Dostaliśmy polemikę z racjonalizmem. Nie zdecydowałem się na publikację tego tekstu. Jednak napisany jest bez widocznych złych emocji i nie znieważa ateistów, czyli wyróżnia się z morza religijnej apologetyki. Gdyby ktoś chciał zobaczyć i popolemizować, to dostępny jest niżej.

Leopold August Trojański:
Całość: [Załącznik]

>>Napisałem : przyczyna świata materialnego a nie świata - czytaj dokładnie.
>Czytam, czytam i oczom nie wierzę. Znaczy, wg Ciebie istnieją dwa światy?

Ba, całe miesięczniki o tym są

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

.
>Zagadnienie duszy to stek bzdur z neuronauki O_O
Przed rozpoczęciem pisania warto nauczyć się czytać - szczególnie ze zrozumieniem. Po drugie to poważne forum, jeżeli chce się do czyjegoś tekstu odnieść - należy go dokładnie zacytować.

>Ja myślałem że tym to zawsze filozofowie się zajmowali a nie lekarze czy inni panowie od nauki
Jakim "tym"? Widocznie źle Pan myślał! Trzeba trochę poczytać, trochę pomyśleć i ewentualnie grzecznie się zapytać, a nie robić szczeniackich popisów jak wie się niewiele.

>>>>Wierzyć Szanowny Panie, to może Pan sobie we wszystko. W każdą bzdurę jaką tylko zdoła Pan sobie wymyślić.
>No to może sobie wierzyć w co chce i pisać o tym ile chce Tak samo jak Pan
Oczywiście! Tak, jak napisałem: nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami. Wolno Panu pisać ile tylko się Panu chce i moderatorzy (trzymając się regulaminu) na to Panu pozwolą, ale to publiczne forum i każdy opublikowany tu tekst podlega publicznej krytyce. Nie dawno Pan pod tym nickiem u nas gości, a już mądrość Pańskich tekstów dało się zauważyć.

>>>>Z wiarą nie ma dyskusji i można jej przeciwstawić tylko jeszcze głębszą (bardziej fanatyczną) wiarę. Ale to forum racjonalistyczne i nas interesują tylko racjonalne argumenty oparte na nauce.
>Z religią napewno nie ma co dyskutować chyba że o założeniach religii.
Wielce Szanowny Panie, to jednak forum dla racjonalistycznej inteligencji i nie wypada stosować takich prymitywnych retorycznych chwycików. Chce Pan z kimś dyskutować, to należy odnosić się do jego twierdzeń, a nie do wymyślonych przez siebie.

>Z wiarą to różnie bywa u jednego można u innego nie to tylko zależy od człowieka.
Nie moja to wina, że czegoś Pan zrozumieć nie potrafi. Nasze forum nie nadaje się do uczenia od podstaw.
Kilkakrotnie już na ten temat się wypowiadałem, proszę sobie poszukać.
Jednym z dobrych dowodów, że z wiarą nie ma dyskusji - są Pańskie teksty na naszym forum.
Przynajmniej dla mnie wystarczające i dlatego staram się omijać Pana.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>Tak, nie wszystko sprowadza się do materii. Na przykład Ty masz duszę nieśmiertelną. Gdybyś składał się tylko z materii, to bym z Tobą nie rozmawiał.
>>Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.Już Pan przedstawił stek bzdur z zakresu życia prenatalnego, biblistyki, fizyki, a teraz zahacza Pan o neuronauki. Chyba nie istnieje temat, w którym Pan głupot poopowiadać nie może.
>Zagadnienie duszy to stek bzdur z neuronauki O_O
>Ja myślałem że tym to zawsze filozofowie się zajmowali a nie lekarze czy inni panowie od nauki
Dusza istnieje wyłącznie jako "stan umysłu" i jako taka jest obiektem badań naukowych.
Coś, co nie jest obiektem badań, czyli dusza nieśmiertelna - nie istnieje, a przynajmniej nie mamy na nią żadnych dowodów ani przesłanek, choćby tyciutkich.
Wyśmiewanie poważnej nauki i określanie jej badań mianem stek bzdur jest chyba niepoważne, szczególnie, kiedy samemu nie ma się pojęcia o tych badaniach. Minus.

.
>Już Panu kiedyś mówiłem, że ulega Pan permanentnym złudzeniom, ale nie wziął Pan sobie tego do serca, a szkoda.
Do serca do sobie wziąłem. Szkoda mi Pana! Ale niczego co Pan tu wypisuje nie mogłem intelektualnie przyjąć, gdyż jestem alergicznie uwrażliwiony na wszelaką głupotę.

