Dostaliśmy polemikę z racjonalizmem. Nie zdecydowałem się na publikację tego tekstu. Jednak napisany jest bez widocznych złych emocji i nie znieważa ateistów, czyli wyróżnia się z morza religijnej apologetyki. Gdyby ktoś chciał zobaczyć i popolemizować, to dostępny jest niżej.

Leopold August Trojański:
Całość: [Załącznik]

>>>Niestety, założenie o wolnej woli człowieka jest nieprawdziwe. Na fundamentalnym poziomie zjawisk wolna wola nie istnieje. Postępowanie ludzi jest całkowicie zdeterminowane przez procesy fizykochemiczne zachodzące w ich ciele, ich historię i bodźce nadchodzące z otoczenia.
>Nie wiem dlaczego podejrzewasz mnie o taki pogląd - uważam, że jest on nieuzasadniony. Nie znam faktów przeczących hipotezie, że to ja jest "w rzeczywistości niczym innym niż sposobem, w jaki zachowuje się ogromny zbiór komórek nerwowych i związanych z nimi cząsteczek".
   O czyjej więc wolnej woli piszesz? Niematerialnej duszy, czy owych procesów fizykochemicznych? Nie lepiej byłoby owe procesy nazywać duszą i nie przeciwstawiać tych pojęć sobie?

> O czyjej więc wolnej woli piszesz? Niematerialnej duszy, czy owych procesów fizykochemicznych?

Piszę o wolnej woli człowieka.

> Nie lepiej byłoby owe procesy nazywać duszą i nie przeciwstawiać tych pojęć sobie?

Nie, bo to są pojęcia z różnych poziomów opisu rzeczywistości.

Sekret wolnej woli poznaliśmy na tyle dobrze, że potrafimy ją wytworzyć sztucznie. Na przykład, większość gier komputerowych zawiera postacie obdarzone wolną wolą. Oczywiście taka wolna wola jest złudzeniem, bo komputer jest urządzeniem całkowicie deterministycznym i w przełączaniu tranzystorów nie ma nic "wolnego". Niemniej jednak złudzenie to jest użytecznym pojęciem, dobrze opisującym, na przykład to, że wróg komputerowy zaczaił się i postanowił gracza zaatakować.

Można by powiedzieć, że symulowana postać komputerowa posiada duszę, ale byłoby to pojęcie zbędne. Tak samo jak jest ono zbędne w odniesieniu do człowieka. Jeszcze mniej sensu jest mówić o duszy tranzystorów albo neuronów, bo każdy z nich z osobna nie posiada nawet wolnej woli - ta ostatnia wymaga odpowiednio złożonego układu elementów.

Podsumowując, wolna wola jest cechą emergentną, wyłaniającą się z deterministycznych procesów niższego rzędu.

Dziękuję za umieszczenie polemiki i dziękuję za wszystkie wpisy. Postaram się odnieść do wszelkich argumentów.

(1) Co jest a czego nie ma wg. ateizmu

KOR IUS:

Sarif:

Pan Korius uważa, że jeśli na coś nie ma dowodów, tedy on nie uwierzy w coś. Natomiast pan Sarif twierdzi (niesłusznie, co należy zaznaczyć), że m.in. moja ignorancja (jako człowieka religijnego) uwidacznia się w tym, że wg. niego nie mogę pojąć, że coś nie ma początku i może istnieć bez owego początku i bez końca, przy czym oczywiście nie ma żadnych dowodów na to, że przed Wielkim Wybuchem Wszechświat się zapadł ale wcześniej też istniał.

W tym momencie należy zapytać się - to jak to jest, czy ateista nie wierzy w coś czego udowodnić nie można (stanowisko pana Koriusa) czy jednak wierzy w coś, czego udowodnić się nie da (stanowisko pana Sarifa). Bo jeśli założyć, że pierwsze podejście jest słuszne, w takim wypadku należy wyeliminować hipotezę o tym, co było przed Wielkim Wybuchem - wszak nie ma żadnych podstaw, poza różnymi rozważaniami, że przed Wielkim Wybuchem był Wszechświat.

dorias:

Sugeruje pan, że pan Sarif "gada" bzdury?

