drzewami (ktoś pamięta tą bajkę?).

>nie należy przesadzać z interpretacją badań, o których mówiliśmy, tzn. nie wyciągać z nich od razu ostatecznych filozoficznych wniosków co do losów "wolnej woli".

Oczywiście. Zwróć uwagę na rozbieżność interpretacji wielu eksperymentów, a w psychologii - chyba większości. W przyszłości aparatura pomiarowa zostanie udoskonalona, i dzisiejsze interpretacje pójdą do lamusa. To właśnie różni naukę jako proces od religii jako dogmatu.

>Być może jest też jakieś sprzężenie zwrotne...

To pojęcie-klucz we współczesnym myśleniu. Tradycyjne podejście np. w filozofii koncentrowało się na właściwym punkcie wyjścia. Przypomnij sobie Kartezjusza czy Husserla i ich absolutnie niepowątpiewalny początek myślenia. Dorzuć spory na temat aksjomatyki geometrii czy logiki. No i ewolucjonistyczny paradygmat , który definitywnie pogrzebał koncepcję substancjalistycznego myślenia. Oto plastyczna wersja nowego sposobu narracji (Escher, Niebo i woda):




>Nawet jeśli większość procesów przebiega nieświadomie, to jednak wiele zależy od mojej wiedzy, moich wyobrażeń i moich myśli...

Ależ oczywiście. Rozpatrujemy przecież układ złożony - między innymi) z podkorowych i korowych elementów. Dlaczego mielibyśmy ograniczyć dyskusję o wolności tylko do starej części mózgowia?

>...nawet gdybym był w 100% zdeterminowany,...

Trudno wyobrazić sobie taki wariant. Spirytus to nie 100% alkohol. A dusza to też trochę ziemi i błota: to mały aneks do teologii katolickiej po aferach z pedofilami w sutannach.

>Tak więc - podobnie jak z odrzuceniem solipsyzmu i z przyjęciem, że inni ludzie poza mną też mają świadomość (pomimo wniosków z różnych badań nikt jej przecież bezpośrednio nie widział)...

Jak ktoś sobie świadomość wyobrażał jako rzecz (res), tak jak dynię, a więc na podobieństwo rzeczy które widzimy na co dzień, to nic dziwnego, że się grubo rozczarował. Nowoczesna koncepcja świadomości jest bardziej subtelna, niż się wydaje teologom czy proboszczom. Jest mniej materialna, niż ich z gruba ciosane (jeszcze w neolicie) wyobrażenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Świadomość siebie tu i teraz może prowadzić do rozpoznania wzorców i mechanizmów działania oraz ich przyczyn, co pozwala niekiedy na uwolnienie się od zaburzonych zachowań, np. poprzez zrozumienie ich funkcji i znaczenia. Zaburzone zachowania czy negatywne emocje wiążą się niekiedy z pozostawianiem jego przyczyn w nieświadomości, na przykład na skutek stosowania mechanizmów obronnych.[/color]
> Co zdaje się w tej dyskusji nastąpiło.
Panie Andrzeju, czasem wyraża się Pan zagadkowo. Co Pana zdaniem konkretnie nastąpiło w tej dyskusji?
Ja mam osobiście wrażenie, że dzięki tej dyskusji (w tym również dzięki Pana cytatom) właśnie nastąpiło uświadomienie sobie pewnej prawdy, nazwijmy to filozoficznej, dzięki czemu problem zadany w temacie - jak dla mnie - się wyjaśnił:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,437873#w438451
Oczywiście nie jest to wyjaśnienie naukowe, ale raczej określenie światopoglądowe. Zawsze już zdawało mi się, że pewnych rzeczy dla dobra normalnego, praktycznego życia nie można kwestionować, choć są niewykazane naukowo. W kwestii "wolnej woli" zdawało mi się, że sprawy mają się nieco inaczej, bo zarówno kwestia zależności w związku przyczynowym, jak i badania naukowe mózgu i świadomości zdawały się przymuszać do odrzucenia tej koncepcji. Myślę teraz, że się myliłem. Tak, czy inaczej poczucie własnego, "świadomego" sprawstwa swych czynów jest koniecznym elementem normalnego funkcjonowania w społeczeństwie.
To znaczy, ściśle rzecz biorąc w praktyce zawsze już moją wolność wyboru zakładałem - ale tak czasem człowiek czyta o różnych rzeczach, a potem o tym myśli i pewne wątpliwości powstają...
Liczę na to, że inni też coś w tym wątku dla siebie wynieśli, chociażby przez jakaś drobną inspirację do przeskoczenia na pokrewny temat, albo nawet - jak w jednym przypadku - do śmiechu.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>>>>Co zdaje się w tej dyskusji nastąpiło.
.
>Panie Andrzeju, czasem wyraża się Pan zagadkowo.
>Co Pana zdaniem konkretnie nastąpiło w tej dyskusji?
Cholera, a człowiekowi wydaje się, że jest komunikatywnym.