>Zakurzona, upudrowana peruka Woltera opada Panu na oczy i nic już Pan nie widzi.
Wolter był bardzo mądrym człowiekiem, ale to już bardzo dawno było i tylko ludzie ograniczeni intelektualnie stoją w miejscu i odwołują się do pradawnych autorytetów. Po Wolterze było wiele genialnych postaci, do których ja się odwołuję.

>Nie widzi Pan na przykład tego, że Pański post odnosi się de facto do Pana, bo można by Panu napisać w odpowiedzi:
Cytat:
Dlaczego miałbym nie widzieć takiej możliwości? Początek odnosi się do wszystkich, (także do mnie), koniec do fideistów (w tym oczywiście Pana), a tylko środkowa część odnosi się wyłącznie do Pana.

Czy można odbić piłeczkę? Można i Pan to zrobił! Tylko co z tego wynika? Mamy tu wielu mądrych czytelników i sądzi Pan, że uwierzą Panu, iż można ten tekst - w całości - odnieść do do mnie? Uznają to za trafne i dowcipne?

Naprawdę, gdy Pan sądzi, że dużo tu ludzi o małych rozumkach, ograniczonych głęboką wiarą, to się Pan myli. Oczywiście, że parę osób o bliskich Panu poglądach jest z nami. To otwarte forum.

Miłego dnia.

@@@
.

>Przed rozpoczęciem pisania warto nauczyć się czytać - szczególnie ze zrozumieniem. Po drugie to poważne forum, jeżeli chce się do czyjegoś tekstu odnieść - należy go dokładnie zacytować.

>Jakim "tym"? Widocznie źle Pan myślał! Trzeba trochę poczytać, trochę pomyśleć i ewentualnie grzecznie się zapytać, a nie robić szczeniackich popisów jak wie się niewiele.

A to widzi Pan dla mnie dusza w szczególności nieśmiertelna to tylko wyłącznie zagadnienie dla filozofów nic ponad to. Dlatego też byłem zaskoczony tym, że duszę nieśmiertelną Pan wziął do badań neurologicznych.
Moja wiedza jest szeroka a i tak mała, dlatego to forum jest idealne dla mnie, aby poszerzać i zdobywać nową wiedzę
Najlepiej do tego by pasowało dużo wiem, ale jeszcze więcej nie wiem.

>>>>>Wierzyć Szanowny Panie, to może Pan sobie we wszystko. W każdą bzdurę jaką tylko zdoła Pan sobie wymyślić.

>>No to może sobie wierzyć w co chce i pisać o tym ile chce Tak samo jak Pan
>Oczywiście! Tak, jak napisałem: nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami. Wolno Panu pisać ile tylko się Panu chce i moderatorzy (trzymając się regulaminu) na to Panu pozwolą, ale to publiczne forum i każdy opublikowany tu tekst podlega publicznej krytyce. Nie dawno Pan pod tym nickiem u nas gości, a już mądrość Pańskich tekstów dało się zauważyć.

Niech Pan mi powie jakie to mądrości są w nich bo dla mnie to jedynie w tych tekstach wyrażam swoją opinie na dany temat. Nic więcej ani nic mniej.

>>>>>Z wiarą nie ma dyskusji i można jej przeciwstawić tylko jeszcze głębszą (bardziej fanatyczną) wiarę. Ale to forum racjonalistyczne i nas interesują tylko racjonalne argumenty oparte na nauce.
>>Z religią napewno nie ma co dyskutować chyba że o założeniach religii.
>Wielce Szanowny Panie, to jednak forum dla racjonalistycznej inteligencji i nie wypada stosować takich prymitywnych retorycznych chwycików. Chce Pan z kimś dyskutować, to należy odnosić się do jego twierdzeń, a nie do wymyślonych przez siebie.

Jak rozumiem pod pojęciem wiary miał pan na myśli taką religijną wiarę co za tym idzie w swoim stwierdzeniu użyłem właśnie słowa religia. Wtedy, jeśli się nie mylę to mogę się zgodzić z Panem, że z wiarą religijną nie ma dyskusji, ale uważam też, że można porozmawiać o założeniach takiej wiary.

>>Z wiarą to różnie bywa u jednego można u innego nie to tylko zależy od człowieka.
>Nie moja to wina, że czegoś Pan zrozumieć nie potrafi. Nasze forum nie nadaje się do uczenia od podstaw.
Potrafię zrozumieć bardzo wiele, jeśli druga strona wystarczająco dobrze to wyjaśni, co chce przekazać abym zrozumiał.

>Jednym z dobrych dowodów, że z wiarą nie ma dyskusji - są Pańskie teksty na naszym forum.
Tylko proszę nie przypisywać mnie do żadnej religii gdyż nie przynależę, do jakiejkolwiek.

>Przynajmniej dla mnie wystarczające i dlatego staram się omijać Pana.

