Dostaliśmy polemikę z racjonalizmem. Nie zdecydowałem się na publikację tego tekstu. Jednak napisany jest bez widocznych złych emocji i nie znieważa ateistów, czyli wyróżnia się z morza religijnej apologetyki. Gdyby ktoś chciał zobaczyć i popolemizować, to dostępny jest niżej.

Leopold August Trojański:
Całość: [Załącznik]

A ty co, zgłupiałeś czy wziąłeś kasę za promowanie religianckich bzdetów?
Bo nie widzę innego wytłumaczenia dla zamieszczenia przez ciebie tego pliku, w którym nie ma nic ponad to, co już tysiąc razy słyszeliśmy od religiantów.
Czyżbyś rozważał powtórne pozostanie urzędasem KK?

---

Ten człowiek zamiast rozumu ma dwukapuścian grochu we łbie. (Internet)

Autor w wyobrażeniu boga skłania się do agnostycyzmu (Bóg odpowiedzialny za prawa przyrody).
Jak się ma taki bóg do modlitw, egzorcyzmów itd? Jakie to ma przełożenie na działanie kościołów? Każdy z Kościołów, każda z religii ma na swoim koncie działania zbrodnicze.
Który z tych kościołów jest prawdziwy?

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Nie zdecydowałem się na publikację tego tekstu.

Cytat:

To chyba do działu "Humor".

>No to jak? Skąd się wzięły te inne ludy i ci boży synowie, skoro syn Boga podobno jest tylko jeden?
>Itede, itepe, a na dodatek kompletny brak pojecia o ateiźmie. Z czym tu polemizować?

-Dokładnie. Autor polemizuje sam ze sobą. Jak wierzący z wątpiącym.

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

>Dostaliśmy polemikę z racjonalizmem. Nie zdecydowałem się na publikację tego tekstu. Jednak
>napisany jest bez widocznych złych emocji i nie znieważa ateistów, czyli wyróżnia się z morza
>religijnej apologetyki. Gdyby ktoś chciał zobaczyć i popolemizować, to dostępny jest niżej.

Tekst jest bardzo nudny i nic nowego nie wnosi do naszych rozważań. Szkoda czasu na polemikę. Niestety, autor próbuje posłużyć się (bardzo kulturalnie zresztą) starymi już sposobami myslenia. Jednym słowem tekst bardzo nudny.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Nic nowego... ale ubawił mnie ten fragment: "Człowiek został przez Boga stworzony, umieszczony w raju, a następnie opuścił ów raj. I trafił do krainy, gdzie żyły pewne ludy." (pozwoliłem sobie zrobić porządek z interpunkcją).
>Przy okazji przypomnialo mi to onny fragment, gdzie mowa jest o synach bożych, ktorzy współżyli z ludzkimi kobietami, stąd zaś mieli się zrodzić bohaterowi sławni w dawnych czasach.

Cóż, po prawdzie, jeśli kogoś to interesuje i nie próbuje podchodzić do Biblii jak do "Słowa Bożego" czyli ukończonej opowieści: sądzi się dzisiaj, że te fragmenty Biblii są reliktami politeistycznego etapu w rozwoju religii żydowskiej: gdy bogowie innych ludów tworzyli mitologiczne "boże zgromadzenie" (są do niego odniesienia w tekstach". Zaś "synowie boży" to nic innego jak dawne bóstwa tego panteonu, bóstwa niższego rzędu, zaś ich "potomstwo z kobietami" byłoby czymś w rodzaju herosów greckiej mitologii".

"Pewne ludy" to wyznawcy innych bogów zgromadzenia bożego: nie wolno zapominać, że najstarsze fragmenty Biblii (najstarsze w porządku chronologicznym, nie koniecznie redakcyjnym) są skrajnie szowinistyczne i traktują Jahwe jako rodzaj boga etnicznego., stworzyciela ludu Izraela a nie ludzi w ogóle.

Po przejściu do etapu monolatrii i monoteizmu status tych bogów został zredukowany do statusu aniołów.

