Dostaliśmy polemikę z racjonalizmem. Nie zdecydowałem się na publikację tego tekstu. Jednak napisany jest bez widocznych złych emocji i nie znieważa ateistów, czyli wyróżnia się z morza religijnej apologetyki. Gdyby ktoś chciał zobaczyć i popolemizować, to dostępny jest niżej.

Leopold August Trojański:
Całość: [Załącznik]

>>Czy ci "racjonaliści" naprawdę sądzą, że fizyka może badać stworzenie świata? Co za ciemnota... Pewnie sobie wyobrażają, że po stworzeniu pozostałoby coś w rodzaju "promieniowania tła"...
>Fizyka nie bada stworzenia świata. Bada jego powstanie. Stworzenie zakłada istnienie stwórcy,fizyka tego nie zakłada.

Tak, oczywiście - fizyka bada Wszechświat w każdym momencie jego istnienia. Ale fizyka nigdy nie będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy Wszechświat został stworzony.

>Być może, gdyby więcej osób zapytało o "historyczność liberalną" i więcej z tymi swoimi pytaniami czekało, mielibyśmy jakieś moralne prawo zarzucać pisanie bzdur Parysowi.
>Ja je mam

Nader pochopny ostatnio, Jacku, jesteś w rozdysponowywaniu "praw moralnych".
Ale nie krępuj się, to tylko taka moja luźna refleksja...

Jacku Drogi i Drodzy Państwo.
Nie zrozumieliśmy się o tyle, że ja nie atakuje ani Jacka - ani Mbieleckiego.
A przynajmniej nie było i nie jest to moim zamiarem.

Natomiast atakuje - świadomie - podejście:

- homeopatia - absurd - Racjonalista jako forum tak uważa;
- szczepionki wywołują autyzm - absurd - podobnie jak wyżej.(Była dyskusja, były argumenty, może nawet ja pojechałem nieładnie czasem - ale poczytałem, porozmawiałem: po to tu wchodzę!)
- aborcja - podobnie mamy jedno zdanie! (takie jest moje wrażenie)...

Ale:

"cuda" - i cud!
rozmydlenie okrutne....

absurdy religijnie w żaden sposób nie mogą trafić na polkę z napisem "absurdy religijne"!

Dlaczego?

>Więc moja sugestia jest taka - z historycznego punktu widzenia mbielecki dotarł z nami do ściany. Chce wierzyć w coś, na co nie ma dowodów, ignoruje też rzeczywistości innych religii,

więc tu STOP. To niech sobie ignoruje, ale niech zrozumie, ze albo sam coś zrozumie albo nie zrozumie.
Za kogoś myśleć nie można.
Jeżeli ktoś, po porcji sensownych argumentów myśli dalej jak myśli - to zostawmy to w spokoju.
Bo sami zaczynamy absurdalne rzeczy pisać, a może o to właśnie chodzi?
Poplątać nas?

Przeciwko temu właśnie głośno mówię "nie"

Jak długo i po co można komuś tłumaczyć 2+2 to 4?

No i PO CO ?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Fizyka nie bada stworzenia świata. Bada jego powstanie. Stworzenie zakłada istnienie stwórcy,fizyka tego nie zakłada.
>Tak, oczywiście - fizyka bada Wszechświat w każdym momencie jego istnienia. Ale fizyka nigdy nie będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy Wszechświat został stworzony.

Fizyka jest w stanie zbadać czy wszechświat został stworzony, wystarczy podać jakie dowody mają za tym przemawiać. Samo stwierdzenie "wszechświat został stworzony bo ja tak mówię" nie wystarczy. By bawić się na polu nauki, a nie bajek, trzeba mieć coś do powiedzenia, umieć to uzasadnić i udowodnić zgodnie z zasadami naukowymi. Na razie opowiada pan bajki, daleko od nich do nauki.

---

Come to the dark side, we have cookies

>>Tak, oczywiście - fizyka bada Wszechświat w każdym momencie jego istnienia. Ale fizyka nigdy nie będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy Wszechświat został stworzony.
>Fizyka jest w stanie zbadać czy wszechświat został stworzony, wystarczy podać jakie dowody mają za tym przemawiać. Samo stwierdzenie "wszechświat został stworzony bo ja tak mówię" nie wystarczy. By bawić się na polu nauki, a nie bajek, trzeba mieć coś do powiedzenia, umieć to uzasadnić i udowodnić zgodnie z zasadami naukowymi. Na razie opowiada pan bajki, daleko od nich do nauki.

