Niepodważalnymi dowodami nieistnienia Boga są religie. Każda z nich tworzy własnego Boga. Bóg więc "istnieje" tak długo, jak długo istnieje religia. W historii ludzkości było bardzo wiele religii. O większości z nich w ogóle nie wiemy, bo 'umarły" wraz z ich wyznawcami. Te, które istnieją do dziś, istnieją tylko dlatego, że żyją ich wyznawcy. Wraz ze śmiercią ostatniego katolika "umrze" Święta Trójca, a wraz ze śmiercią ostatniego muzułmanina "umrze" Allach. Zdobycie nowych wyznawców jest warunkiem przetrwania religii, a więc także powołanego przez nią Boga.

Religia opiera się na wierze, że Bóg przez nią powołany rzeczywiście istnieje. Świat do życia mógł powołać tylko jeden Bóg, lub grupa Bogów działająca wspólnie. Prawdziwym Bogiem może być tylko Bóg żydów albo Bóg chrześcijan, albo Bóg muzułmanów, albo Bóg... Nie można uznać, że jest to ten sam Bóg, który występuje pod różnymi postaciami, bo nie jest możliwe, by jeden Bóg nakazywał przestrzeganie różnych zasad etyki (moralności) w zależności od tego, kto jest jego wyznawcą. Nie jest możliwe, by katolik nie mógł pozbawić życia katolika, ale mógł - nawet z najdalej posuniętym okrucieństwem - zabić muzułmanina albo innego niewiernego - lub odwrotnie. Bóg, który morduje innowierców rękami swych wyznawców, nie może być źródłem moralności, a tym bardziej źródłem prawa. Dotyczy to też Boga, który stworzył innowierców lub niewiernych tylko po to, by prawowierni mogli ich wymordować. Dlaczego dziś - przynajmniej w cywilizowanym świecie - nie ma inkwizycji? Czyżby Bóg zmądrzał?

Gdyby Bóg rzeczywiście istniał i gdyby rzeczywiście stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, to oznaczałoby, że ma te samy wady, które ma człowiek. Jeżeli tworami Boga mieliby być Hitler, Stalin, Bokassa, Amin, Pol Pot i mnóstwo innych, to należałoby pogodzić się z tym, że Bóg zezwala działać ze szczególnym okrucieństwem i z pogwałceniem wszelkich zasad moralnych. Dowodziłoby to też, że życie nie jest wartością bezwzględną. Skoro Bóg może uważać, że życie Hitlera, Stalina i paru innych jest warte więcej niż życie milionów innych ludzi, to dlaczego człowiek nie miałby prawa uważać, że może zabić kogokolwiek tylko dlatego, że tak postanowił.

Ja nie mam żadnych wątpliwości, że to nie Bóg stworzył człowieka, ale człowiek stworzył Boga. Co więcej, człowiek stworzył Boga, by uzasadnić lub usprawiedliwić swoje bezeceństwa. Nie ma bowiem żadnej potrzeby uzasadniać swych dobrych uczynków. Niestety, odpowiedzialności za zbrodnie lub draństwo, można uniknąć, uzasadniając je wolą lub przyzwoleniem Boga.

Szanuję tych, którzy wybierają drogę wiary, by spełniać wyłącznie dobre uczynki. Mam jednak do nich pretensje, że usprawiedliwiają - przez brak protestu - zbrodnie i bezeceństwa tych, którzy wiarą się zasłaniają. Pogardzam tymi, którzy religię wykorzystuję dla własnego interesu.

Rozumiem intencje werbalizowania treści, które głoszą "starą nowinę", że Boga nie ma. Uwarunkowane są psychologicznie i sam przechodziłem przez ten odcinek czasu w rozwoju osobowym.

>Niepodważalnymi dowodami nieistnienia Boga są religie.

Jak pana przykład/wywód ma się do deizmu ?

