Dostaliśmy polemikę z racjonalizmem. Nie zdecydowałem się na publikację tego tekstu. Jednak napisany jest bez widocznych złych emocji i nie znieważa ateistów, czyli wyróżnia się z morza religijnej apologetyki. Gdyby ktoś chciał zobaczyć i popolemizować, to dostępny jest niżej.

Leopold August Trojański:
Całość: [Załącznik]

>>>Kosmologia nie ma nic wspólnego z kwestią Boga, tzn. z żadnej teorii kosmologicznej nie wynika istnienie albo nieistnienie Boga.
>>Powiedz uczciwie, że żaden Bóg jako postać z fikcji religijnych nie ma nic wspólnego z realnym kosmosem.
>>Kwestia Boga jest kwestią z potrzeb religijnych umysłów.
>Uczciwie to jest nie mieszać różnych dziedzin, np. filozofii z fizyką.
Wśród dowodów istnienia Boga Tomasza z Aquinu, istnieje tzw. "dowód" kosmologiczny, Summa theologica, Zapożyczony przez Tomasza od Platona i Arystotelesa.(Wszechświat musi mieć swą przyczynę leżącą poza nim).

Nie chce mi się gadać na ten temat, bo w ten sposób każda religia powstała w dawnych czasach, po której przetrwało źródło pisane lub ustna tradycja - sama siebie potwierdza.

To oczywisty absurd. Niech Ci ludzie, co sie kłócą o boskość swoich bogów, zajmą się tym, jak w praktyce być dobrym człowiekiem - i znajdą sensowną odpowiedź. Skoro tego nie robią, to moim zdaniem, brakuje im czegoś ważnego.

Pozdrawiam

---

Darski na prezydenta.

.
>Nie zgadzam się z naszym podejściem, jako społeczności internetowej.
Bardzo się cieszę, że jesteśmy inni i mamy inne wybory. Nie bardzo interesuje mnie społeczność internetowa - bardzo społeczność Racjonalisty.pl.

>Rzuciliśmy się na mbieleckiego, bo katol,
Niech każdy mówi i odpowiada za siebie.
Miałem i mam wielu przyjaciół wśród wierzących, przede wszystkim katolików, a także kapłanów. Zupełnie nie przeszkadza mi czyjaś wiara, gdy ktoś ma "umysł otwarty" i dużą wiedzę. Bardzo przeszkadza mi czyjaś niereformowalna głupota i zamknięty na wiedzę i argumenty umysł - gdy wiara - w cokolwiek - przesłania całą rzeczywistość.

>a odpuściliśmy Andrzejowi.51, bo erudyta.
Niczego mu nie odpuszczałem, Natomiast bardzo sobie cenię jego wypowiedzi.

>To było dość powierzchowne, zaś sprzeczka z erudytą miałaby - chyba również pańskim zdaniem - dużo większą wartość merytoryczną.
Bardzo sobie cenię wolność. Wolność do poglądów i wolność do powiedzenia tylko tego co się chcę powiedzieć. Osobiście merytorycznie z wypowiedzi Pana Andrzeja.51 skorzystałem.

>Chodzi też o niebicie słabszego, że tak się wyrażę. Mbielecki popełnia błędy pod wpływem fideizmu, ale jednak się stara, daleko mu do rajcelem, czy miłującego prawdę.
Czyżbyśmy zmuszali kogokolwiek do wypowiadania się na naszym forum. Pan Mbielecki prosił o poszanowanie jego godności, a Pan go obraża, czyniąc zeń niepełnosprawnego intelektualnie.
Wydaje mi się, że wiedział co czyni i na co się naraża wchodząc na wraże mu forum.
Osobiście mam wielki szacunek dla wiedzy i żadnego dla fideizmu.

>Paru rzeczy się od niego dowiedziałem, przeważnie nie wprost, ale przecież o to chodzi w dyskusji.
Gratuluję, mnie się niczego nie udało.