Najpierw napisałem.
Świadomości nie należy mylić ze samoświadomością!
Później wrzuciłem cytat i zakończyłem.
Co zdaje się w tej dyskusji nastąpiło.
Przepraszam za niejasność.

>Ja mam osobiście wrażenie, że dzięki tej dyskusji (w tym również dzięki Pana cytatom) właśnie nastąpiło uświadomienie sobie pewnej prawdy, nazwijmy to filozoficznej, dzięki czemu problem zadany w temacie - jak dla mnie - się wyjaśnił.
Właśnie dla pewnego uporządkowania postawionych przez Pana problemów wrzuciłem w dyskusję cytaty. Cieszę się, że pomogły.

>Oczywiście nie jest to wyjaśnienie naukowe, ale raczej określenie światopoglądowe. Zawsze już zdawało mi się, że pewnych rzeczy dla dobra normalnego, praktycznego życia nie można kwestionować, choć są niewykazane naukowo. W kwestii "wolnej woli" zdawało mi się, że sprawy mają się nieco inaczej, bo zarówno kwestia zależności w związku przyczynowym, jak i badania naukowe mózgu i świadomości zdawały się przymuszać do odrzucenia tej koncepcji.
Jestem redukcjonistom i uważam, że wszystko co się da należy zredukować do elementarnych zjawisk fizycznych i chemicznych, ale nigdy nie należy przesadzać i nie upraszczać zjawisk, które uproszczeniom się nie poddają. Świadomie mocno pokreśliłem różnicę pomiędzy świadomością a samoświadomością, gdyż pomimo tego, że mamy jeden mózg reagujący na bodźce, to są w nim różne wyspecjalizowane struktury tworzące wielopoziomową uhierarchizowaną organizację:
Według Paula Macleana mamy mózg trójjedyny, który tworzą kolejno nadbudowane na sobie - trzy mózgi. Najgłębsza, najstarsza i najbardziej prymitywna struktura, odpowiedzialna za zachowania instynktowne to mózg gadzi. Nad nim usadowiona jest struktura odpowiedzialna za emocje, szczególnie za agresję i seks - mózg starych ssaków z układem limbicznym. Zaś najwyżej położoną strukturą jest nowa kora, w niej zachodzą procesy myślowe i nazywana jest mózgiem wyższych ssaków. Wszystkie te struktury, nawet obecne tylko u człowieka, są ściśle powiązane i spójnie działają, bowiem niespójność staje się źródłem konfliktów z głęboko ukrytymi najbardziej archaicznymi elementami. Razem odpowiadają za sterowanie wszystkimi najistotniejszymi procesami naszego życia, a także za naszą umysłowość. Za samoświadomość odpowiada najbardziej - najpóźniejsza, najwyżej położona struktura.