>Niepodważalnymi dowodami nieistnienia Boga są religie. Każda z nich tworzy własnego Boga. Bóg więc
>"istnieje" tak długo, jak długo istnieje religia. W historii ludzkości było bardzo wiele religii. O
>większości z nich w ogóle nie wiemy, bo 'umarły" wraz z ich wyznawcami. Te, które istnieją do dziś,
>istnieją tylko dlatego, że żyją ich wyznawcy. Wraz ze śmiercią ostatniego katolika "umrze" Święta
>Trójca, a wraz ze śmiercią ostatniego muzułmanina "umrze" Allach. Zdobycie nowych wyznawców jest
>warunkiem przetrwania religii, a więc także powołanego przez nią Boga.
>Religia opiera się na wierze, że Bóg przez nią powołany rzeczywiście istnieje. Świat do życia mógł
>powołać tylko jeden Bóg, lub grupa Bogów działająca wspólnie. Prawdziwym Bogiem może być tylko Bóg
>żydów albo Bóg chrześcijan, albo Bóg muzułmanów, albo Bóg... Nie można uznać, że jest to ten sam
>Bóg, który występuje pod różnymi postaciami, bo nie jest możliwe, by jeden Bóg nakazywał
>przestrzeganie różnych zasad etyki (moralności) w zależności od tego, kto jest jego wyznawcą. Nie
>jest możliwe, by katolik nie mógł pozbawić życia katolika, ale mógł - nawet z najdalej posuniętym
>okrucieństwem - zabić muzułmanina albo innego niewiernego - lub odwrotnie. Bóg, który morduje
>innowierców rękami swych wyznawców, nie może być źródłem moralności, a tym bardziej źródłem prawa.
>Dotyczy to też Boga, który stworzył innowierców lub niewiernych tylko po to, by prawowierni mogli
>ich wymordować. Dlaczego dziś - przynajmniej w cywilizowanym świecie - nie ma inkwizycji? Czyżby Bóg
>zmądrzał?
>Gdyby Bóg rzeczywiście istniał i gdyby rzeczywiście stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo,
>to oznaczałoby, że ma te samy wady, które ma człowiek. Jeżeli tworami Boga mieliby być Hitler,
>Stalin, Bokassa, Amin, Pol Pot i mnóstwo innych, to należałoby pogodzić się z tym, że Bóg zezwala
>działać ze szczególnym okrucieństwem i z pogwałceniem wszelkich zasad moralnych. Dowodziłoby to też,
>że życie nie jest wartością bezwzględną. Skoro Bóg może uważać, że życie Hitlera, Stalina i paru
>innych jest warte więcej niż życie milionów innych ludzi, to dlaczego człowiek nie miałby prawa
>uważać, że może zabić kogokolwiek tylko dlatego, że tak postanowił.
>Ja nie mam żadnych wątpliwości, że to nie Bóg stworzył człowieka, ale człowiek stworzył Boga. Co
>więcej, człowiek stworzył Boga, by uzasadnić lub usprawiedliwić swoje bezeceństwa. Nie ma bowiem
>żadnej potrzeby uzasadniać swych dobrych uczynków. Niestety, odpowiedzialności za zbrodnie lub
>draństwo, można uniknąć, uzasadniając je wolą lub przyzwoleniem Boga.
>Szanuję tych, którzy wybierają drogę wiary, by spełniać wyłącznie dobre uczynki. Mam jednak do nich
>pretensje, że usprawiedliwiają - przez brak protestu - zbrodnie i bezeceństwa tych, którzy wiarą się
>zasłaniają. Pogardzam tymi, którzy religię wykorzystuję dla własnego interesu.
Twój tok myślowy można by uogólnić do stwierdzenia: jeśli istnieje więcej niż jeden opis jakiegoś wydarzenia/zjawiska i opisy te są różne to znaczy że to zjawisko/wydarzenie nie miało miejsca. W takim razie gratulacje - właśnie udowodniłeś, że grawitacja nie istnieje bo istnieje wiele różnych teorii ją opisujących!
Ponadto aby dowodzić istnienie lub nieistnienie czegoś to wpierw należy to coś zdefiniować na tyle precyzyjnie aby można było to coś badać. Oczywiście przy takim podejściu łatwo wykazać, że Bóg judo-chrześcijański nie istnieje, bo jego opis stoi w sprzeczności do potwierdzonych naukowo faktów. Jednak proszę zwrócić uwagę na wyjątkową ścisłość takiego toku myślowego - jeśli przyjmiemy że pewne zapisy biblijne są tylko alegoriami lub jeśli dopuszczamy przekłamania to oczywiście taki Bóg przestaje być weryfikowalne. Istnieje też taka definicja Boga, który musi istnieć: "praprzyczyna wszelkiego istnienia"