A po co Pan się tak ofensywnie wypowiada? Czy nie możemy rozmawiać spokojnie i kulturalnie?

Jakie materialne dowody mogłyby zatem przemawiać za stworzeniem świata lub przeciw niemu? Proszę o jakiś hipotetyczny przykład.

> samopowstanie to absurd polegający na tym, że to co nie istnieje wykonuje jakąś czynność - tutaj czynność samopowstawania.

Temu rzekomemu absurdowi przeczą wirtualne pary cząstka-antycząstka: powstają one spontanicznie z próżni. pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_par

Liliac, bardzo cię lubię i szanują twoją moderację. Jeśli masz jakieś uwagi na temat łamania przeze mnie etyki dyskusyjnej, to przecież jesteś moderatorką. Wyraź je jaśniej. Moim zdaniem etyka dyskusyjna nie polega na pełnym zarozumialstwa spokoju.

Ja mam wrażenie, że sporo tu osób, które prędzej dałyby sobie zabić kogoś bliskiego, niż powiedziały magiczne słowo "przepraszam". Wiele tu też osób niezmiennych, tak genialnych, że nigdy, przenigdy nie zmienią zdania. A nawet jak już to robią, to po cichu, tak aby nikt nie zauważył. Bo wstyd, bo jest się wielkim par se. Może trochę przerysowuję, pewnie tak, ale niektórzy z nas mają takie tendencje.

Mnie natomiast daje się przekonać. Zmieniłem już dzięki dyskusjom na Racjonaliście zdanie w kilku ważnych kwestiach. Zrobiłem to otwarcie, publicznie i PODZIĘKOWAŁEM osobom, które się do tego przyczyniły, oraz PRZEPROSIŁEM te, które ucierpiały pod wpływem moich dawnych przekonań. Ilu osobom się to zdarza tutaj?

> pary cząstka-antycząstka: powstają one spontanicznie z próżni. pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_par

Dlaczego powstają i do tego spontanicznie?

>Liliac, bardzo cię lubię i szanują twoją moderację. Jeśli masz jakieś uwagi na temat łamania przeze mnie etyki dyskusyjnej, to przecież jesteś moderatorką. Wyraź je jaśniej. Moim zdaniem etyka dyskusyjna nie polega na pełnym zarozumialstwa spokoju.

Nie wiem, co rozumiesz przez etykę dyskusyjną, ale osobiście nieszczególnie lubię, gdy ktoś wedle swego "widzimisię" deklaruje kto ma do czegoś "prawo moralne", a kto nie. Zauważyłam też, że zdarza ci się dokonywać tak olbrzymich nadinterpretacji (niekiedy graniczących z wkładaniem rozmówcy w usta kwestii bardziej przez siebie chyba wyobrażonych niż rzeczywiście wypowiedzianych), że muszę sama siebie przekonywać, że to nie są celowe manipulacje (na razie na szczęście mi się udaje ). Nie chodzi mi tylko o "kwestię mbieleckiego" - podobne mam odczucia, obserwując twoją konwersację z Ojcem Lesiotrem.

Ale też nie czyń z tego kwestii moderacji, Jacku. To moje osobiste uwagi i odczucia.

PS
A co masz na myśli, pisząc o "pełnym zarozumialstwa spokoju"?

Wszyscy widzą moją dyskusję z Ojcem Lesiotrem. Niech każdy oceni. Niech każdy też odniesie ją do tytułu wątku i do tego, kto się z własnej woli na ten wątek wpisał i jaki problem zechciał w nim przedstawić. Wydaje mi się, że nie powinnaś mi mieć niczego do zarzucenia w tej dyskusji. Być może nie zawsze do końca rozumiem, co Ojciec Lesiotr ma na myśli, ale on podobnie czyni z moimi wypowiedziami. NIe mam o to do niego żalu i odnoszę się do niego, jako do rozmówcy, przyjaźnie i z szacunkiem. Po prostu sprzeczamy się o poglądy, czasem nie trafiając w dokładne zrozumienie rozmówcy.

Jeśli chodzi o mbieleckiego, to na wątku Grobowa historyczność bronił on między innymi samej historyczności Jezusa (dodał parę razy, iż broni historycznego Jezusa, bez cudów). Być może bronił też innych rzeczy, ale i tej wśród nich. No i dostało mu się od wielu z nas. Pojawił się Andrzej.51 mocno przekonany o historyczności Jezusa, więc większość grzecznie odpuściła ten temat zostając przy mbieleckim i bardziej kontrowersyjnych, łatwiejszych do atakowania elementach jego osobowości. Wiadomo - facet wierzy i broni też fideistycznych bzur. Nie on pierwszy i nie ostatni. Tym niemniej pewność historyczności Jezusa to bardzo śmiałe założenie. Na tym polu mamy mbieleckiego i Andrzeja.51. Może tobie to zwisa, ale ja widzę dwie osoby zakładające pewność sprzeczną z naukami historycznymi, choć szeroko popieraną przez oczekującą owej historyczności większość mieszkańców Zachodu, Europy, USA etc.

