Dostaliśmy polemikę z racjonalizmem. Nie zdecydowałem się na publikację tego tekstu. Jednak napisany jest bez widocznych złych emocji i nie znieważa ateistów, czyli wyróżnia się z morza religijnej apologetyki. Gdyby ktoś chciał zobaczyć i popolemizować, to dostępny jest niżej.

Leopold August Trojański:
Całość: [Załącznik]

> Ja podpieram się na Biblii, która twierdzi, że do zmartwychwstania doszło. Traktuję to jako dowód ze źródła o charakterze historycznym. Skoro Biblia wg. niektórych kłamie, to znaczy, że ci którzy uważają że kłamie, winni wykazać, że faktycznie kłamie.

   Niniejszym oświadczam, że razem za mną od trzech lat, dziesięciu miesięcy i dwunastu dni zamieszkuje Garbaty Aniołek z trzema skrzydełkami. Jedno jest różowe, a dwa pozostałe białe; Aniołek ma też uroczy mały ogonek, jak królik (ciekawe, prawda? kto by się spodziewał...). Przez większość czasu pozostaje niewidzialny, więc oczywiście zobaczyć go mogą tylko ci, którym zechce się w swojej anielskiej wspaniałości ukazać... ale naprawdę, naprawdę jest prześliczny.
   Niedawno, na Jego polecenie, zaczęłam prowadzić dziennik (roboczy tytuł: Nauki Garbatego Aniołka, ale na pewno wymyślimy coś lepszego), w którym zapisuję co ciekawsze z naszych rozmów i wszystkie dobre rady i mądrości Garbatego Aniołka. Jeśli chodzi o ilość wpisów, Nauki Garbatego Aniołka już niedługo dorównają Biblii, a to przecież będzie niepodważalnym dowodem, że wszystko, co w nich napisano, jest Prawdą Absolutną. Wyraźnie to podkreślę, a skoro tak twierdzi autor, to przecież musi być Prawda.

   Jeśli twierdzi Pan, że Garbaty Aniołek jest kłamstwem albo po prostu wytworem mojej wyobraźni, w który uwierzyłam w chwili słabości - tak, wiem, naiwne, ale czasem człowiek po prostu potrzebuje przyjaciela na tym okrutnym świecie...
    -proszę wykazać, że kłamię.

>Prawdę mówiąc kwestia utrzymania wiary za wszelką cenę nie zaprząta mojego umysłu - ja wierzę i nie potrzebuję wmawiać sobie, że Bóg preferuje moją wiarę bo wierzę. Po prostu uważam, że coś jest i nie odrzucam tego.
Ależ wiara podporządkowała sobie Twoją świadomą część umysłu dla ochrony siebie!
Stałeś się niewolnikiem niezdolnym do rozumnej weryfikacji głoszonych jako prawdziwe twierdzeń. Jesteś w stanie wyłącznie próbować uzasadniać "racjonalność" swej postawy.
Mówisz "po prostu" o czymś z punktu widzenia poznawczego niedorzecznym.

>Pan chyba zakłada, że wierzący musi szukać jakiś dogłębnych uzasadnień dlaczego jego wiara jest lepsza od niewiary. Ja czegoś takiego nie szukam bo tak nie twierdzę. Można wierzyć i można nie wierzyć, ja zaś tego nie wartościuję. Jako człowiek wierzący wiem jednak, że Bóg istnieje ale nie zamierzam w żaden sposób oceniać niewierzącego.
Tyleż pięknoduchowska co fałszywa poza.
Wiara upośledza nie tylko zdolności poznawcze, ale i społeczne.
Nie strój się w cudze piórka, bo nie jesteś w stanie uznać braku wiary za postawę równoważną Twojej postawie wiary. Tak jak nie jesteś w stanie uznać jakiegokolwiek innego Boga za równego swemu.
Pierwszy i najpaskudniejszy ruch wiary to podział na lepszych - naszych, od naszego Boga i gorszą (w różnym stopniu) resztę.

A z tytułowej Twojej wypowiedzi linkowanej przez Autora wątku najsmaczniejsze wydało mi się:
religia zaś jest oparta na wierze w to, że Bóg jest Bogiem
A nie tchórzofretką, na przykład...?