(2)

Sarif:

Dla mnie fizyka, wielki wybuch i kwanty to również nie jest Staruszek tworzący człowieka w 7 dni (fakt, że jest to tylko pewnego rodzaju metaforą zapewne nie jest istotny, łatwiej bowiem dyskutować z metaforą uznając ją za nie-metaforę, niż przyjąć to proste założenie, że jest po prostu metaforą). No i co, chyba zgadzamy się.

Tomek Fiedorek:

Proszę mi wybaczyć jeśli przyjąłem taki ton. Nie zamierzam się tu usprawiedliwiać - faktycznie być może był nieco zbyt pouczający, nie miałem jednak takiego zamiaru. Smuci mnie jednak fakt, że sam jestem za taki ton krytykowany, natomiast w odpowiedziach da się wyczuć prócz pouczania i kpinę. Ale to oczywiście wybór szanownych autorów, np. tutaj:

KORIUS:

Ale przejdźmy dalej.

sinapis:

Zapraszam do przeczytania tekstu. Poruszyłem tam tę problematykę.

sinapis:

Prosiłbym rozwinąć. Taki argument może napisać dosłownie każdy i jest to czystej krwi erystyka. Która jak wiadomo pojawia się gdy kończą się merytoryczne argumenty.

(3) Argumenty pana marudy

maruda:

Nikt nie umieszcza Boga poza zasięgiem wzroku jak to pan sugeruje. Bóg jest po pierwsze Stworzycielem. Pański argument stara się stara się sprowadzić sprawę do absurdu (znów erystyka). Bo nie wiem jak rozumieć pańskie słowa - czy spodziewa się pan, że nauka otworzy jakąś "szufladkę" a tan wyskoczy Bóg i powie "a ku ku"? Jeśli tak to gratuluję dobrego humoru, lecz właśnie to byłoby pewnym kompletnym absurdem.

Bóg jako Stworzyciel istnieje we wszystkim i przez wszystko. To jest właśnie głównym założeniem wiary. Boga nie zobaczy się ani nie dotknie. Każdy element wszechświata jest wypełniony Bogiem jako Stwórcą tego elementu, który może ingerować w jego strukturę. To jest właśnie punkt wyjścia.

Tutaj pojawia się inny problem - spoglądanie na wszechświat od środka. Tutaj posłużę się przykładem, który nijak się będzie miał do samej wiary ale chodzi o zobrazowanie pewnego zjawiska. Nie chodzi tutaj o odniesienie tego do religii.

Proszę sobie wyobrazić, że jesteśmy wielkości mniejszej niż podstawowa komórka tworząca ludzkie ciało. I zamieszkujemy sobie w człowieku. Poznajemy kolejne układy, badamy je, znamy coraz więcej zależności rządzących człowiekiem. Ale nigdy poza człowieka nie wykraczamy. Wiemy więc, że istnieje żołądek czy jelito. Ale nie wiemy czego częścią właściwie jesteśmy.

I na tym polega problem. Badając coś od wewnątrz zawsze istnieje ten właśnie problem obserwatora umieszczonego wewnątrz, nie zaś na zewnątrz. Jak można zrozumieć ideę wszechświata nie wiedząc w gruncie rzeczy jak się sprawy mają. Czy będąc we wnętrzu człowieka mielibyśmy namacalny dowód na to, że człowiek istnieje? Uprzedzę od razu prześmiewców, którzy nie zrozumieją analogii - nie chodzi mi o to, że zamieszkujemy wnętrzności Boga. Chodzi mi tylko o to, że nikt Boga nie ukrywa, on po prostu jest poza zasięgiem naszych zdolności poznawczych.

maruda:

Stworzenie to jest początek procesu tworzenia. Ponadto jak wyżej - Bóg nie jest zwyczajnym mieszkańcem. Próbując wyśmiać religię strasznie pan się plącze.

maruda:

Wg. Biblii św. Tomasz Apostoł uwierzył dopiero kiedy Jezus udowodnił mu, że zmartwychwstał i pokazał swoje rany. To wykluczałoby tezę, jakoby Bóg z miejsca wykluczał "niedowiarków". Owszem, wiara bez dowodów jest milsza Bogu, jednak Bóg daje dowody tym, którzy nie dowierzają. Nikt nie wymaga wiary bez dowodów.