>Tymczasem erudyta, zakładając z pewnością cyklopa, iż Jezus ukrzyżowany i nauczający był i już, robi co chce, obrasta w plusy, niemal nikt mu pytanka nie zada. Oj nieładnie...
Przepraszam, ale nie widzę powodu do obrażania człowieka. Czyżby wzorem Pana Mbieleckiego w zacietrzewieniu przyznawał Pan sobie jedynosłuszność ocen?
Gdy zadawał Pan pytania Panu Andrzejowi dostawał Pan ode mnie plusy. Wyrażałem też poparcie dla tych pytań w swoich postach, ale nie ma tu przymusu do udzielania odpowiedzi. Każdy odpowiada sam za siebie, a podlega ocenie wszystkich.

>I - oczywiście - nie życzę źle naszemu erudycie - po prostu, uczmy się rozmawiając.
Znakomita większość naszych poglądów jest zbieżna, choć na szczęście nie wszystkie.
Dzięki temu forum nauczyłem się sporo i jestem przekonanym, że jeszcze wiele się nauczę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Czy ci "racjonaliści" naprawdę sądzą, że fizyka może badać stworzenie świata? Co za ciemnota... Pewnie sobie wyobrażają, że po stworzeniu pozostałoby coś w rodzaju "promieniowania tła"...
Fizyka nie bada stworzenia świata. Bada jego powstanie. Stworzenie zakłada istnienie stwórcy,fizyka tego nie zakłada.

Boga nie zobaczy się ani nie dotknie. Każdy element wszechświata jest wypełniony Bogiem jako Stwórcą tego elementu, który może ingerować w jego strukturę. To jest właśnie punkt wyjścia.
Przy takim punkcie wyjścia mógł pan darować sobie całą resztę.Zakładanie a'priori istnienia Boga czyni każdą dyskusję na temat jego ewentualnej egzystencji, zbyteczną i bezproduktywną.

>>> Wiara powinna oznaczać przyjmowanie czegoś za fakt, bez konieczności udowadniania, religia zaś
>>>jest oparta na wierze w to, że Bóg jest Bogiem, zaś religie chrześcijańskie za fakt uznają istnienie
>>>Syna Bożego.Z wiary że Bóg jest Bogiem nic nie wynika. Co/Kto to jest Bóg Pan zdaniem? Jakich pojęć pomocniczych do zbudowania definicji dostarcza nam lektura NT ?
>>Religie chrześcijańskie są ruchem m.in. propagującym nauczanie Jezusa a przez nazwanie Go Synem Bożym i stawianie często na równi z Bogiem sprawiają, że ideologia, z której czerpie nauczając jest najwyższym dobrem mogącym uczynić i nas na Jego podobieństwo równie sprawiedliwymi w ocenach moralnych. Mt 5,20 (!)
>>Czy Pan jako osoba wierząca ma jakieś sukcesy na polu odkrywania sprawiedliwości Bożej, jej istoty, sensu i czy konfrontuje ją Pan z osiągnięciami współczesnej nauki. Czy wie Pan czym jest królestwo niebieskie? Jest Pan jego częścią i pragnie Pan w związku z tym przybliżyć je ateistom wchodząc w rolę robotnika bożego ?
>>Jezus dokonuje podziału ogółu ludzkiego na część bezwartościową Mt 13,18-22 oraz wartościową Mt 13,23. czy Pana zdaniem jest Pan w grupie osób 13,23 ?
>>> Nauka polega na logicznym i analitycznym dochodzeniu do jakiejś prawdy.Wezwanie Chrystusowe również. Nie skacząc po Ewangelii a bazując tylko na przywołanym tu cytacie Jezus wzywa nas do używania rozumu czego konsekwencją będzie logiczne i analityczne dochodzenie do jakiejś prawdy zgodne z ludzką naturą.
>>   Zachęcam do przeczytania mojego tekstu pt.:" Istota Boga" w tym dziale. . Tekst jest może obszerny ale na pewno może w niewielkim stopniu pomoże rozprawić się z tematem wiary religijnej. Pozdrawiam
Po co aż tyle zachodu. Same stwierdzenie że Bóg jest Bogiem ma taką samą wartość naukową jak stwierdzenie że masło jest maślane.