Elementarny opis budowy mózgu podaje Izdebski:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
Bardziej szczegółowy znajdzie Pan w książce Prof. Bogdana Sadowskiego "Biologiczne mechanizmy zachowania się ludzi i zwierząt".

>Liczę na to, że inni też coś w tym wątku dla siebie wynieśli, chociażby przez jakaś drobną inspirację do przeskoczenia na pokrewny temat, albo nawet - jak w jednym przypadku - do śmiechu.
Nasze forum - moim zdaniem - służy do podzielenia się wątpliwościami i próbom wyartykułowania własnych poglądów. Dlatego Pański wątek i Pańskie wątpliwości uznałem za ciekawe i włączyłem się - w miarę swoich możliwości - w dyskusję.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>[...] a człowiekowi wydaje się, że jest komunikatywnym.
>Najpierw napisałem.
> Świadomości nie należy mylić ze samoświadomością!
>Później wrzuciłem cytat i zakończyłem.
> Co zdaje się w tej dyskusji nastąpiło.Przepraszam za niejasność.
To ja nie wziąłem pod uwagę systematyki odnoszącej się do pogrubień i kolorów. Założyłem, że należy czytać po kolei i wyszło mi, że nastąpiło w tej dyskusji zaburzone zachowanie, czy negatywne emocje związane być może z pozostawianiem [jego] przyczyn w nieświadomości, na przykład na skutek stosowania mechanizmów obronnych.
>Jestem redukcjonistom i uważam, że wszystko co się da należy zredukować do elementarnych zjawisk fizycznych i chemicznych, ale nigdy nie należy przesadzać i nie upraszczać zjawisk, które uproszczeniom się nie poddają. Świadomie mocno pokreśliłem różnicę pomiędzy świadomością a samoświadomością, gdyż pomimo tego, że mamy jeden mózg reagujący na bodźce, to są w nim różne wyspecjalizowane struktury tworzące wielopoziomową uhierarchizowaną organizację.
A do mnie prawdę mówiąc zupełnie nie trafia opis samego mózgu i jego wielowarstwowości, gdy mówimy o samoświadomości, a nawet samej świadomości. Być może wynika to trochę z moich przyzwyczajeń, ale jest mi bardzo trudno utożsamić się z moim mózgiem. Utożsamić mojej świadomości z moim mózgiem już w ogóle nie potrafię.
Ale zaznaczam jedno: nie kwestionuję wiedzy naukowej i konkretnie zależności z mózgiem jakie tu zachodzą. Zaznaczam, że ta moja postawa nie wynika też ani z mojej wiary, ani z przyjmowania istnienia "duszy". Człowiek ze swoją świadomością jako taki jest na tyle interesujący, że jest mi w zasadzie wszystko jedno, czy jeszcze wpakujemy mu duszę, choć pewnego uroku poetyckiego trudno tej koncepcji odmówić. Co do wiary natomiast, to kiedyś już o niej pisałem - a teraz zupełnie ją pomijam w tych rozważaniach. Podzielam bowiem pogląd, że ani w nauce, ani w filozofii na wiarę miejsca nie ma. Jest natomiast najwyraźniej miejsce na wiarę w człowieku - o czym można się tu spierać ile wlezie, ale wyłączam tą kwestię z mojego rozumowania w tym wątku i nie sądzę, aby to akurat wpływało na mój problem, że trudno mi utożsamić świadomość z mózgiem. Myślę, że ten sam problem mają też niektórzy ateiści.
dziękuję za podany link i wskazaną książkę
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>To ja nie wziąłem pod uwagę systematyki odnoszącej się do pogrubień i kolorów. Założyłem, że należy czytać po kolei i wyszło mi, że nastąpiło w tej dyskusji zaburzone zachowanie, czy negatywne emocje związane być może z pozostawianiem [jego] przyczyn w nieświadomości, na przykład na skutek stosowania mechanizmów obronnych.
Panie Macieju, nie atakuję tu Pana, gdyż już od dawna tego nie robię. Tak jest odkąd zauważyłem bardzo pozytywne zmiany w Pańskiej argumentacji, a to już dawno było.
Choć może trudno w to uwierzyć, ale ja naprawdę nie atakuję ani ludzi, ani poglądów, ani niewiedzy. Jesteśmy różni, mamy różne poglądy, a zadowoleni ze swojego poziomu wiedzy są tylko ci, którzy wiedzą niewiele. Atakuję i to często bezpardonowo - głupotę: Książek nie czytam, wasze argumenty mnie nie interesują, ale i tak wiem więcej od was!
Żenujące intelektualnie są dla mnie wszelakie argumenty oparte na wierze. Wierze w cokolwiek, gdyż z wiarą niema dyskusji i można jej przeciwstawić tylko głębszą wiarę. To wcale nie musi być wiara religijna, to zupełnie dobrze może być wiara ideologiczna, w komunizm, faszyzm, neoliberalizm w PO, PiS, SLD itd. itp.