I coś mocniejszego:
Nieistnienia Boga nie udowodniono w żaden sposób
Nieistnienie Boga na gruncie elementarnej logiki, elementarnej metodologii naukowej, elementarnej uczciwości intelektualnej jest oczywiste.
Nikt nigdy nie wprowadził tego pojęcia do rozumnej, cywilizowanej dyskusji o świecie. Tylko tradycja, i hucpa religijnych powodują jego funkcjonowanie w obiegu publicznym.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Polecam prof. Dawkinsa - swoistą wyrocznię ateistów. Nawet on przyznaje, że nasz mózg jest osobliwością, czymś niezwykłym z punktu widzenia darwinizmu i ewolucji i ma mało wspólnego w podstawowych kryteriach z mózgiem innych zwierząt.

Nasz mózg jest czymś niezwykłym z punktu widzenia ewolucji - bo zdarzył się pierwszy raz. Tylko to go wyróżnia. Nie wyrosły nam czułki ani układy scalone, ani też fosforyzująca aura nie lata nad głową. Taki sam mózg jak inne, tylko bardziej wypasiony.
Dinozaury panowały przez 150 milionów lat, człowiek pojawił się dopiero 2,5 miliona lat temu (i to nawet jeszcze nie Homo sapiens tylko habilis). Co znaczy te nasze 60 tys. istnienia gatunku Homo sapiens? Za milion lat będziemy wyglądać zupełnie inaczej i myśleć tak intensywnie, że ho ho. Wtedy może wszyscy przestaną się tak strasznie dziwić oczywistościom.
Nie potrzebuję wyroczni, żeby zrozumieć.

>Polecam prof. Dawkinsa - swoistą wyrocznię ateistów.
Prof. Dawkins jest swoistą wyrocznią ateistów, tylko dla swoistych umysłów fideistów.
Dla wiekszości ateistów jest tylko jednym z wielu mądrych i wykształconych ludzi, których czasem intelektualistami się nazywa.

@@@
.

> Wiara powinna oznaczać przyjmowanie czegoś za fakt, bez konieczności udowadniania, religia zaś
>jest oparta na wierze w to, że Bóg jest Bogiem, zaś religie chrześcijańskie za fakt uznają istnienie
>Syna Bożego.

Z wiary że Bóg jest Bogiem nic nie wynika. Co/Kto to jest Bóg Pan zdaniem? Jakich pojęć pomocniczych do zbudowania definicji dostarcza nam lektura NT ?

Religie chrześcijańskie są ruchem m.in. propagującym nauczanie Jezusa a przez nazwanie Go Synem Bożym i stawianie często na równi z Bogiem sprawiają, że ideologia, z której czerpie nauczając jest najwyższym dobrem mogącym uczynić i nas na Jego podobieństwo równie sprawiedliwymi w ocenach moralnych. Mt 5,20 (!)

Czy Pan jako osoba wierząca ma jakieś sukcesy na polu odkrywania sprawiedliwości Bożej, jej istoty, sensu i czy konfrontuje ją Pan z osiągnięciami współczesnej nauki. Czy wie Pan czym jest królestwo niebieskie? Jest Pan jego częścią i pragnie Pan w związku z tym przybliżyć je ateistom wchodząc w rolę robotnika bożego ?

Jezus dokonuje podziału ogółu ludzkiego na część bezwartościową Mt 13,18-22 oraz wartościową Mt 13,23. czy Pana zdaniem jest Pan w grupie osób 13,23 ?

> Nauka polega na logicznym i analitycznym dochodzeniu do jakiejś prawdy.

Wezwanie Chrystusowe również. Nie skacząc po Ewangelii a bazując tylko na przywołanym tu cytacie Jezus wzywa nas do używania rozumu czego konsekwencją będzie logiczne i analityczne dochodzenie do jakiejś prawdy zgodne z ludzką naturą.