>>Nie wszyscy kierują się względami politycznymi. Dla niektórych ważna jest po prostu prawda. A w tym przypadku chodzi o prawdę głoszoną niezmiennie od dwóch tysięcy lat.
>Prawda, powiadasz... A ja jestem zdania, że z prawdą jest jak z racją u Piłsudskiego - każdy ma swoją. Co dla Ciebie jest prawdziwe, dla mnie wcale nie musi być - i odwrotnie. Lud Koori wierzy, iż Biame stworzył ludzi z drewna, gliny i swoich odchodów. Dla nich to prawda.
Prawda jest jedna, różnimy się tylko naszym wyobrażeniem jej.

A tak BTW:
Prawda jest jak pupa - każdy ma swoją (prawda że zgrabniej?)

>> Jeśli świadectwa pierwszych chrześcijan zapisane w czterech Ewangeliach, Dziejach Apostolskich, listach Pawła z Tarsu i innych tekstach nie są wiarygodne - to co jest wiarygodne?
>Wiarygodna jest obecna wiedza, która mówi że:
> - po wielu godzinach po śmierci klinicznej, człowieka nie można przywrócić do życia,

Człowiek w stanie hibernacji okazuje chyba takie oznaki?

> - mężczyzna musi mieć biologicznego ojca, od którego dziedziczy chromosom Y,
plemniki mogą dostać się do jajeczka nie tylko przez stosunek...

> - zamiana wody w wino wymaga reakcji jądrowych, itd.

wystarcza drozdze cukier i np winogrona:D

>>> Jeśli świadectwa pierwszych chrześcijan zapisane w czterech Ewangeliach, Dziejach Apostolskich, listach Pawła z Tarsu i innych tekstach nie są wiarygodne - to co jest wiarygodne?
>>Wiarygodna jest obecna wiedza, która mówi że:
>> - po wielu godzinach po śmierci klinicznej, człowieka nie można przywrócić do życia,
>Człowiek w stanie hibernacji okazuje chyba takie oznaki?
W stanie czego?
Człowiek nie wchodzi w stan hibernacji, co najwyżej wpada w hipotermię. Szczerze mówiąc organizmy, które póki co poddano "zamrażaniu" nie (ludzkie) były martwe, więc trudno mówić o ich powrocie do życia. Mają nadzieję, że kiedyś medycyna cofnie problem, który spowodował zgon i skutki zamrażania.

W przypadku hipotermii faktycznie zdarza się udana reanimacja przy odpowiednim traktowaniu, jednak kwestia temperatury jest kluczowa - wydłuża czas obumierania komórek nerwowych.

>> - mężczyzna musi mieć biologicznego ojca, od którego dziedziczy chromosom Y,
>plemniki mogą dostać się do jajeczka nie tylko przez stosunek...


Nowe ujęcie świąt Bożego Narodzenia

>> - zamiana wody w wino wymaga reakcji jądrowych, itd.
>wystarcza drozdze cukier i np winogrona:D
I trochę czasu

>>> - po wielu godzinach po śmierci klinicznej, człowieka nie można przywrócić do życia,
>>Człowiek w stanie hibernacji okazuje chyba takie oznaki?
>W stanie czego?
>Człowiek nie wchodzi w stan hibernacji, co najwyżej wpada w hipotermię. Szczerze mówiąc organizmy, które póki co poddano "zamrażaniu" nie (ludzkie) były martwe, więc trudno mówić o ich powrocie do życia. Mają nadzieję, że kiedyś medycyna cofnie problem, który spowodował zgon i skutki zamrażania.
>W przypadku hipotermii faktycznie zdarza się udana reanimacja przy odpowiednim traktowaniu, jednak kwestia temperatury jest kluczowa - wydłuża czas obumierania komórek nerwowych.