Natomiast co do drugiego twierdzenia, że można polemizować z wiarą bez ponoszenia represji dopiero od niedawna oczywiście polemizował nie będę, gdyż jest to niestety smutna prawda. Tak samo jak i smutną prawdą jest to, że osoby, które mają ewangelizować niestety często jakby zdają się mieć z samą religią mało wspólnego.

maruda:

Pan zakłada, że zmartwychwstanie Jezusa jest kłamstwem. Aby stwierdzić, że coś jest kłamstwem, należy do kłamstwo wykazać. O ile dobrze wiem, tego zrobić się nie da. Jest to więc kolejny raz wykazanie jak się mają huczne hasła o dowodzeniu czegoś ponad wszelką miarę do praktyki w dyskusji.

(4)

Scarabaeus:

Państwo to taki abstrakcyjny byt, na który łatwo zrzucić winę. Ja jednak wolę aby nie utożsamiać państwa z nazizmem - bo trudno mi sobie wyobrazić państwo, które samo z siebie powie - "hej, jestem nazistą". Prawo jak i państwo tworzą konkretne jednostki. I próba rozmycia odpowiedzialności nazistów czy komunistów poprzez twierdzenie "to nie jednostki, to państwo" wydaje mi się być jednak bardzo chybiona i niesmaczna. Szczerze mówiąc nie widziałem jeszcze żadnego państwa wydającego rozkaz zabójstwa, widziałem jednak wielu ludzi dopuszczających się takich czynów.

Arystyp z Cyreny:

Po pierwsze jak rozumiem to jest ta osławiona merytoryczna dyskusja? Po drugie skąd założenie, że jestem nieobecny na forum? Skoro został opublikowany tutaj mój tekst, to chyba dobre wychowanie nakazuje odnieść się do argumentów adwersarzy? Czyżby uważał pan, że jestem źle wychowany? Przykro mi, że w taki sposób ocenia pan ludzi nie znając ich.

Alicja Duda:

Chętnie odniosę się do tego w kolejnym tekście do którego zamieszczę tutaj link - chciałbym go gdzieś opublikować.

jark44:

No cóż, dla niektórych jest to nudne. Nie wiem co musiałbym napisać - Kod Leonarda? aby wciągnęło to szanownego rozmówcę. Pozdrawiam.

(5) Pani Anna Salman

Anna Salman:

Niegdyś np. grawitacja była taką irracjonalną niewidzialną siłą sterującą życiem w jakiś sposób. Tak jak i wiele innych zjawisk. I odrzucano je ponieważ wierzono, że jest to irracjonalne.

Anna Salman:

Nie jestem pewien o czym pani pisze - wcześniej pisze pani:

Anna Salman:

Czyli wynikałoby z tego, że zakładała pani zawsze (odkąd się z nią zetknęła), że religia to irracjonalne bzdury. W związku z tym jak można zyskać ową łaskę wiary, skoro z góry zakłada się, że coś takiego nie istnieje?

Anna Salman:

I tutaj właśnie kończy się merytoryczna dyskusja. Napisała właśnie pani coś takiego "autor nic takiego nie powiedział, ale na pewno mogę mu przypisać takie słowa" - proszę wybaczyć ale do czegoś takiego odnieść się nie da. Z chęcią podyskutuję z Panią ale następnym razem prosiłbym o wypowiedź bez przypisywania mi fikcyjnych stanowisk.

Zresztą to o czym pani napisała świadczy o tym, że popełnia pani powielany setki razy błąd o tym, że człowiek niewierzący może być człowiekiem moralnym. Ale o tym pisać nie zamierzam w momencie gdy przypisuje mi się nieprawdziwe tezy.


***

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi, postaram się odpowiadać na bieżąco.

Cytat:

   Więc jest to założenie wiary? Pytam, ponieważ w swojej "Polemice z racjonalizmem", pisze Pan zdaniem oznajmującym, nie pozostawiającym wątpliwości (takich wyrażeń w Pańskim tekście jest więcej, ale ograniczę się tylko do jednego):

Cytat:

   Pan wie, że Bóg stworzyciel istnieje, czy też Pan w to wierzy? Jeśli Pan wie (a powyższe zdanie na to wskazuje), to proszę dowieść tego, że Bóg stworzyciel istnieje.