   

>Pani nadal próbuje przypisać mi słowa, których nie wypowiedziałem. ... piszę o (1) odrzuceniu Boga jako środku realizacji swojego ego oraz (2) relacjach pomiędzy Bogiem a człowiekiem. Nigdzie nie wskazałem, że tylko osoby wierzące w Boga postępują moralnie.
W takim razie zdanie poniższe mam traktować, jako pisane w pośpiechu i nie oddające intencji? OK
Cytat:
>... Bóg oczekuje od człowieka miłości - i jest to de facto jedyny warunek stawiany człowiekowi. Natomiast ateiści Boga odrzucają ale nie dla tego, że nie chcą spełnić tego warunku ale dlatego ... bo perspektywa istnienia jakiejś siły wyższej jest targnięciem się na ich ego.
Nie mogę odrzucić czegoś, co nie istnieje. Nie życzę sobie natomiast, aby wymuszano na mnie przyjęcie teistycznego punktu widzenia - bezkrytycznego zaadaptowania cudzych przekonań.
Poruszył pan istotne zagadnienie - wolność a moralność. Wg mnie moralnym może być tylko człowiek wolny. Żadne działania wykonane pod presją - ze strachu przed karą / w oczekiwaniu nagrody - nie są działaniami moralnymi, gdyż oparte są na kalkulacji.
>... człowiek moralności nie ma zapisanej w genach - dowodzą tego przypadki ludzi wychowywanych przez zwierzęta, którzy nie potrafili się zsocjalizować.
Wychowanie jest czynnikiem, który wspomaga rozwój empatii, będącej podstawą zachowań moralnych. Nie jest wystarczającym, gdy mamy do czynienia z osobą zaburzoną psychicznie (psychopatą), takowej empatii pozbawioną. Ludzie wychowani przez zwierzęta nie zdołali już przyswoić sobie kapitału kulturowego, nabywanego w drodze socjalizacji. Nie wiemy jednak, na ile ich zachowania w grupie pierwotnej - wśród zwierząt, były prospołeczne / nacechowane altruizmem. A że takie przypadki występują wśród zwierząt, zwłaszcza żyjących w stadach, potwierdzają obserwacje.
> ... nie podzielam opinii, że ateiści są odporni na psychomanipulacje.
Dlatego wolę określenie "areligijni".
>... z mojego punktu widzenia takich psychomanipulacji jest znacznie więcej - występują na poziomie społecznym, politycznym etc. Nie zauważyłem aby ateiści byli choćby odrobinę bardziej odporni na jakiekolwiek psychomanipulacje.
Zgadzam się, że z psychomanipulacją mamy do czynienia nawet w kontaktach jednostkowych. Jednak moje obserwacje wskazują, że wszelkie przejawy poddawania się temu mechanizmowi dotyczą ludzi podatnych na wpływy, być może słabszych psychicznie, niedojrzałych emocjonalnie. Stąd nie wszyscy ateiści są ludźmi "areligijnymi".
>... moralność jest wtórna do wykształcenia się emocji i intelektu. Została ukształtowana raczej na poziomie ewolucji społecznej, budowania coraz bardziej skomplikowanych tworów społecznych i powstawania pewnego systemu wierzeń. Oczywiście nie oznacza to, że moralność jest li tylko efektem samej wiary - ale podczas rozwoju społeczeństwa wiara miała niebagatelne znaczenie.
Powiedziałabym inaczej - moralność została zdefiniowana, jako zespół zachowań pożądanych społecznie i w tym sensie jest wytworem kultury, przy czym zakres tych zachowań został narzucony, niekiedy wbrew naturalnym predyspozycjom (np. kazirodztwo - z reguły eliminowane w świecie zwierząt, w niektórych kulturach akceptowane).
>... wierzenia, które przekształcały się z wczesnych form szamanizmu, w pewien sposób zawsze eksponowały jakieś określone zasady, które w danym czasie i miejscu, wśród określonej grupy ludzi, były zasadami o charakterze moralnym. W ten sposób, wraz z ewolucją owych wierzeń, człowiek przeszedł od składania krwawych ofiar do przykazania nie zabijaj. I nie widzę tutaj roli, którą odegrali pradawni ateiści w rozwoju owej moralności.
"Pradawny ateista"? Chyba raczej istota areligijna, której jeszcze nie zaimplementowano wiary w istnienie nadprzyrodzonej, obdarzonej inteligencją i mocą sprawczą siły.
W zasadzie człowiek jest jedyną istotą na ziemi, ujawniającą na tak wielką skalę agresję wewnątrzgatunkową. Zwierzę zabija, aby przeżyć - zdobyć pokarm, terytorium, w obronie własnej; człowiek zabija często z powodu urojeń - wyobrażonych zagrożeń i jako jedyne stworzenie czerpie przyjemność z zadawania śmierci. Składanie w ofierze członków własnego gatunku ma silne konotacje religijne - musi istnieć jakaś istota nadprzyrodzona, która takiej ofiary wymaga. W tym sensie jest to działanie oparte na urojeniach.
Ewolucja społeczna rozpoczęła się od etapu życia w małych grupach, których członkowie musieli, walcząc o byt, wspierać się i dzielić zasobami. Te zasady pozwalały przetrwać oraz zachować ciągłość pokoleniową - poprzez naśladownictwo. Pochodną (bo nie wytworem religii) jest np.przykazanie "Czcij ojca swego i matkę swoją, aby ci się w życiu dobrze wiodło". Innymi słowy - tak, jak ty traktujesz swoich rodziców, tak twoje dzieci potraktują w przyszłości ciebie. Jest to wykładnia teologa protestanckiego, niestety nie natrafiłam nigdzie na równie sensowne interpretacje katolickie. Odpowiednikiem ludowym tej zasady jest znana bajka o podawaniu dziadkowi jedzenia w korytku - już bez żadnych odniesień religijnych.