No właśnie ostatnio zanotowano coś takiego

ile człowiek może przeżyć w stanie hipotermi 3dni tydzień?
wyborcza.pl/1,86706,3805560.html
www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer2/japon.html
news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/6197339.stm

wszystkie linki o tym samym ale sama ocenisz które lepsze źródło

Napewno u naczelnych jest możliwa hibernacja

>>> - mężczyzna musi mieć biologicznego ojca, od którego dziedziczy chromosom Y,
>>plemniki mogą dostać się do jajeczka nie tylko przez stosunek...
>
>Nowe ujęcie świąt Bożego Narodzenia

No ba;]

>>> - zamiana wody w wino wymaga reakcji jądrowych, itd.
>>wystarcza drozdze cukier i np winogrona:D
>I trochę czasu

no właśnie o czasie zapomniałem:D

Ale gdyby do stworzenia wina trzeba było reakcji jądrowych to każdy kto ma gąsior do pędzenia miałby małą elektrownie w domu ;] A co dopiero już mówiąc o przemyśle

Z zaciekawieniem zajrzałem do załącznika.Lubię czytać teksty w których autor udowadnia istnienie Boga.Ponieważ te wszystkie dowody zawierają w sobie błąd/błędy logiczne (idem per idem,Petitio principii,hysteron proteron), zabawa polega na wykryciu tego błędu we wnioskowaniu.Niestety autor mnie rozczarował.Po pierwsze nie określił jasno o jakim Bogu i jakiej religii mówi.Po przeczytaniu całości,tak,tak-zadałem sobie ten trud,doszedłem do wniosku że chodzi tu o osobistą religię i osobistego Boga autora, który najwięcej wspólnego ma z chrześcijaństwem i ich Bogiem.Przypuszczam że autor ma na myśli zmodyfikowaną formę katolicyzmu.Podziwiam autora za odwagę zaprezentowania swojej "pracy" publicznie. Chyba że nie dostrzegł elementarnych sprzeczności w swoim tekście.Dlatego zapowiedź przedstawienia następnych tekstów traktuję jako groźbę.Nie wiem kto stwierdził że religia jest sprzeczna z nauką.Jest cały dział nauki zwany religioznawstwem.Religia jest więc częścią lub przedmiotem badań nauki. Istnienie Boga mogłoby więc zostać zaprzeczone na gruncie nauki - tak przynajmniej postulują ateiści. Totalna bzdura.Nikt nie podejmuje się naukowo udowadniać nieistnienie Boga. Spór dotyczy pochodzenia świata i człowieka a to jest całkiem inna para kaloszy. ..niewiara w tym wypadku również jest wiarą, nie jest bowiem podparta żadną naukową przesłanką.Czysta demagogia.Drogi autorze, czy ty wierzysz w ufoludki? Jeżeli nie to na podstawie jakiej naukowej przesłanki?Czy wierzysz w Buddę? Jeżeli nie to na podstawie jakiej naukowej przesłanki? który rodzi walkę z wiarą "Walka z wiarą" miała miejsce gdy ogniem i mieczem niszczono inne religie.Dziś jest sofizmem stosowanym przez kler.Chodzi o walkę z Kościołem a najczęściej z jego przywilejami. Nie ma jednak możliwości przyjęcia punktu odniesienia w udowadnianiu lub zaprzeczaniu istnienia Boga.Bóg jest bowiem wieczny, czyli jest w każdym momencie istnienia, jak też jest samym istnieniem, w którym istnieje cała reszta. Czy to jest dogmat czy istnieją jakieś dowody na potwierdzenie powyższego ? Potrzeba Boga uwidoczniła się w akcie stworzenia, obrazowo opisanym w Biblii i często niestety wprost przenoszonym w warunki czysto rozumowe. Skąd wiadomo że nastąpił akt stworzenia? Na podstawie Biblii? Tej Biblii którą nazywasz dalej metaforyczną?(Odkrycia archeologiczne w Izraelu zaprzeczyły wielu historyjkom biblijnym).