Cytat:

   Nawet jeśli rzeczywiście człowiek będący częścią wszechświata, nie jest w stanie zrozumieć wielu rzeczy które tymże wszechświatem rządzą, to mimo wszystko nijak z tego faktu nie wynika konieczność istnienia Boga stwórcy.

>Zmieniło się coś w związku z teorią Big Bang,bo już nie wiem czy na bierząco jestem:D

Dość dawno temu już się zmieniło, gdy spróbowano połączyć teorię względności z teorią kwantową - według tej fuzji możemy przypuszczać, że Big Bang nie był początkiem, a wszechświat (a właściwie wieloświaty) nie potrzebują żadnej energii z zewnątrz (żadnego twórcy, stwórcy, dawcy itd.), ponieważ ujemna energia grawitacyjna + dodatnia energia materii daje 0.
To są tylko teorie, owszem, ale jakże sensowne w porównaniu z wyobrażeniem np. z dziadka z brodą, kochającego jeden z gatunków ssaków, który ledwo co wyrwany z jasknii wspomina jeszcze czasy, gdy ognia nie mógł okiełznać. No błagam!
Wierzący powinni poznać dogłębnie naukę, aby móc dyskutować o tym, kto nas stworzył. Założę się o paczkę fajek, że autor artykułu nie wniknął w istotę rzeczy od strony naukowej, fizycznej. Z całym szacunkiem dla Autora, bo poza tym mądrze przedstawił swoje argumenty.

>(5) Pani Anna Salman
>Niegdyś np. grawitacja była taką irracjonalną niewidzialną siłą sterującą życiem w jakiś sposób. Tak jak i wiele innych zjawisk. I odrzucano je ponieważ wierzono, że jest to irracjonalne.
Nie tyle odrzucano, co nie podejrzewano, że takie zjawisko istnieje.
> Anna Salman:

Z tematyką religijną zetknęłam się dopiero w wieku, w którym nie przyjmowałam bezkrytycznie jakichkolwiek irracjonalnych bytów oraz niewidzialnych sił sterujących życiem ludzkim.

>Czyli wynikałoby z tego, że zakładała pani zawsze (odkąd się z nią zetknęła), że religia to irracjonalne bzdury.
Pozostawiam bez komentarza, mając nadzieję, że to tylko kwestia pośpiechu, a nie intencjonalna zmiana tekstu.

> Anna Salman:

ten sposób, oczywiście nie wprost, sugeruje jednak, że wszyscy ludzie, nie należący do danej religii, a przynajmniej nie będący chrześcijanami, zasad takowych nie stosują.

>I tutaj właśnie kończy się merytoryczna dyskusja.
Szkoda, bo nie zauważyłam kiedy się zaczęła...

>Napisała właśnie pani coś takiego "autor nic takiego nie powiedział, ale na pewno mogę mu przypisać takie słowa" - proszę wybaczyć ale do czegoś takiego odnieść się nie da.
To chyba z pańskiego tekstu?
Cytat:>
Natomiast w poprzednim akapicie oraz w następnym stwierdza pan, że stwórca stawia człowiekowi warunek życia takiego, by nie szkodzić innym oraz miłości do ludzi, dowodząc w dość karkołomny sposób, że człowiek, który w tegoż stwórcę nie wierzy, nie ma wobec nikogo żadnych zobowiązań. Jeżeli przy tym przywołuje pan dekalog, to mam prawo wyciągnąć wniosek, że możliwość posiadania zasad moralnych spełniają co najwyżej chrześcijanie oraz Żydzi (o których zapomniałam w poprzednim komentarzu, a przecież dekalog to judaizm przede wszystkim).
Ponadto powtarza pan to wprost poniżej:
>Zresztą to o czym pani napisała świadczy o tym, że popełnia pani powielany setki razy błąd o tym, że człowiek niewierzący może być człowiekiem moralnym. Ale o tym pisać nie zamierzam w momencie gdy przypisuje mi się nieprawdziwe tezy.