Przynajmniej tyle wiem postaram się już nie wcinać w prowadzone przez Pana dyskusje, aby nie musiał się Pan wysilać za bardzo z omijaniem mnie

>Dusza istnieje wyłącznie jako "stan umysłu" i jako taka jest obiektem badań naukowych.

Jeżeli w ten sposób spojrzę na to zagadnienie to wtedy tak badania nad takowym na pewno były i są prowadzone

>Coś, co nie jest obiektem badań, czyli dusza nieśmiertelna - nie istnieje, a przynajmniej nie mamy na nią żadnych dowodów ani przesłanek, choćby tyciutkich.

Nawet nie zamierzam zaprzeczać

>Wyśmiewanie poważnej nauki i określanie jej badań mianem stek bzdur jest chyba niepoważne, szczególnie, kiedy samemu nie ma się pojęcia o tych badaniach. Minus.

To była ironia w odpowiedzi na tekst Pana Andrzeja Bogusławskiego.

>>Dusza istnieje wyłącznie jako "stan umysłu" i jako taka jest obiektem badań naukowych.
>Jeżeli w ten sposób spojrzę na to zagadnienie to wtedy tak badania nad takowym na pewno były i są prowadzone
A jak inaczej?

>>>Dusza istnieje wyłącznie jako "stan umysłu" i jako taka jest obiektem badań naukowych.
>>Jeżeli w ten sposób spojrzę na to zagadnienie to wtedy tak badania nad takowym na pewno były i są prowadzone
>A jak inaczej?
>
proszę spojrzeć na moją odpowiedź dla Pana Andrzeja

>.
>>Już Panu kiedyś mówiłem, że ulega Pan permanentnym złudzeniom, ale nie wziął Pan sobie tego do serca, a szkoda.
>Do serca do sobie wziąłem. Szkoda mi Pana! Ale niczego co Pan tu wypisuje nie mogłem intelektualnie przyjąć, gdyż jestem alergicznie uwrażliwiony na wszelaką głupotę.
Tak się wetnę:
-Dlaczego wampiry odstrasza się krzyżykiem?
-Bo są uczulone na przejawy głupoty!
Żarcik na rozluźnienie

>>>>Dusza istnieje wyłącznie jako "stan umysłu" i jako taka jest obiektem badań naukowych.
>>>Jeżeli w ten sposób spojrzę na to zagadnienie to wtedy tak badania nad takowym na pewno były i są prowadzone
>>A jak inaczej?
>>
>proszę spojrzeć na moją odpowiedź dla Pana Andrzeja
Już rozumiem - że badanie nieśmiertelnej duszy. Oczywiście taką zajmuje się filozofia i teologia - czyli nauki nazwijmy to "mało ścisłe".

Jednak neurologia i pochodne badają np. nasze pojmowanie ja, świadomość, moralność, a więc to, co zwykle podpisuje się pod "duszę". OCzywiście nie ma duszy, jest po prostu nasz umysł, ale słowo chwytne.

>Już rozumiem - że badanie nieśmiertelnej duszy. Oczywiście taką zajmuje się filozofia i teologia - czyli nauki nazwijmy to "mało ścisłe".

Oczywiście że tak dlatego ateista zawsze może sięgnąć do filozofii(która mimo że nie jest nauką ścisłą jest bardzo ważna)i w ten sposób rozpatrywać dane zagadnienie (jednocześnie w takiej rozmowie można powiedzieć że w istnienie takiego cosia się nie wierzy)a nie tworzyć zbędne konflikty które nic nie dają

>Jednak neurologia i pochodne badają np. nasze pojmowanie ja, świadomość, moralność, a więc to, co zwykle podpisuje się pod "duszę". OCzywiście nie ma duszy, jest po prostu nasz umysł, ale słowo chwytne.

A to właśnie dzięki dawnym i obecnym filozofom

>>Już rozumiem - że badanie nieśmiertelnej duszy. Oczywiście taką zajmuje się filozofia i teologia - czyli nauki nazwijmy to "mało ścisłe".
>Oczywiście że tak dlatego ateista zawsze może sięgnąć do filozofii(która mimo że nie jest nauką ścisłą jest bardzo ważna)i w ten sposób rozpatrywać dane zagadnienie (jednocześnie w takiej rozmowie można powiedzieć że w istnienie takiego cosia się nie wierzy)a nie tworzyć zbędne konflikty które nic nie dają
Nie jestem pewna, czy wałkowanie nieweryfikowalnych tematów to sensowne zajęcie, ale jak ktoś to lubi... W każdym razie dopóki mówi się o tym hipotetycznie, proszę uprzejmie - nie widzę przeciwwskazań
>>Jednak neurologia i pochodne badają np. nasze pojmowanie ja, świadomość, moralność, a więc to, co zwykle podpisuje się pod "duszę". OCzywiście nie ma duszy, jest po prostu nasz umysł, ale słowo chwytne.
Powiedziałam, że chwytne, ale nie powiedziałam, że to "dobrze". Osobiście staram się nie używać tego słowa, bo "umysł" jest znacznie lepiej zdefiniowany i nie wprowadza podobnego zamieszania.