>Niepodważalnymi dowodami nieistnienia Boga są religie...
To, że jest wiele religii i wiele opisów boga, nie dowodzi, że bóg (jeden) nie istnieje, ani nawet tego, że nie istnieje każdy z nich z osobna. Może bowiem być tak, że np taki Allah istnieje, a reszta jest wymyślona. Może tak być? No może! Zatem twój "dowód" do du..py jest.
>Prawdziwym Bogiem może być tylko Bóg żydów albo Bóg chrześcijan, albo Bóg muzułmanów, albo Bóg...
Bzdura, każdy z nich może być bogiem: jeden od tego, drugi od tego.
>Nie można uznać, że jest to ten sam Bóg, który występuje pod różnymi postaciami, bo nie jest możliwe, by jeden Bóg nakazywał przestrzeganie różnych zasad etyki (moralności) w zależności od tego, kto jest jego wyznawcą.
Dlaczego nie jest to możliwe? Bo Ty tak uważasz?
>Nie jest możliwe, by katolik nie mógł pozbawić życia katolika, ale mógł - nawet z najdalej posuniętym okrucieństwem - zabić muzułmanina albo innego niewiernego - lub odwrotnie. Bóg, który morduje innowierców rękami swych wyznawców, nie może być źródłem moralności, a tym bardziej źródłem prawa.
Dlaczego? Bo Ty tak uważasz?
>Dotyczy to też Boga, który stworzył innowierców lub niewiernych tylko po to, by prawowierni mogli ich wymordować. Dlaczego dziś - przynajmniej w cywilizowanym świecie - nie ma inkwizycji? Czyżby Bóg zmądrzał?
A kto Ci powiedział, że bóg się wtrąca w świat? Skąd to wiesz?
>Gdyby Bóg rzeczywiście istniał i gdyby rzeczywiście stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, to oznaczałoby, że ma te samy wady, które ma człowiek.
To bzdura, podobieństwo może dotyczyć tylko wybranych cech.
>Jeżeli tworami Boga mieliby być Hitler, Stalin, Bokassa, Amin, Pol Pot i mnóstwo innych, to należałoby pogodzić się z tym, że Bóg zezwala działać ze szczególnym okrucieństwem i z pogwałceniem wszelkich zasad moralnych.
No i co? I jakich zasad moralnych? Twoich, czy boskich, czy Goździkowej?
>Dowodziłoby to też, że życie nie jest wartością bezwzględną.
A jest?
>Skoro Bóg może uważać, że życie Hitlera, Stalina i paru innych jest warte więcej niż życie milionów innych ludzi, to dlaczego człowiek nie miałby prawa uważać, że może zabić kogokolwiek tylko dlatego, że tak postanowił.
To zbyt trudne jak dla mnie.
>Ja nie mam żadnych wątpliwości, że to nie Bóg stworzył człowieka, ale człowiek stworzył Boga.
Każdy w coś wierzy.
>Co więcej, człowiek stworzył Boga, by uzasadnić lub usprawiedliwić swoje bezeceństwa.
Masz jakieś dowody, czy tak klepiesz, co ślina na klawiaturę nakapie?
>Nie ma bowiem żadnej potrzeby uzasadniać swych dobrych uczynków.
Dlaczego? I kto tego nie robi?
>Niestety, odpowiedzialności za zbrodnie lub draństwo, można uniknąć, uzasadniając je wolą lub przyzwoleniem Boga.
Kto tak robi?
>Szanuję tych, którzy wybierają drogę wiary, by spełniać wyłącznie dobre uczynki.
A to się da? Tyle napisałeś, że to raczej niemożliwe.
>Mam jednak do nich pretensje, że usprawiedliwiają - przez brak protestu - zbrodnie i bezeceństwa tych, którzy wiarą się zasłaniają.
Do kogo masz te pretensje? Kim są Ci ludzie? Ilu ich jest?
>Pogardzam tymi, którzy religię wykorzystuję dla własnego interesu.
Dlaczego? Skoro boga nie ma, to w czym problem? Jedni zarabiają na produkcji cegieł, inni na uprawach rolnych, a inni na religii. Wszystko to jest ludziom potrzebne.