>Cóż, po prawdzie, jeśli kogoś to interesuje i nie próbuje podchodzić do Biblii jak do "Słowa Bożego" czyli ukończonej opowieści: sądzi się dzisiaj, że te fragmenty Biblii są reliktami politeistycznego etapu w rozwoju religii żydowskiej: gdy bogowie innych ludów tworzyli mitologiczne "boże zgromadzenie" (są do niego odniesienia w tekstach". Zaś "synowie boży" to nic innego jak dawne bóstwa tego panteonu, bóstwa niższego rzędu, zaś ich "potomstwo z kobietami" byłoby czymś w rodzaju herosów greckiej mitologii".
>"Pewne ludy" to wyznawcy innych bogów zgromadzenia bożego: nie wolno zapominać, że najstarsze fragmenty Biblii (najstarsze w porządku chronologicznym, nie koniecznie redakcyjnym) są skrajnie szowinistyczne i traktują Jahwe jako rodzaj boga etnicznego., stworzyciela ludu Izraela a nie ludzi w ogóle.

Wiem ci i ja to, Sylwku - ale zdaje się, że P. Trojanowskiemu inny zamiar przyświecał. Jednakże wymachiwanie Biblią przed oczyma ludzi, którzy przeczytali ją nie po, by się w poglądach utwierdzić, a po to, by je poddać próbie (a wielu ateistów właśnie w ten sposób ateistami się stało), jest zabiegiem całkiem nieskutecznym - nawet jakby wręcz przeciwnie.

> Dostaliśmy polemikę z racjonalizmem. [Załącznik]

Jak to już zauważyli moi przedmówcy argumenty (1), (2) i (4) tej pracy były już tyle razy wysuwane i tyle razy ich fałsz został wykazany, że nie warto się powtarzać.

Natomiast na pewną uwagę zasługuje argument (3):
Cytat:
Niestety, założenie o wolnej woli człowieka jest nieprawdziwe. Na fundamentalnym poziomie zjawisk wolna wola nie istnieje. Postępowanie ludzi jest całkowicie zdeterminowane przez procesy fizykochemiczne zachodzące w ich ciele, ich historię i bodźce nadchodzące z otoczenia. Co prawda pojęcie wolnej woli ma pewien sens jako skrótu myślowego - bo w praktyce nie jesteśmy w stanie znać wszystkich tych procesów i bodźców - ale nie zmienia to faktu, że w zasadzie wolna wola jest złudzeniem. Ponieważ taka postać rzeczy niewątliwie musiałaby być znana domniemanemu Stwórcy, więc stwierdzenie, że "człowiek został obdarzony wolną wolą" znaczy tylko tyle, że "człowiek został obdarzony złudzeniami". Poniekąd to prawda.

>Pomimo wszystko ten pouczający ton jest nieco irytujący.
To już jest subiektywne odczucie, taki ton może wynikać z lat poświęconych zawodowi nauczyciela etc.
Nasze(racjonalne/racjonalistyczne) wypowiedzi też często formułujemy tonem pouczającym.
Ton kategoryczny faktycznie wydaje się nie najszczęśliwszym wyborem autora, z drugiej jednak strony możemy zrozumieć, że jest to produkt konkretnego sposobu myślenia - sposobu który uznajemy(my) za błędny ale dopuszczalny w polemice.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Co było przed wielkim wybuchem hmmm... powiedz krasnoludki to będzie tak samo prawdopodobne jak cokolwiek innego nie dowiemy się tego chyba że stworzymy mini wszechświat
>A wiem jedno, jeśli ktoś mówi o tym, co było przed powstaniem wszechświata i mówi to z pewnością to na pewno gada bzdury:D

Jedna z teorii o których słyszałem ,ale jak również zauważysz napisałem że prawdopodobnie możemy domyślać się co było oraz określić prawdopodobieństwo tego.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

>[cytat=Leopold August Trojański]Tekst niniejszy proszę potraktować jako politykę z szeroko
>rozumianym racjonalizmem, którego głównym założeniem jest ateizm.

Tu bym dyskutował... myślałbym raczej, że ateizm jest efektem racjonalizmu, nie założeniem. Choć z drugiej strony, jeśli by przyjąć jako główne założenie głupoty religię... to by się jedno z drugim zgadzało...

>Dostaliśmy polemikę z racjonalizmem. ... napisany jest bez widocznych złych emocji i nie znieważa ateistów, czyli wyróżnia się z morza religijnej apologetyki.

Zdecydowałam się na wypowiedź, aby przedstawić własny punkt widzenia, który różni się znacznie nie tylko od wypowiedzi osób wierzących, w tym autora tekstu, ale także wielu ateistów, wypowiadających się na tym forum.
Prawdopodobnie należę do mini-mniejszości, ale tacy ludzie też istnieją - ateiści nie są bynajmniej jednorodną grupą.
Stąd nie należy tego komentarza traktować, jako polemiki z "szeroko rozumianym racjonalizmem"- jest to tylko moja prywatna opinia.