Czyli ... o co chodzi? Jest to pańskie stanowisko, czy ktoś pana zmusza do takiego formułowania zdań?

Ponadto nie odniósł się pan do rzeczy najistotniejszych - własnych, błędnych założeń:
- ateiści to nie tylko zbłąkane owieczki, które można zagnać z powrotem na pastwisko, ale również ludzie po prostu areligijni, czyli odporni na psychomanipulacje;
- wiara (przekonanie o istnieniu stwórcy /stwórców) nie jest tożsama z religią (zespołem przekonań oraz zachowań narzuconych przez kapłanów danego wyznania, regulujących często różne sfery życia, nie tylko religijnego (np. ubiór, zasady odżywiania), a zasady moralne nie są prostą konsekwencją ani wiary, ani religii, lecz są człowiekowi przyrodzone - prawdopodobnie zachowania altruistyczne wykształciły się w trakcie ewolucji, jako niezbędne do przetrwania grupy.
>Z chęcią podyskutuję z Panią ale następnym razem prosiłbym o wypowiedź bez przypisywania mi fikcyjnych stanowisk.
Będę wdzięczna, jeżeli sam się pan zastosuje do tej rady ...
Z niecierpliwością czekam na kolejne teksty.

> Chodzi mi tylko o to, że nikt Boga nie ukrywa, on po prostu jest poza zasięgiem naszych zdolności poznawczych.

Życzliwa uwaga - w rozmowach z niewierzącymi sugeruję unikać zwrotów takich jak powyżej ("Bóg... po prostu jest"). Przeformułuję to dla Pana, tak żeby nie raziło: "nikt Boga nie ukrywa, on po prostu może być poza zasięgiem..."

> Ponadto jak wyżej - Bóg nie jest zwyczajnym mieszkańcem.

No właśnie... Proszę się pozbyć tego nawyku, tak się nie da rozmawiać.

> Pan zakłada, że zmartwychwstanie Jezusa jest kłamstwem. Aby stwierdzić, że coś jest kłamstwem, należy do kłamstwo wykazać.

Chyba się Panu ciężar dowodu obsunął. Zakładam, że przez nieuwagę, nie ze złej woli.

> Owszem, wiara bez dowodów jest milsza Bogu

A co jeżeli ktoś nie miał tyle szczęścia co Pan - i urodził się w kulturze czczącej, powiedzmy, Wielkiego Juju z Dna Morza? Czy nadal będzie Pan bronił mechanizmu zachowania wiary niezależnie od dowodów?

Patrzył Pan kiedyś na religię z perspektywy memetyki, czyli jak na pasożyta umysłu? W takim ujęciu zasada "utrzymaj wiarę za wszelką cenę" jest mechanizmem w oczywisty sposób służącym ("milszym") samej religii. Przyjęcie tej optyki usuwa konieczność wymyślenia sobie pokrętnej racjonalizacji, z jakich to niby powodów dobry i mądry Bóg preferuje łatwowiernych prostaczków.

>Chodzi mi tylko o to, że nikt Boga nie ukrywa, on po prostu jest poza zasięgiem naszych zdolności poznawczych.

Skoro jest poza zasięgiem naszych zdolności poznawczych to w jaki sposób da się w ogóle coś sensownego o nim/tym napisać?

Religijni apologeci nie potrafią uwolnić się od pewnych pojęć.
Na przykład od terminu "stworzyć".

To, że wszechświat został stworzony (przez stwórcę - kimkolwiek by był), jest zgodnie z najnowszymi badaniami naukowymi zdecydowanie mniej prawdopodobne niż to, że miała miejsce spontaniczna samokreacja.

Istnieją jednak teorie, które zupełnie rezygnują z takiego terminu jak "stworzenie". Według nich wszechświat jest wieczny i istnieje jednocześnie w postaci wszystkich możliwych konfiguracji. Każda z tych konfiguracji jest tylko konsekwencją innego układu geometrycznego. Nie wiem skąd ten upór, że wszechświat musiał zostać stworzony?

>nikt Boga nie ukrywa, on po prostu jest poza zasięgiem naszych zdolności poznawczych.