A z Ojcem Lesiotrem to już skończyłeś rozmawiać, czy bierzesz to na przeczekanie?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,627117#w627322

.
>Niepodważalnymi dowodami nieistnienia Boga są religie.
Niepodważalnymi dowodami nieistnienia "czego" są religie. "Bóg" w naukach przyrodniczych jest terminem pustym - nie mającym znaczenia. Ma zaś znaczenie i to duże w kulturze - religiach, religioznawstwie itd.
Religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
Podstawą religii jest wiara w zmitologizowaną rzeczywistość, w której świat nadprzyrodzony tłumaczy się doskonale.

>Każda z nich tworzy własnego Boga.
Tak, ale także całą mitologię.

>Bóg więc "istnieje" tak długo, jak długo istnieje religia.
Nie, historia religii ma co najmniej pona 10 tysięcy lat, a sporo uczonych przeciąga ją do ponad 40 tys. Wyjątkowo nawet (na podstawie pojedynczych artefaktów) do ponad 200 tys. lat. Wszelkie systemy religijne ewoluują i stare zastępują nowe. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

> W historii ludzkości było bardzo wiele religii.
Tak.

>O większości z nich w ogóle nie wiemy, bo 'umarły" wraz z ich wyznawcami.
Tak, ale bez przesady.

>Te, które istnieją do dziś, istnieją tylko dlatego, że żyją ich wyznawcy. Wraz ze śmiercią ostatniego katolika "umrze" Święta Trójca, a wraz ze śmiercią ostatniego muzułmanina "umrze" Allach.
Tak.

>Zdobycie nowych wyznawców jest warunkiem przetrwania religii, a więc także powołanego przez nią Boga.
Czy nowe pokolenia są zdobywane? Czy religia jest przez nich przejmowaną?

>Religia opiera się na wierze, że Bóg przez nią powołany rzeczywiście istnieje.
Tak.

>Świat do życia mógł powołać tylko jeden Bóg, lub grupa Bogów działająca wspólnie.
To Pański pogląd, czy wierzących?

> Prawdziwym Bogiem może być tylko Bóg żydów albo Bóg chrześcijan, albo Bóg muzułmanów, albo Bóg...
To oczywiście Pański pogląd.

>Nie można uznać, że jest to ten sam Bóg, który występuje pod różnymi postaciami,
Dlaczego nie można uznać, gdy wielu ludzi tak uznaje. Pan chce im tego zabronić?

>bo nie jest możliwe, by jeden Bóg nakazywał przestrzeganie różnych zasad etyki (moralności) w zależności od tego, kto jest jego wyznawcą.
Bóg może wszystko, ale niedoskonali ludzie mogą też różnie go rozumieć.

>Pogardzam tymi, którzy religię wykorzystuję dla własnego interesu.
A jeżeli święcie w to wierzą?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,624150#w624496
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Niepodważalnymi dowodami nieistnienia Boga są religie. Każda z nich tworzy własnego Boga. Bóg więc "istnieje" tak długo, jak długo istnieje religia. W historii ludzkości było bardzo wiele religii. O większości z nich w ogóle nie wiemy, bo 'umarły" wraz z ich wyznawcami. Te, które istnieją do dziś, istnieją tylko dlatego, że żyją ich wyznawcy. Wraz ze śmiercią ostatniego katolika "umrze" Święta Trójca, a wraz ze śmiercią ostatniego muzułmanina "umrze" Allach.
>To, że jest wiele religii i wiele opisów boga, nie dowodzi, że bóg (jeden) nie istnieje, ani nawet tego, że nie istnieje każdy z nich z osobna. Może bowiem być tak, że np taki Allah istnieje, a reszta jest wymyślona.
Dowodzi to jednoznacznie tego, iż każdy baje jak mu się zdaje, a z bajań bajarzy buduje się religijne systemy, w które zindoktrynowani od dzieciństwa ludzie wierzą.

>Może tak być?
W bajkach wszystko być może!