Nie lubię fałszu, obłudy, ozdobnego krasomówstwa. Za historyczność Jezusa ci, którzy dopingują Andrzeja.51 w rozmowach z mbieleckim winni są temu ostatniemu odrobinę życzliwości. Atakowali go, lecz ten temat odpuścili. Więc niech przeproszą. To nie boli. Za dumni jesteśmy na tym forum. Może ja piszę dużo i się wymądrzam, ale nie sądzę, abym był tak dumny, jak wielu moich tutejszych kolegów. Nawet dyskusja z tobą o cenzurze na artykuły religijne miała specyficzny klimat. Ja pisałem, iż to tylko moje zdanie, iż mogę się mylić, byłem uprzejmy. A ty trochę mniej. Nie uważam, iż jak ktoś ma inne zdanie, nawet jeśli kontrowersyjne, to można go traktować ostro, niemal obrażać. Łatwo jest sądzić oczywistość, przyjemną dla każdego i czuć się w niej jak w wygodnym fotelu. Ale życie nie jest oczywiste i wiele tematów wartych jest rozważenia, nawet jeśli rozpatruje się przy okazji tematy skrajne i dotyka tabu.

Jacku - pytałeś, co miałam na myśli, więc odpowiedziałam. Sam nalegałeś. Możesz to zignorować, możesz wziąć do siebie. Po prostu uznałam, że skoro coś mnie ostatnio w twoich wypowiedziach/sposobie prowadzenia dyskusji "razi" (może to słowo nieco na wyrost, ale lepsze nie przychodzi mi do głowy w tej chwili), to może warto ci o tym wspomnieć.

Cóż - uczymy się dyskutować, a opinia wyrobionej moderatorki ma swoją wartość! Skoro więc jest tak, jak to przedstawiasz - dziękuję za rady, rozpatrzę je moim głosem wewnętrznym, czy jak to się nazywa... Póki co jednodniowy urlop. Może inni też się zastanowią - to nigdy nie szkodzi

>Pozwolisz, że się wtrącę: skoro Bóg jest niepoznawalny, to wszelkie dysputy, przypisywanie mu takich czy innych cech i/lub czynności są absolutnie pozbawione sensu. Także Twoje twierdzenie, iż jakoby stworzył świat.

Byty są wewnętrznie i zewnętrznie.

Byt Bóg przejawia się zewnętrznie przez to ,że jest przyczyną świata materialnego.

Bóg jest natomiast niepoznawalny wewnętrznie, gdyż jest niematerialny.

Dlatego jest sens mówić ,że Bóg stworzył świat materialny na podstawie rozumowania , które przedstawiłem wcześniej, natomiast jest bez sensu pytać o jego wnętrze.

Dodam ,że nikt z mnie tutaj krytykujących nie pokazał , w którym miejscu mojego rozumowania popełniłem błąd logiczny- świadczy to niechlubnie o ich rozumieniu na czym polega rzeczowa dyskusja.

>> pary cząstka-antycząstka: powstają one spontanicznie z próżni. pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_par
>Dlaczego powstają i do tego spontanicznie?

Ponieważ Bóg przez swą wspaniałomyślność przestał na siłę utrzymywać stan nicości, by w ten wyrafinowany sposób zezwolić materii na samopowstanie.

>A po co Pan się tak ofensywnie wypowiada? Czy nie możemy rozmawiać spokojnie i kulturalnie?
Spokojnie nie dociera, trzeba nazywać rzeczy zgodnie z ich stanem faktycznym.

>Jakie materialne dowody mogłyby zatem przemawiać za stworzeniem świata lub przeciw niemu? Proszę o jakiś hipotetyczny przykład.

Pisząc "materialne dowody" znowu zaczyna się zabawa ze słowami, albo zaczynamy rozmawiać używając tego samego języka, języka nauki, albo bawimy się słowami. Zabawa słowami jest bezproduktywna. Pisanie o stworzeniu świata podczas gdy nie ma na to żadnych dowodów też jest bezproduktywne i wystawia piszącego na pośmiewisko.

---

Come to the dark side, we have cookies