Dlaczego to "coś" co jest poza zasięgiem naszych zdolności poznawczych mamy nazywać "Bogiem" i dodatkowo przypisywać Mu "wszechmoc"? Nie widzę tu żadnego uzasadnienia.

Jest wiele rzeczy, które na chwilę obecną są poza zasięgiem naszych zdolności poznawczych. Taki wniosek wynika z faktu, że regularnie mamy do czynienia z odkryciami naukowymi. Nie ma więc sensu twierdzić, że nic nowego już nie odkryjemy.

>Natomiast w poprzednim akapicie oraz w następnym stwierdza pan, że stwórca stawia człowiekowi warunek życia takiego, by nie szkodzić innym oraz miłości do ludzi, dowodząc w dość karkołomny sposób, że człowiek, który w tegoż stwórcę nie wierzy, nie ma wobec nikogo żadnych zobowiązań. Jeżeli przy tym przywołuje pan dekalog, to mam prawo wyciągnąć wniosek, że możliwość posiadania zasad moralnych spełniają co najwyżej chrześcijanie oraz Żydzi (o których zapomniałam w poprzednim komentarzu, a przecież dekalog to judaizm przede wszystkim).

Pani nadal próbuje przypisać mi słowa, których nie wypowiedziałem. W przywołanym przez panią fragmencie piszę o (1) odrzuceniu Boga jako środku realizacji swojego ego oraz (2) relacjach pomiędzy Bogiem a człowiekiem. Nigdzie nie wskazałem, że tylko osoby wierzące w Boga postępują moralnie.

W swoim artykule przywołałem tylko to, że Bóg oczekuje od człowieka miłości - i jest to de facto jedyny warunek stawiany człowiekowi. Natomiast ateiści Boga odrzucają ale nie dla tego, że nie chcą spełnić tego warunku ale dlatego (co już napisałem) bo perspektywa istnienia jakiejś siły wyższej jest targnięciem się na ich ego.

Moralność - co chyba jest jasne dla wszystkich - występuje w pewnej jednolitej postaci w każdym (prawie każdym) zakątku Świata, niezależnie od wyznania. Powoli klaruje nam się wizja człowieka, który wymaga odpowiedniej socjalizacji celem stania się moralną jednostką. To znaczy człowiek moralności nie ma zapisanej w genach - dowodzą tego przypadki ludzi wychowywanych przez zwierzęta, którzy nie potrafili się zsocjalizować. Tak więc nie ma tutaj elementu wiary jako nośnika moralności. To człowiek i społeczeństwo - wierzący i niewierzący - są tym nośnikiem. Dlatego pani słowa są nadinterpretacją.

>- ateiści to nie tylko zbłąkane owieczki, które można zagnać z powrotem na pastwisko, ale również ludzie po prostu areligijni, czyli odporni na psychomanipulacje;

Ależ ja nikogo nie zamierzam gnać z powrotem na pastwisko. To jest wybór człowieka, ja go szanuję i nie zamierzam z nim walczyć na żadnej płaszczyźnie. Nie twierdzę, że ateizm jest przyczyną jakiegokolwiek zła. Ale też nie podzielam opinii, że ateiści są odporni na psychomanipulacje. Z punktu widzenia ateizmu religia jest taką psychomanipulacją, z mojego punktu widzenia takich psychomanipulacji jest znacznie więcej - występują na poziomie społecznym, politycznym etc. Nie zauważyłem aby ateiści byli choćby odrobinę bardziej odporni na jakiekolwiek psychomanipulacje.

>- wiara (przekonanie o istnieniu stwórcy /stwórców) nie jest tożsama z religią (zespołem przekonań oraz zachowań narzuconych przez kapłanów danego wyznania, regulujących często różne sfery życia, nie tylko religijnego (np. ubiór, zasady odżywiania), a zasady moralne nie są prostą konsekwencją ani wiary, ani religii, lecz są człowiekowi przyrodzone - prawdopodobnie zachowania altruistyczne wykształciły się w trakcie ewolucji, jako niezbędne do przetrwania grupy.