To, co większość religii dodała do podstawowych, naturalnych zasad współżycia w grupie, to przede wszystkim:
- rytuał i jego przestrzeganie,
- monopolizację interpretacji co jest, a co nie jest dozwolone, przez kastę kapłanów, ustawiającą się na szczycie hierarchii społecznej oraz bezwględne podporządkowanie owym interpretacjom, zwłaszcza w zakresie reprodukcji seksualnej,
- nienaruszalność struktury społecznej, opartej na rzekomo "boskich prawach", ugruntowaną sankcjami w przypadku sprzeciwu wobec istniejącego porządku społecznego,
- ograniczenie wolności innych - gorszych wg interpretacji kapłanów: ateistów, innowierców, kobiet, innych grup etnicznych / najniższych warstw społecznych.
I do dziś, niestety, złamanie jednej z tych zasad jest piętnowane o wiele silniej, niż skrzywdzenie innego członka grupy.

>>Chodzi mi tylko o to, że nikt Boga nie ukrywa, on po prostu jest poza zasięgiem naszych zdolności poznawczych.
>Skoro jest poza zasięgiem naszych zdolności poznawczych to w jaki sposób da się w ogóle coś sensownego o nim/tym napisać?

Bóg to tylko Nasza wyobraźnia

>> Wiara powinna oznaczać przyjmowanie czegoś za fakt, bez konieczności udowadniania, religia zaś
>>jest oparta na wierze w to, że Bóg jest Bogiem, zaś religie chrześcijańskie za fakt uznają istnienie
>>Syna Bożego.Z wiary że Bóg jest Bogiem nic nie wynika. Co/Kto to jest Bóg Pan zdaniem? Jakich pojęć pomocniczych do zbudowania definicji dostarcza nam lektura NT ?
>Religie chrześcijańskie są ruchem m.in. propagującym nauczanie Jezusa a przez nazwanie Go Synem Bożym i stawianie często na równi z Bogiem sprawiają, że ideologia, z której czerpie nauczając jest najwyższym dobrem mogącym uczynić i nas na Jego podobieństwo równie sprawiedliwymi w ocenach moralnych. Mt 5,20 (!)
>Czy Pan jako osoba wierząca ma jakieś sukcesy na polu odkrywania sprawiedliwości Bożej, jej istoty, sensu i czy konfrontuje ją Pan z osiągnięciami współczesnej nauki. Czy wie Pan czym jest królestwo niebieskie? Jest Pan jego częścią i pragnie Pan w związku z tym przybliżyć je ateistom wchodząc w rolę robotnika bożego ?
>Jezus dokonuje podziału ogółu ludzkiego na część bezwartościową Mt 13,18-22 oraz wartościową Mt 13,23. czy Pana zdaniem jest Pan w grupie osób 13,23 ?
>> Nauka polega na logicznym i analitycznym dochodzeniu do jakiejś prawdy.Wezwanie Chrystusowe również. Nie skacząc po Ewangelii a bazując tylko na przywołanym tu cytacie Jezus wzywa nas do używania rozumu czego konsekwencją będzie logiczne i analityczne dochodzenie do jakiejś prawdy zgodne z ludzką naturą.
>   

Zachęcam do przeczytania mojego tekstu pt.:" Istota Boga" w tym dziale. . Tekst jest może obszerny ale na pewno może w niewielkim stopniu pomoże rozprawić się z tematem wiary religijnej. Pozdrawiam

> Hmm, pisze pan fakty.