.
>A to widzi Pan dla mnie dusza w szczególności nieśmiertelna to tylko wyłącznie zagadnienie dla filozofów nic ponad to.
Czy Pan - na podobieństwo Pana Mbieleckiego żyje tylko przeszłością. Tak, filozofia, gdy jeszcze dokonano przyzwoitych badań mózgu dokonywała przeróżnych spekulacji. (Da dnia dzisiejszego zajmuje się tym tylko taki dziwny stwór jak "filozofia religijna"). Od drugiej połowy dwudziestego wieku - właśnie na skutek badań móżgu, czyli całego zespołu neuronauk oraz wyrosłej z tego kognitywistyki, ktoś kto twierdzi, że istnieje jakakolwiek dusza jest uwstecznionym idiotą, a nie filozofem. Na naszym forum prowdziliśmy na ten temat wiele dyskusji, w których brałem udział i można do nich sięgnąć. Nie mam ochoty wyjaśniać każdemu tego samego od początku. (Ma Pan plus, że umiał Pan skorzystać z podpowiedzi Pani Ani).

>Dlatego też byłem zaskoczony tym, że duszę nieśmiertelną Pan wziął do badań neurologicznych.
Inteligentny człowiek stara się dowiedzieć jak najwięcej o poglądach osoby, z którą polemizuje.
Nie biorę pod uwagę w naukach przyrodniczych żadnych bzdur wymyślanych przez ludzi. Typu: krasnoludki, bogowie, czarownice, dusze i duszki. Natomiast nauki przyrodnicze badając rzeczywistość nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafiły jakiekolwiek ślady nadprzyrodzoności. Stąd moje odesłanie do neuronauk.

>Jak rozumiem pod pojęciem wiary miał pan na myśli taką religijną wiarę co za tym idzie w swoim stwierdzeniu użyłem właśnie słowa religia.
Już raz ten temat podjął Pan ze mną, a ja wypowiadałem się wielokrotnie. Źle Pan rozumie, gdybym miał na myśli wiarę religijną, to bym napisał. Mam na myśli każdą wiarę - niezależnie od przedmiotu wiary*.

>Przynajmniej tyle wiem postaram się już nie wcinać w prowadzone przez Pana dyskusje, aby nie musiał się Pan wysilać za bardzo z omijaniem mnie
Można i tak i będę Panu wdzięcznym za to, ale ja proponowałbym inaczej. Więcej czytać ze zrozumieniem, także teksty, z którymi chce Pan polemizować. Wiecej przemyśleć co chcę Pan napisać. Starać się być komunikatywnym i tafiać w rzeczy sedno.
Tylko głupcy myślą, że wiedzą i rozumieją wszystko, a ja najbardziej nie lubię głupoty.
Także tej u siebie.

Pozdrawiam.

@@@
.
* Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Wiara (w cokolwiek) ogranicza człowieka, a więc i głębsza wiara, tym człowiek głupszym.
I ja: - "na podstawie posiadanych przesłanek jestem przekonanym o prawdziwości tego stwierdzenia".
Pan może wierzyć, że jest inaczej.

@@@
.

.
>-Dlaczego wampiry odstrasza się krzyżykiem?
>-Bo są uczulone na przejawy głupoty!
Diabelskość, to już parę osób u mnie wykryło, ale wampirowatość?
Jest Pani pierwszą.

Pozdrawiam serdecznie, a dusza moja raduje się z Pani istnienia.

@@@
.

Już o tym kiedyś pisałem, ale że mądrego (pochlebiam sobie) nigdy za wiele, pozwolę sobie powtórzyć:

Dyskutowali kiedyś racjonalista z empirykiem.
Racjonalista: Kamienie nie mogą spadać z nieba, w niebie bowiem nie ma kamieni.
Empiryk: Kamienie spadają z nieba, zatem w niebie muszą być kamienie.

Ten pierwszy to członek Akademii Francuskiej w epoce późnego Oświecenia - Wieku Rozumu, który meteorów ani meteorytów nie widział, ich istnienia czystym rozumowaniem wyspekulować nie był w stanie a w doniesienia ciemnego i przesądnego pospólstwa nie wierzył.
Ten drugi zaś był ciemnym chłopem, któremu meteoryt zabił krowę.