[Człowiek istnieje na ziemi ok.4-5 mln lat,wiek ziemi szacowany jest na 4 mld lat.Od początku życia na ziemi istnieje śmierć,myli się więc apostoł Paweł mówiąc "śmierć jest wynikiem grzechu pierworodnego" (Rz.5,2;Rz.6,23;Gal.6,8).Można wybaczyć Pawłowi, znał świat z opisu biblijnego ale jego ideolodzy muszą coś z tym zrobić.Trzeba Biblię przeredagować.Tylko czy duch święty zechce jeszcze raz się objawić?] Byłoby zresztą dziwne tworzyć istnienie, które nie jest w stanie dostosować się do zmiennych warunków. Skoro Bóg stworzył wszechświat ulegający ciągłym zmianom, to musiał stworzyć mechanizmy pozwalające na dostosowanie się do tych zmian istotą tam żyjącym. Zwłaszcza, że człowiek jest owocem miłości Boga. Jak więc Bóg mógłby stworzyć człowieka, który tkwi w nieprzyjaznym środowisku i nie ma możliwości dostosowania się do tego środowiska? To zaprzecza podstawowej logice. Najbardziej dziwne jest dlaczego miłujący Bóg stworzył człowiekowi nieprzyjazne środowisko? Człowiek został przez Boga stworzony, umieszczony w raju a następnie opuścił ów raj. I trafił do krainy gdzie żyły pewne ludy. O tym w Biblii nie ma mowy.Dlatego nie wiem czy przedstawiasz nam swoją osobistą religię, czy też rozpoczął się proces przeredagowywania Biblii i czy masz na to zgodę Pana Boga. W końcu istnieje coś takiego jak copyright. Jaki mamy bowiem dowód na to, że Bóg nie ingerował, że nie stworzył człowieka właśnie w ten sposób, poprzez ulepszenie istniejących gatunków. Takich dowodów nie mamy.Nie mamy nawet dowodów jego istnienia.Ale co z planem bożym? Tworzy dinozaury później każe im wymrzeć,dziwnie okrężną drogę wybrał sobie Bóg. Przecież jednym z największych darów Boga jest właśnie wolna wola.. Ile wolnej woli miał biblijny Job? Ile wolnej woli ma chory psychicznie schizofrenik? Sprawa wydaje się być niezwykle prosta. Skoro człowiek dysponuje wolną wolą, może stanowić o tym co jest dobrem a co jest złem, w takim wypadku naturalnym jest, że w pewnym momencie odrzuci swojego Stwórcę. Stwórca bowiem stawia jeden mały warunek, który jest niezbędny do zbawienia - żyj dobrze, żyj tak aby nie szkodzić innym. Jest to warunek, który jest niezwykle trudny do spełnienia.Chyba dla katolików,dlatego tak często chodzą do spowiedzi.Czy wy katolicy pytacie swego Pana, co ugotować na obiad? Jakie ciuchy macie sobie kupić? Czy pytacie jaką książkę macie przeczytać? Nie. Ale to wszystko dyktował wam zakazami i nakazami personel naziemny Pana Boga. Uwolnienie się od tego nie jest uwolnieniem od stwórcy tylko uwolnieniem od indoktrynacji.Wierzysz że Boga interesuje jak ja kopuluję? Czy stosuję prezerwatywę albo może coitus interruptus. Kto zabija człowieka, podlega karze (...). Czyli państwo, poprzez ustawodawcę, stwierdziło, że zabójstwo jest czynem zabronionym (art. 1 KK) i ten kto popełnia czyn zabroniony podlega karze Masz podstawowe braki w krwawej historii KK.Jego zbrodnie były sankcjonowane prawem kościelnym:bullami,dekretami,encyklikami,postanowieniami soborów,a za tymi wszystkimi aktami stał duch święty.To nie ludzie z własnej inicjatywy organizowali wyprawy krzyżowe, ścigali inaczej myślących.To był system, który trwa do dziś,przybrał tylko łagodniejszy wymiar.Hitler też nie spalił osobiście żadnego żyda.Moja rada.Chcesz wierzyć to wierz.Niektórym to pomaga.Nie wymaga to żadnych pseudofilozoficznych wywodów.Możesz oprzeć swoją wiarę na "Zakładzie Pascala". Jeżeli natomiast zamierzasz misjonować to musisz trochę więcej się wysilić.