Ano napisałem "fakty". I co z tego wynika, poza tym, że wykazałeś się spostrzegawczością i potrzebowałeś aż 5 zdań, żeby wytknąć mi niekonsekwencję? Zmieńmy "fakty" na "bajki" i ..nic. Nadal nie widzę sensownej odpowiedzi na moją wypowiedź. A przepraszam, czepiasz się komputerów i Internetu. Owszem teorie, które przyczyniły się do ich skonstruowania obecnie są zweryfikowane, ale takimi nie były 2k lat temu. Jeszcze 100 lat temu większość z nich była tylko hipotezami a wiele z nich w ogóle nie istniało.

Właśnie ten proces polegający na przyjęciu pewnych założeń i ich ciągłej weryfikacji jest tym co różni naukę od religii. Przykład miał tylko zobrazować, a jak to często ma miejsce w dyskusji z teistami, stał się powodem do "czepialstwa".

> Zaś to jak na poziomie kwantowym/molekularnym działa świat to zupełnie inna sprawa.

Nie tak zupełnie inna sprawa. Całkiem niedawno udało się skonstruować namiastkę komputera molekularnego (system procesora i pamięci podręcznej).

A nagroda nobla dla Einsteina, jeśli dobrze pamiętam, to była za teorię dotyczącą kwantów światła i elektronów, która pozwoliła na budowę telewizorów kineskopowych.

Jeśli chcemy być precyzyjni, to na dobrą sprawę nie ma pewności czym jest elektron. Jest on wstępnie zdefiniowany w modelu standardowym, ale pojawiają się eksperymenty, które dają podstawy do podważenia tej definicji. Czy to w jakiś sposób spowoduje, że nagle prąd przestanie płynąć? Z to ma bardzo duże znaczenie dla rzeczy, które będziemy umieli konstruować w przyszłości.

A jak taka zmiana wpłynie na religię? Np. gdyby nagle się okazało, że Jezus była kobietą?

> Pan nie czytał mojego tekstu, prawda? Bo inaczej jak można twierdzić, że jestem obrońcą KK, skoro sam jednoznacznie wskazałem, że KK odpowiada za pewne bardzo zbrodnicze czyny?

Ano nie dałem rady przeczytać. Choć zabierałem się 2 razy.

Po przeczytaniu kilku Twoich wypowiedzi nie widzę potrzeby takiej lektury. Skoro Ty dyskutujesz ze swoim wyobrażeniem o racjonalizmie, który już chyba zdążyłeś utożsamić w ateizmem i wrzuciłeś (zupełnie bezpodstawnie) wszystkich ateistów do jednego wora wspólnych idei, to ja mogę sobie czepiać się mojego wyobrażenia o Twoim teizmie.

> Źle się wyraziłem. Prof. Dawkins doprecyzował co miałem na myśli.

Nie pamiętam, żeby Dawkins coś takiego pisał, a wiele z jego dorobku przeczytałem. Chyba, że chodzi Ci o to, że ludzki umysł jest nowością w świecie zwierząt (głównie nasza zdolność do posługiwania się abstrakcją na tak zaawansowanym poziomie). Jeśli tak, to też nic niezwykłego. Nasz mózg jest tym samym co płetwy dla ryb lub pióra dla ptaków. Wyspecjalizowanym organem powstałym w wyniku ewolucji.

>Dość dawno temu już się zmieniło, gdy spróbowano połączyć teorię względności z teorią kwantową - według tej fuzji możemy przypuszczać, że Big Bang nie był początkiem, a wszechświat (a właściwie wieloświaty) nie potrzebują żadnej energii z zewnątrz (żadnego twórcy, stwórcy, dawcy itd.), ponieważ ujemna energia grawitacyjna + dodatnia energia materii daje 0.

Kosmologia nie ma nic wspólnego z kwestią Boga, tzn. z żadnej teorii kosmologicznej nie wynika istnienie albo nieistnienie Boga.

>Kosmologia nie ma nic wspólnego z kwestią Boga, tzn. z żadnej teorii kosmologicznej nie wynika istnienie albo nieistnienie Boga.
Powiedz uczciwie, że żaden Bóg jako postać z fikcji religijnych nie ma nic wspólnego z realnym kosmosem.
Kwestia Boga jest kwestią z potrzeb religijnych umysłów.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Kosmologia nie ma nic wspólnego z kwestią Boga, tzn. z żadnej teorii kosmologicznej nie wynika istnienie albo nieistnienie Boga.