>No może!
I bogowie i smoki i krasnale, wszystko być może!

>Zatem twój "dowód" do du..py jest.
Normalne! Dla każdego wierzącego wszystko co przeczy jego wierze jest do dupy. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Panie Brzostowski Pan na wszelakie argumenty jest teflonowy. Nic do Pana nie dociera. Może zechciałby Pan choć trochę coś nowego napisać? Własne zaślepienie wiarą nie jest tu żadnym merytorycznym argumentem.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Nie można uznać, że jest to ten sam Bóg, który występuje pod różnymi postaciami, bo nie jest możliwe, by jeden Bóg nakazywał przestrzeganie różnych zasad etyki (moralności) w zależności od tego, kto jest jego wyznawcą.
>Dlaczego nie jest to możliwe? Bo Ty tak uważasz?
Możliwe, a w dodatku bardzo ciekawe.
Bo albo Bóg nie wie, jakie zasady etyczne są najlepsze i robi eksperymenty na różnych społecznościach,
albo wszystkie są jednakowo dobre i Bóg dla jaj każe nam przestrzegać takich a nie innych,
albo wie jakie są najlepsze ale ... ?

>
>>Zatem twój "dowód" do du..py jest.
>Normalne! Dla każdego wierzącego wszystko co przeczy jego wierze jest do dupy. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Panie Brzostowski Pan na wszelakie argumenty jest teflonowy. Nic do Pana nie dociera. Może zechciałby Pan choć trochę coś nowego napisać? Własne zaślepienie wiarą nie jest tu żadnym merytorycznym argumentem.
Argumenty, których użył autor wątku są rzeczywiście bardzo marne, bo stosując analogiczny tok myślenia można negować istnienie grawitacji(istnieje wiele RÓŻ NYCH teorii opisujących). Trudno więc zarzucać komuś bycie teflonowym na argumenty, które rzeczywiście są do d..y. Podstawowym i kardynalnym błędem autora wątku jest brak definicji boga, którego istnieniu chce zaprzeczyć. Potem jest jeszcze gorzej bo powołując się na wielość "teorii" (czyli religii) dochodzi do wniosku że żadna z nich nie jest prawdziwa oraz że dowodzi to nieistnienia przedmiotu tych teorii (czyli Boga). Autor tego żałosnego dowodu nie zraża się wewnętrzną niespojnościom poszczególnych religii i próbuje nadawać im rangę FALSYFIKOWALNYCH teorii co również jest kardynalnym błędem i również powinno zakończyć dyskusję.
Jednym zdaniem: dowód autora wątku jest irracjonalny i jako taki powinien zostać skrytykowany przez wszystkich racjonalnie myślących.

.
>>>>To, że jest wiele religii i wiele opisów boga, nie dowodzi, że bóg (jeden) nie istnieje, ani nawet tego, że nie istnieje każdy z nich z osobna. Może bowiem być tak, że np taki Allah istnieje, a reszta jest wymyślona. Może tak być? No może! Zatem twój "dowód" do du..py jest.
Normalne! Dla każdego wierzącego wszystko co przeczy jego wierze jest do dupy. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Panie Brzostowski Pan na wszelakie argumenty jest teflonowy. Nic do Pana nie dociera. Może zechciałby Pan choć trochę coś nowego napisać?
Własne zaślepienie wiarą nie jest tu żadnym merytorycznym argumentem.
>Argumenty, których użył autor wątku są rzeczywiście bardzo marne,
Tyle tylko, iż ja w tym poście odnoszę się do autora posta, do pana Brzostowskiego, a nie autora wątku pana Woma.

>Trudno więc zarzucać komuś bycie teflonowym na argumenty, które rzeczywiście są do d..y.
Które argumenty? Ja w tym poście odnosiłem się tylko do argumentów pana Brzostowskiego. Do argumentów pana Woma odniosłem się w innym poście.

To pan Brzostowski napisał: To, że jest wiele religii i wiele opisów boga, nie dowodzi, że bóg (jeden) nie istnieje, ani nawet tego, że nie istnieje każdy z nich z osobna. Może bowiem być tak, że np taki Allah istnieje, a reszta jest wymyślona. Może tak być? No może! Zatem twój "dowód" do du..py jest. I do tego się odniosłem, a Pan wyciął z tego kawałek.