W mojej ocenie tekst nie tylko zawiera poważne błędy logiczne, ale opiera się na błędnych założeniach. Z powodu ograniczeń czasowych oraz braku miejsca skupię się na tychże właśnie założeniach.

Po pierwsze: Osoby wierzące i niewierzące różni w zasadzie tylko rodzaj wiary (?). Pierwsi wierzą w istnienie Boga, drudzy "wierzą", że Boga nie ma, przy czym ci ostatni swoją wiarę opierają na dowodach naukowych.
Cytat:
Osobiście należę najwidoczniej do trzeciej, niezbadanej jeszcze kategorii ludzi - nie tylko nie wierzyłam, nie wierzę i nie jestem w stanie uwierzyć w Boga, ale kwestia jego (nie)istnienia jest mi całkowicie obojętna. Nie muszę sobie udowadniać i szukać oparcia w opiniach innych ludzi, że nie istnieje coś, na istnienie czego nie miałam nigdy żadnych przesłanek. Jest to najwidoczniej związane z areligijnym wychowaniem - w moim najbliższym otoczeniu temat Boga nie był nigdy poruszany. Z tematyką religijną zetknęłam się dopiero w wieku, w którym nie przyjmowałam bezkrytycznie jakichkolwiek irracjonalnych bytów oraz niewidzialnych sił sterujących życiem ludzkim. I mimo podejmowania prób "zyskania łaski wiary", nie tylko nic nie zyskałam, ale straciłam złudzenia, co do żarliwej religijności moich rodaków.
Argument autora tekstu:
Cytat:
jest o tyle absurdalny, że udowadnianie nieistnienia czegoś jest zarówno niemożliwe, jak i niepotrzebne. Stąd ja osobiście nie daję się wciągnąć w dyskusje nt. praprzyczyny, wystarczy mi świadomość, że kolejne osoby - specjaliści z różnych dziedzin podejmują wysiłki, aby znaleźć odpowiedzi na to pytanie. Jestem natomiast bardzo sceptyczna wobec wszelkiego rodzaj dogmatów, zwłaszcza powtarzanych przez ludzi, nie mających większych, niż moje kompetencji, a jedynie przekonanie.

Po drugie: Wiara w Boga = religia=moralność
Wiara w coś / kogoś jest tylko przekonaniem danego człowieka, które samo w sobie może być manifestowane jedynie w formie deklaracji, jako element psychiki nie jest w zasadzie falsyfikowalna. Z samego przekonania, co do istnienia Boga nie wynikają bowiem żadne widoczne dla otoczenia zachowania.

Religia natomiast jest to zespół przekonań o prawidłowości takiego, a nie innego zachowania w określonych sytuacjach (system norm regulujący porządek społeczny) - przekonań nie tyle o istnieniu Boga, co o jego względem nas oczekiwaniach. Te przekonania nie są człowiekowi przyrodzone, lecz zostają wpojone wprocesie wychowania, w oparciu o interpretację kapłanów danej religii.
W innym przypadku, nie mielibyśmy doczynienia z taką różnorodnością religii, w tym monoteistycznych. Samo chrześcijaństwo ma dzisiaj prawdopodobnie co najmniej kilkaset odmian (kościołów / wspólnot), różniących się niekiedy w sprawach tak fundamentalnych, jak interpretacja dekalogu. Oczywiście wyznawcy każdej z tych grup twierdzą, że ich "kanon" interpretacji i zachowań jest jedynym prawdziwym.
Religia, jako forma organizacji życia społecznego nie ma oczywiście pochodzenia "pozaziemskiego" - należy do sfery polityki, a "idea Boga", która ją legitymizuje, wzbogacana jest o czynniki irracjonalne oddziaływujące na emocje (strach przed nieuniknioną karą / nadzieja nagrody z rąk siły nadprzyrodzonej).
Najsilniejszą ludzką emocją jest strach, zwłaszcza strach przed śmiercią. Jesteśmy jedynymi stworzeniami na ziemi, które żyją ze świadomością własnej śmierci, nie tylko w momentach zagrożenia. Możliwość odsunięcia od siebie tych emocji, a tym bardziej możliwość przezwyciężenia śmierci, jest jednym z najsilniejszych motywów ucieczki w irracjonalizm. Na tym właśnie bazowali autorzy wszelkich mitów religijnych, zyskując w ten sposób możliwość regulowania życia społecznego.