Owszem, ma. Wtedy, gdy ktoś podaje jako argument sprytne pytania: kto nas stworzył i co było przed Big Bang?
Kontrargumentem jest to, co napisałam wcześniej - "darmowe" wieloświaty.

>Ja to wiem tak samo jak pan wie, że Bóg nie istnieje. To proste.

   Proste? Więc poproszę, aby przytoczył Pan jakąkolwiek moją wypowiedź, w której twierdzę, że wiem, iż Bóg nie istnieje.

>I tak samo jak pan nie będzie w stanie dowieść owego nieistnienia w taki sposób, który mnie przekona,

   Nie mam zamiaru Panu czegokolwiek dowodzić, ani do niczego Pana przekonywać. Ani ja, ani żaden inny niewierzący nie ma żadnego obowiązku dowodzić Panu, że Bóg w którego Pan wierzy nie istnieje.

   Zauważyłem u części teistów ciekawy mechanizm, polegający na stanowczym twierdzeniu, że Bóg istnieje, a następnie wymaganiu na ludziach tejże wiary nie podzielających, aby ci dowodzili, że Bóg nie istnieje.

   To Pan twierdzi, że wie, iż Bóg istnieje, to Pan używa zdań które sugerują, że się Pan nie myli i, że musi Pan mieć rację, a omyłkę popełniają ci którzy się z Panem nie zgadzają, więc na Panu spoczywa dowiedzenie tego wszystkiego.

   Czy to nie Pan napisał?:

Cytat:

   Chyba, że Pan uważa, że może pewne rzeczy wymagać od innych, ale od siebie już nie?

>tak pan doskonale wie, że ja nie przekonam pana żadnymi argumentami.

   To co ja "doskonale wiem", to sam wiem najlepiej. Jednakże istotnie, na argumenty inne niż: "Bóg istnieje", albo: "Bóg jest poza możliwościami poznawczymi człowieka", albo jakiekolwiek których nie dałoby się obalić, czekam odkąd zainteresowałem się tematem.

>To jest kwestią wiary. A wiedza z tego wypływa.

   Wiedza i wiara, to dwie róże rzeczy. Wiedzę można weryfikować, wiary się nie da. Jednak chętnie się dowiem, jak wiedza o Bogu (który jest przecież poza zasięgiem naszych zdolności poznawczych, jak raczył Pan zauważyć) wypływa z wiary w niego?

>W gruncie rzeczy wiele idei, które stworzył człowiek, leży jak na razie daleko poza zasięgiem naszych zdolności poznawczych.

Co do powyższego zgoda ale nie jest to odpowiedź na moje pytanie.

Jeśli, jak Pan twierdzi, odnośnie boga:

Cytat:

to znaczy, że dokładnie nic sensownego nie można o nim/tym powiedzieć.

Zupełnie nieuprawniona jest zatem teza, że

Cytat:

Prośba więc o uściślenie Pana stanowiska. Czy wg Pana:

1. Bóg jest poza zasięgiem naszych zdolności poznawczych.

2. Jest częściowo w naszym zasięgu, a częściowo poza nim. Jeśli tak to w jakim zakresie leży to w naszym zasięgu i kto o tym decyduje co jest "boską interwencją", a co nie? Jak zweryfikować czy rzeczywiście tu się on objawił, a nie są to po prostu prawa fizyki?

3. Bóg jest całkowicie w zasięgu naszych możliwości poznawczych. Jeśli tak to czemu nie potrafimy wykryć czegoś w rodzaju "promieniowania czy boskich fal radiowych", które kieruje tymi gigazylionami elektronów (o ludziach już nawet nie warto wspominać)?

Skoro Pan autorytatywnie i z niezachwianą pewnością przekonuje, że to bóg jest stworzycielem świata, to logicznie rzecz biorąc stoi Pan przynajmniej na drugim stanowisku.

>Kosmologia nie ma nic wspólnego z kwestią Boga, tzn. z żadnej teorii kosmologicznej nie wynika istnienie albo nieistnienie Boga.

Z tej wynika:

www.youtube.com/watch?v=qTh4fSTRgLs