>Podstawowym i kardynalnym błędem autora wątku jest brak definicji boga, którego istnieniu chce zaprzeczyć. Potem jest jeszcze gorzej bo powołując się na wielość "teorii" (czyli religii) dochodzi do wniosku że żadna z nich nie jest prawdziwa oraz że dowodzi to nieistnienia przedmiotu tych teorii (czyli Boga).
To o kim i o czym chce Pan rozmawiać i za co Pan mnie krytykuje, gdyż nie rozumieniem?

>Autor tego żałosnego dowodu nie zraża się wewnętrzną niespojnościom poszczególnych religii i próbuje nadawać im rangę FALSYFIKOWALNYCH teorii co również jest kardynalnym błędem i również powinno zakończyć dyskusję.
Jeżeli nie podobają się Panu wywody Pana Woma, to należy się z tym zwrócić bezpośrednio do niego. Nie rozumiem dlaczego pisze Pan o tym do mnie?

>Jednym zdaniem: dowód autora wątku jest irracjonalny
Tu mamy forum dyskusyjne skierowane do samodzielnie myślącej racjonalnej inteligencji, choć otwarte dla wszystkich. Jeżeli Pana czyjeś wywody nie przekonywują, to może wejść Pan z nimi w polemikę.

>i jako taki powinien zostać skrytykowany przez wszystkich racjonalnie myślących.
Co huzia na Józia. Wszyscy razem walimy w Woma! Mnie to zupełnie nie odpowiada. Pan Woma podzielił się tu z nami jedną własną refleksją, wartą krytycznego odniesienia co uczyniłem www.racjonalista.pl/forum.php/s,627315#w627768 ale wcale nie dostrzegam w niej głupoty, tylko poszukiwania własnej odpowiedzi, które osobiście sobie cenię.
Pan Brzostowski jest tu z nami parę lat i jego poglądy tu prezentowane znam dosyć dobrze.

Teraz może Pan wykaże się racjonalnym podejściem i konkretnie obroni pogląd pana Brzostowskiego: To, że jest wiele religii i wiele opisów boga, nie dowodzi, że bóg (jeden) nie istnieje, ani nawet tego, że nie istnieje każdy z nich z osobna. Może bowiem być tak, że np taki Allah istnieje, a reszta jest wymyślona. Może tak być? No może! Zatem twój "dowód" do du..py jest. Uważa Pan np., iż wielość "teorii" (czyli religii) nie podważa ich prawdziwości? To niech Pan napisze to panu Woma. Może wtedy jakoś zrozumiem o co Panu tak naprawdę w Pańskiej wypowiedzi skierowanej do mnie chodziło?

Pozdrawiam.

@@@
.

Nie interesuje mnie czyjaś przeszłość na tym forum - odnoszę się tylko do tego co zostało napisane w tym wątku. Pan Brzostowski słusznie zauważył, że wielość teorii nie wyklucza tego, że jedna z nich jest poprawna a Pan go bardzo ostro za to skrytykował. Więc proszę się nie dziwić, że do Pana zaadresowałem odpowiedź.

Reasumując:
1) Autor wątku (Pan Wom) przedstawia swój wywód
2) Pan Brzostowski poprzez przykład wykazuje irracjonalność tego wywodu
3) Pan, Panie Andrzeju ostro krytykuje za to Pana Brzostowskiego nazywając "teflonownym na argumenty"
4) Ja, odpowiadam Panu, że Pan Wom został słusznie skrytykowany przez Pana Brzostowskiego jednocześnie rozwijając wypowiedź Pana Brzostowskiego - musiałem w swojej wypowiedzi zawrzeć uwagi do Pana Woma bo inaczej moja odpowiedź byłaby niemerytoryczna.