(1) Wiara i religia to kwestie znacznie bardziej skomplikowane. Wg. mnie wszystkie definicje religii, które są bardzo rozbudowane i tak zamykają się w poglądzie Hobbsa, który mówi, że religia jest to wiara i kult z tą wiarą związany. W tym sensie zgadzam się całkowicie, że wiara nie jest tożsama z religią. Być może faktycznie popełniłem błąd (a raczej na pewno popełniłem błąd wynikający ze zbytniego uogólnienia) ale nie zmienia to faktu, że podkreśliłem również, że instytucja Kościoła jako taka jest niczym więcej jak instytucją tworzoną przez ludzi. Sama wiara jest czymś odrębnym.

Co do zachowań moralnych - moim zdaniem ewolucja nie ma z nimi nic wspólnego (w sposób bezpośredni). Ewolucja rozumiana oczywiście w sposób biologiczny. Otóż ewolucja jest niczym innym jak ciągłymi mutacjami modyfikującymi gatunek wyjściowy, czego konsekwencją jest bardzo często powstanie nowego gatunku. Są to mutacje o podłożu molekularnym, modyfikujące pojedyncze geny (tak przynajmniej twierdził Kimura, choć oczywiście możliwe, że model zmian całościowych jest bardziej prawdopodobny - to pozostaje kwestią uogólnienia - jednak niezależnie od tego mutacje nie zmieniają - a przynajmniej tak się może wydawać - świadomości).

Moralność jest raczej konsekwencją pewnego rozwoju społecznego i pewnego ukształtowania ludzkiego mózgu, który był zdolny do rozpoznania emocji. Oczywiście może tu zostać podniesiony argument, że w takim razie jest to jednak wynikiem ewolucji - wszak postrzeganie emocji i intelekt są wynikiem owej ewolucji. Jednak bardziej naturalne wydaje się, że moralność jest wtórna do wykształcenia się emocji i intelektu. Została ukształtowana raczej na poziomie ewolucji społecznej, budowania coraz bardziej skomplikowanych tworów społecznych i powstawania pewnego systemu wierzeń. Oczywiście nie oznacza to, że moralność jest li tylko efektem samej wiary - ale podczas rozwoju społeczeństwa wiara miała niebagatelne znaczenie.

Rozwijając tę myśl należy dodać, że wierzenia, które przekształcały się z wczesnych form szamanizmu, w pewien sposób zawsze eksponowały jakieś określone zasady, które w danym czasie i miejscu, wśród określonej grupy ludzi, były zasadami o charakterze moralnym. W ten sposób, wraz z ewolucją owych wierzeń, człowiek przeszedł od składania krwawych ofiar do przykazania nie zabijaj. I nie widzę tutaj roli, którą odegrali pradawni ateiści w rozwoju owej moralności.

>    Pan wie, że Bóg stworzyciel istnieje, czy też Pan w to wierzy? Jeśli Pan wie (a powyższe zdanie na to wskazuje), to proszę dowieść tego, że Bóg stworzyciel istnieje.

Ja to wiem tak samo jak pan wie, że Bóg nie istnieje. To proste. I tak samo jak pan nie będzie w stanie dowieść owego nieistnienia w taki sposób, który mnie przekona, tak pan doskonale wie, że ja nie przekonam pana żadnymi argumentami. To jest kwestią wiary. A wiedza z tego wypływa.

Nawet nie próbuję włączyć się w kolejną dyskusję o niczym, bo z każdą kolejną wypowiedzią nabieram coraz większego przekonania, że dążysz raczej do pyskówki niż racjonalnej wymiany myśli.

Żeby nie być posądzonym o gołosłowność przytoczę jeden przykład.

Piszesz:
> Pani nadal próbuje przypisać mi słowa, których nie wypowiedziałem.

Po czym sam ateistom przypisujesz słowa i zachowania, które nie mają z nimi nic wspólnego (jestem ateistą a poniższe mnie nie dotyczy):

>Natomiast ateiści Boga odrzucają [...] bo perspektywa istnienia jakiejś siły wyższej jest targnięciem się na ich ego.

Dyskutujesz z tworzonymi przez siebie założeniami, a interlokutorom insynuujesz nadinterpretację Twoich wypowiedzi (jak takowej nie widzę, podobnie jak Anna to argumentowała).

Artykuł powinien mieć tytuł "Polemika z moim wyobrażeniem o racjonalizmie".