Cytat:

Tym niemniej nawet największym grupom indywidualistów zdarzają się reakcje zbiorowe. Indywidualizm nie chroni przed psychiką stada. Nie wierzy pan? To niech pan spyta psychologów i socjologów. Mamy tutaj pewien profil postrzegania świata. Jedne wątki wzbudzają ogromne poruszenie, inne otacza senna cisza. Nie każdy mówi i odpowiada za siebie - wielu czuje się lepiej mając za sobą ciepło stada. Gdyby byli gdzie indziej - nie zachowywaliby się podobnie jak tutaj, wśród swoich.

Cytat:

Też mam przyjaciół wśród osób wierzących, w różne religie dodam. Wiara przeszkadza zawsze, gdy zniekształca temat rozmowy. Dla każdej wiary jest zbiór tematów, przy których zajdą zniekształcenia. Można próbować tematów cząstkowych. Na przykład zamiast pewności historycznego Jezusa (która w świetle nauk historycznych nie może być pewna z braku źródeł) można rozmawiać z osobą wierzącą o życiu codziennym na terenach Izraela w początku naszej ery. Wtedy pewne informacje zawarte w Ewangeliach mogą być pomocne, bo bazując na literaturze hellenistycznej autorzy zbliżali się niekiedy do realizmu. Inna rzecz, to czy opisują one I, czy II, czy nawet III wiek naszej ery.

Cytat:

Ja również je cenię. Ale nie w tym rzecz.

Cytat:

Ja również. Ale nie w tym rzecz.

Cytat:

Mbielecki jest moim zdaniem całkiem inteligentną i miłą osobą, która wierzy w popularną rzecz nie należącą - moim zdaniem - do sfery rzeczywistości. Wielu moich przyjaciół też tak ma. Nie lubię w forach internetowych jednej rzeczy - iż czasem nikt się nie troszczy o krzywdy zadawane innym. Tuż pod naszym nosem można na kogoś krzyczeć, obrażać go i być wobec niego nieszczerym. Netowi indywidualiści mają takie rzeczy w nosie. Ja nie jestem netowym indywidualistą. Lubię internet, nie łudzę się przy tym, iż nie jestem istotą społeczną, jak każdy Homo sapiens. Mbielecki ma trochę tendencji do misyjnych głupot, ale też a propos historyczności Jezusa ewangelicznego potraktowany został nie fair. I chodzi o zagadnienie jednej osoby, zarówno nauczającej, jak i ukrzyżowanej. Nie - kompilację.

Cytat:

Też mam szacunek do wiedzy. Też nie lubię fideizmu. Do tego nie lubię też akademickich sztuczek warsztatowych - manipulowania informacją poprzez mnożenie faktów, pomijanie różnych punktów odniesienia etc. Wiedza nie zawsze jest czysta, intencje badacza nie zawsze uczciwe. To dotyczy bardziej nauk humanistycznych, niż ścisłych, czy przyrodniczych, w których łatwiej o weryfikację. Wiele, bardzo wiele jest celowo przekłamanych książek historycznych (manipulowanie źródłami i ich jednostronne omawianie), choć bywa, że błyskotliwość ich autorów sprawia jak najlepsze wrażenie. Wiedza składa się z wielu komponentów - nie tylko inteligencji i obeznania, ale też z uczciwości, autokrytycyzmu badawczego i skromności (gdy to, co się chciało osiągnąć, okazuje się drogą na manowce - przyznanie się do tego).


Cytat:

Nie obrażam tu Andrzeja.51 - ma pełne prawo być pewnym siebie erudytą. Obrażam tych, którzy nie pytali, tylko z otwartymi ustami stawiali plusy. To było o was, wy od plusów!

Cytat:

Jeszcze raz - nie chodzi mi tu o Andrzeja.51. Czy przyznaję sobie jedynosłuszność ocen? Oj, chyba nie jestem najmocniejszym zawodnikiem w te klocki, jeśli chodzi o forum Racjonalista.pl. Ani razu nie stwierdziłem, iż wiem na pewno, iż Jezus nie był postacią historyczną. Przeszkadza mi za to cholernie brak słowa "być może". I to nie tylko u mbieleckiego.

Cytat:

Nie zasłużyłem na te plusy. Pytania były proste. Gdybym doczekał się odpowiedzi, wtedy, być może, zasłużyłbym na plusy.

Cytat:

Ja też się uczę i jestem z tego powodu szczęśliwy. Czasem uczę się też, jak podobać się ludziom będąc jednocześnie pewnym siebie. Ale wolę krytyczne myślenie. Nawet jeśli bez fajerwerków.

Po raz pierwszy w życiu uśmiechnąłem się, gdy ktoś nazwał mnie "rasowym katolikiem"

Więc idę, wyprostowany i w stronę Słońca