Tyle i tylko tyle - proszę nie szukać innego dna. Proszę też zwrócić uwagę, że to co mi leżało na wątrobie odnośnie wywodu Pana Woma to już wcześniej zawarłem w bezpośredniej odpowiedzi do Pana Woma.
Nie widzę też powodu, dla którego miałbym się z kimkolwiek "cackać" - jeśli ktoś przestawia publicznie swoje zdanie na TYM forum, to musi się liczyć z tym, że wszystkie błędy w jego toku myślowym będą poddane surowej krytyce przez WSZYSTKICH niezależnie od wcześniejszych sympatii czy antypatii. Tak więc jak najbardziej słuszne jest podejście "huzia na Józia" - choć z jednym zastrzeżeniem - tym Józiem jest przedstawiony pogląd/wywód/opinia a nie konkretna osoba. Pan Wom może być bardzo fajnym i mądrym człowiekiem ale w tej kwestii się wyłożył i każdy racjonalnie myślący nie powinien zostawić suchej nitki na przedstawionym przez Pana Woma wywodzie.

.
>Nie interesuje mnie czyjaś przeszłość na tym forum
A mnie interesuje, gdyż prowadzimy dyskurs na naszym forum już od wielu lat i starsi użytkownicy dobrze znają większość swoich poglądów - czyli światopogląd partnera, a odnosimy się konkretnie do danego interlokutora, choć czyta nas każdy kto chce.

> - odnoszę się tylko do tego co zostało napisane w tym wątku.
Ja uznaję to za najważniejsze, ale odnoszę się - gdy jest taka potrzeba - do całości dorobku na naszym forum.

>Pan Brzostowski słusznie zauważył,
Pan Woma: Niepodważalnymi dowodami nieistnienia Boga są religie. Każda z nich tworzy własnego Boga. Bóg więc "istnieje" tak długo, jak długo istnieje religia. W historii ludzkości było bardzo wiele religii. O większości z nich w ogóle
nie wiemy, bo 'umarły" wraz z ich wyznawcami. Te, które istnieją do dziś, istnieją tylko dlatego, że żyją ich wyznawcy. Wraz ze śmiercią ostatniego katolika "umrze" Święta Trójca, a wraz ze śmiercią ostatniego muzułmanina "umrze" Allach.

Pan Brzostowski: To, że jest wiele religii i wiele opisów boga, nie dowodzi, że bóg (jeden) nie istnieje, ani nawet tego,
że nie istnieje każdy z nich z osobna. Może bowiem być tak, że np taki Allah istnieje, a reszta jest wymyślona. Może tak być? No może! Zatem twój "dowód" do du..py jest.

>że wielość teorii nie wyklucza tego, że jedna z nich jest poprawna
Warto jednak odróżniać teorie od religii i zastanowić się np. choćby nad praktyką ekumenizmu.

> a Pan go bardzo ostro za to skrytykował.
Oto ta bardzo ostra krytyka:

> Więc proszę się nie dziwić, że do Pana zaadresowałem odpowiedź.
Wcale się nie dziwię, cieszę się, iż budzę zainteresowanie, ale niezbyt rozumiem Pańską argumentację.

>Reasumując:
>1) Autor wątku (Pan Wom) przedstawia swój wywód
Tak, przedstawił, a ja odniosłem się do tej jego wypowiedzi krytycznie, choć życzliwie, pokazując słabości wywodu,
ale i podrzucając autorowi do przemyślenia - moim zdaniem - mocniejsze argumenty dla poparcia jego tezy.

>2) Pan Brzostowski poprzez przykład wykazuje irracjonalność tego wywodu
A ja się z atakiem pana Brzostowskiego nie zgadzam i wykazuję brak do niego podstaw.

>3) Pan, Panie Andrzeju ostro krytykuje za to Pana Brzostowskiego nazywając "teflonownym na argumenty".
Tak, mam kilkuletnie doświadczenia w prowadzeniu rozmów z panem Brzostowskim. Znam jego poglądy oraz możliwości przyjęcia argumentów niezgodnych z jego wiarą.

>4) Ja, odpowiadam Panu, że Pan Wom został słusznie skrytykowany przez Pana Brzostowskiego
To Pańskie zdanie, którego ja zupełnie nie podzielam.

>jednocześnie rozwijając wypowiedź Pana Brzostowskiego - musiałem w swojej wypowiedzi zawrzeć uwagi do Pana Woma bo inaczej moja odpowiedź byłaby niemerytoryczna.
Każdy ma swoje poglądy, ale przedstawiając je na forum, poddaje je krytycznej ocenie innych forumowiczy. Ja po prostu - nie zgodziłem się z Pańskimi wywodami i z Pańskimi ocenami.