>A do mnie prawdę mówiąc zupełnie nie trafia opis samego mózgu i jego wielowarstwowości, gdy mówimy o samoświadomości, a nawet samej świadomości. Być może wynika to trochę z moich przyzwyczajeń, ale jest mi bardzo trudno utożsamić się z moim mózgiem. Utożsamić mojej świadomości z moim mózgiem już w ogóle nie potrafię.
Jestem tu dosyć ekstremalny w swoich poglądach, gdyż uważam, że współcześnie niema sensu uprawianie np. filozofii i psychologii (a nawet wielu nauk przyrodniczych) bez znajomości funkcjonawania ludzkiego mózgu.
Dlatego tak bardzo cenię sobie kognitywistykę i gdybym dopiero wchodził w intelektualne życie, chętnie bym się tej nauce poświęcił całkowicie.

Kognitywistyka - dziedzina nauki zajmująca się zjawiskami dotyczącymi działania umysłu, w szczególności ich modelowaniem. Na jej określenie używane są też pojęcia nauki kognitywne (ang. Cognitive Science), bądź nauki o poznaniu.

Kognitywistyka jest nauką multidyscyplinarną, znajduje się na pograniczu wielu dziedzin, takich jak: psychologii poznawczej, neurobiologii, filozofii umysłu, sztucznej inteligencji, lingwistyki (lingwistyka kognitywna), oraz logiki i fizyki.

>Ale zaznaczam jedno: nie kwestionuję wiedzy naukowej i konkretnie zależności z mózgiem jakie tu zachodzą.
Nie znalazłbym z Panem płaszczyzny do rozmowy, gdyby Pan kwestionował dostępną ludzkim zmysłom rzeczywistość.
Może Pan uważać, że istnieje coś ponadto, co jest ludzkim zmysłom niedostępne i podlega kwestiom wiary. Pańska wola i Pańskie prawo.
Dla mnie nie warto jest rozmawiać o kwestiach niemożliwych do poświadczenia w naukowych doświadczeniach, gdyż nie istnieją żadne kontrargumenty dla czyjejś wiary. Jeden wierzy w to, drugi w tamto, a trzeci to Kasi wierzy.

>Zaznaczam, że ta moja postawa nie wynika też ani z mojej wiary, ani z przyjmowania istnienia "duszy".
Mnie żadna "dusza" nie przeszkadza, ale mam taką naturę, że niczego nie przyjmuję na wiarę i wszędzie o dowody proszę.