Autor tekstu bardzo płynnie, wychodząc od zrównania wiary z religią (oczywiście religią będącą jedyną słuszną interpretacją, czyli tą którą wyznaje) przechodzi do zasad moralnych, będących jakoby prostą i logiczną konsekwencją wiary. W ten sposób, oczywiście nie wprost, sugeruje jednak, że wszyscy ludzie, nie należący do danej religii, a przynajmniej nie będący chrześcijanami, zasad takowych nie stosują. Można taką sugestię odebrać, jako obraźliwą, jednak mając na uwadze, że kościół rzymskokatolicki coraz bardziej (i na własne życzenie) popada w izolację, a nauczanie opiera na opozycji do "uogólnionego innego", należy uznać, że jest to przekonanie wynikające z braku wystarczających kompetencji społecznych, a przy tym autodestrukcyjne (sądząc chociażby po ilości konwersji na inne wyznania, jakie dokonują się w ostatnich latach). Dowartościowywanie siebie poprzez deprecjonowanie innych jest znanym mechanizmem psychologicznym, jednak stosowanych głównie przez osoby o niskim poczuciu własnej wartości.

Podsumowując - nie widzę dualizmu boskiego prawa i ludzkiej instytucji, jeżeli z jednej strony ta właśnie instytucja ligitymizuje się boskim prawem, z drugiej zaś strony ma monopol na intrpretację tegoż prawa.
Odnośnie etycznej strony: zasad wyrażonych w świętych księgach, ich interpretacji przez kościoły instytucjonalne oraz stosowania przez wiernych - jest to temat tak obszerny, że nie podejmuję się nim tu zajmować.

>Niestety, założenie o wolnej woli człowieka jest nieprawdziwe. Na fundamentalnym poziomie zjawisk wolna wola nie istnieje. Postępowanie ludzi jest całkowicie zdeterminowane przez procesy fizykochemiczne zachodzące w ich ciele, ich historię i bodźce nadchodzące z otoczenia.
   Uważasz zatem, że owe procesy fizykochemiczne to nie jestem ja, że poza nimi jest jakieś ja prawdziwe, bezcielestne, od owych procesów oddzielne. Toż to wiara w duszę. Czy to na pewno Twój pogląd?

>>Niestety, założenie o wolnej woli człowieka jest nieprawdziwe. Na fundamentalnym poziomie zjawisk wolna wola nie istnieje. Postępowanie ludzi jest całkowicie zdeterminowane przez procesy fizykochemiczne zachodzące w ich ciele, ich historię i bodźce nadchodzące z otoczenia.

> Uważasz zatem, że owe procesy fizykochemiczne to nie jestem ja, że poza nimi jest jakieś ja prawdziwe, bezcielesne, od owych procesów oddzielne. Toż to wiara w duszę. Czy to na pewno Twój pogląd?

Nie wiem dlaczego podejrzewasz mnie o taki pogląd - uważam, że jest on nieuzasadniony. Nie znam faktów przeczących hipotezie, że to ja jest "w rzeczywistości niczym innym niż sposobem, w jaki zachowuje się ogromny zbiór komórek nerwowych i związanych z nimi cząsteczek". merlin.pl/(*)rick/browse/product/1,733.html

Cytat:

Ateizm nie jest założeniem, tym bardziej jednym z głównych założeń racjonalizmu. Mówiąc nieco staromodnie - jednym z głównych założeń racjonalizmu jest krytyczne używanie przyrodzonego rozumu. Jeśli ów rozum weźmie pod lupę zjawisko religii, to okazuje się, że z bóstw, o których one prawią, nie zostaje nic; bóg chrześcijan nie jest tu wyjątkiem. Tak więc ateizm może być ewentualnie rezultatem myślenia, a nie założeniem. Przesłanką wszelkiego myślenia może być tylko świat, przyroda. A jeśli ktoś w myśleniu pośliźnie się lub potknie (np. o proboszcza), i ze świata wydedukuje sobie bajkę o bogu, to już wyłącznie jego sprawa. Ateizm bardziej przeczy historycznym procedurom wymyślania boga, niż jego istnieniu. Teza o istnieniu boga opiera się na logicznych błędach. Fakt, że wierni nie myślą logicznie, to już inna kwestia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.