>Człowiek ze swoją świadomością jako taki jest na tyle interesujący, że jest mi w zasadzie wszystko jedno, czy jeszcze wpakujemy mu duszę, choć pewnego uroku poetyckiego trudno tej koncepcji odmówić. Co do wiary natomiast, to kiedyś już o niej pisałem - a teraz zupełnie ją pomijam w tych rozważaniach. Podzielam bowiem pogląd, że ani w nauce, ani w filozofii na wiarę miejsca nie ma. Jest natomiast najwyraźniej miejsce na wiarę w człowieku - o czym można się tu spierać ile wlezie, ale wyłączam tą kwestię z mojego rozumowania w tym wątku i nie sądzę, aby to akurat wpływało na mój problem, że trudno mi utożsamić świadomość z mózgiem.
Jestem zdecydowanym i konsekwentnym naturalistą ontologicznym i z tych poglądów wywodzą się moje ateistyczne przekonania. Od dziecka bardzo lubię literaturę fantastyczną o przeróżnych nadnaturalnych fenomenach. Lubię też opowieści z dreszczykiem niesamowitości, ale nigdy nie miałem problemów z odzielaniem fantazji od fikcji, tak jak nie mam problemów z oddzielaniem marzeń od rzeczywistości.

>Myślę, że ten sam problem mają też niektórzy ateiści.
Jeszcze nie spotkałem dwóch katolików wierzących dokładnie w tego samego Boga - z ateistami jest jeszcze gorzej. Różnimy się miedzy sobą wszyscy, a niektórzy nawet ogromnie.
Spotkałem się na naszym forum np. z dużą pretensją - jak mogłem zrównać ateistę z materialistą, gdyż ten pan to komunistą nigdy nie był.
Tak "ateiści" też bywają durniami, którzy na złość mamusi lub po utarczce z katechetą przestają chodzić do kościoła i wchodzą na nasze forum aby pouczać nas jaki powinniśmy mieć stosunek do Boga, religii, Kościoła i wierzących.
Głupich nie brakuje po obu stronach, tylko wśród tych, którzy opierają swoje poglądy na wierze (w cokolwiek, nie tylko Boga) jest zdecydowanie więcej.

PS. Myślę, że w tym artykule prof. Ducha znajdzie Pan sporo odpowiedzi na postawione w wątku wątpliwości: www.google(*)CNHEphaDJhwG3Fp4q9zAVkac4bzEDw

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Ciekawe i chyba na temat (po angielsku):
www.physor(*)lution-orchid-epigenetics.html

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

A serio widzę to tak. W warstwie podkorowej zapisane są doświadczenia wszystkich istot żywych, które poprzedzaly nas ewolucyjnie.Stąd reakcje odruchowe, szybkie i bardzo indywidualne. Reakcje typu drugiego pochodzą z kory mózgowej i to one są odpowiedzią przemyślaną a nie odruchową. Oba typy reakcji nie znoszą się wzajemnie a uzupelniają, więc twierdzenie niektórych naukowców, jakobyśmy decydowali jedynie odruchowo i nie korzystali z kory mózgowej, lub korzystali z niej dla modyfikacji tylko decyzji podjętych podkorowo, ubliża nam.PrzypuszcZam, że kora mózgowa silniej rozwija się w gatunkach stadnych, których skorelowane dzialania zmieniają istotnie formy dzialań slużących przetrwaniu. W tym typie zachowań ucieczka nie jest koniecznością dla przetrwania a jedną z możliwości.Skoordynowane dzialania grupy dają inne możliwości, trudno powiedzieć czy zawsze lepsze, ale poszerzające wachlarz możliwości - np. wspólny atak na obiekt, którego w dzialaniu indywidualnym nie możnaby podjąć - obojętnie czy w celu obrony, czy zdobycia pożywienia. Taki sposób widzenia kwestii powoduje też inne następstwo -skorelowane dzialanie indywidualne w grupie daje naturalną możność wytworzenia się świadomości wlasnego "ja".

>Problemem jest zawsze aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa.

Jeśli głowa o czymś pomyśli, to raczej nie ma problemów z powiedzeniem tego (mowa wewnętrzna). Problemem jest nadanie (językowej) formy nowemu doświadczeniu, czemuś, czego oczy jeszcze nie widziały, o czym głowa jeszcze nie pomyślała.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.