>Tyle i tylko tyle - proszę nie szukać innego dna.
A jest jakieś drugie dno?

>Proszę też zwrócić uwagę, że to co mi leżało na wątrobie odnośnie wywodu Pana Woma to już wcześniej zawarłem w bezpośredniej odpowiedzi do Pana Woma.
Skoro Pan sobie zażyczył, to zwróciłem nań uwagę i się do Pańskiego posta odniosłem.

>Nie widzę też powodu, dla którego miałbym się z kimkolwiek "cackać" przestawia publicznie swoje zdanie na TYM forum,
Ja też nie widzę powodu.

>- jeśli ktoś to musi się liczyć z tym, że wszystkie błędy w jego toku myślowym będą poddane surowej krytyce przez WSZYSTKICH niezależnie od wcześniejszych sympatii czy antypatii.
Jeszcze się taki przypadek nie wydarzył jak osiem lat udzielam się na tym forum aby czyjaś wypowiedź pobudziła reakcję WSZYSTKICH. Uważam, że wartością naszego forum jest to, iż różnimy się w poglądach i ocenach. Natomiast każdy ma tu prawo odnieść się do wypowiedzi każdego i publikując swój tekst należy się liczyć, iż każdy użytkownik ma prawo odnieść się do niego krytycznie.

>Tak więc jak najbardziej słuszne jest podejście "huzia na Józia"
Moim zdaniem - zdecydowanie niesłusznym. Doświadczenia uczą, iż wszelaka jednomyślność i jednosłuszność tylko do zła prowadzi.

>- choć z jednym zastrzeżeniem - tym Józiem jest przedstawiony pogląd/wywód/opinia a nie konkretna osoba. Pan Wom może być bardzo fajnym i mądrym człowiekiem ale w tej kwestii się wyłożył i każdy racjonalnie myślący nie powinien zostawić suchej nitki na przedstawionym przez Pana Woma wywodzie.
To Pańska - moim zdaniem - zupełnie niesłuszna ocena - co postarałem się wykazać argumentacją. Zapewne cześć czytelników przekonam, a cześć nie i zupełnie nie widzę powodu do zmartwienia, iż nie przekonywuję wszystkich. Cieszę się, iż ludzie mają różne poglądy, gdyż różnice nas intelektualnie pobudzają i dzięki nim możemy ponownie przemyśleć nasze poglądy.

Miłego dnia.

@@@
.

>Twój tok myślowy można by uogólnić do stwierdzenia: jeśli istnieje więcej niż jeden opis jakiegoś wydarzenia/zjawiska i opisy te są różne to znaczy że to zjawisko/wydarzenie nie miało miejsca. W takim razie gratulacje - właśnie udowodniłeś, że grawitacja nie istnieje bo istnieje wiele różnych teorii ją opisujących!
A skąd Pan wziął taki tok myślowy, gdy ja odczytuję inne. Na przykład taki: Nic nie możemy powiedzieć o jakiś tam Bogu/bogach, gdy opisywany jest on tak przeróżnie w przeróżnych religiach. Każda tworzy własnego, czasem bardzo odmiennego i nie ma żadnej wspólnej koncepcji. Czyli każdy baje, jak mu się zdaje. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,506741#w509248
Pański przykład z teoriami grawitacji uważam za chybiony, gdyż teorie naukowe są inaczej budowane niż religijne mity,
a tym wypadku, to nie teorie dowodzą istnienia grawitacji tylko praktyka.

>Ponadto aby dowodzić istnienie lub nieistnienie czegoś to wpierw należy to coś zdefiniować na tyle precyzyjnie aby można było to coś badać.
Tak, tyle, iż przedstawienie dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. To ci którzy twierdzą, że Bóg istnieje muszą podać definicję Boga i dowody jego istnienia, jeżeli chcą wejść w dyskurs naukowy, gdyż z wiarą, to i tak nie ma dyskusji.

Zgodnie z zasadą Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym a próba przerzucenia go na drugą stronę( argumentum ad ignorantiam) jest nieuczciwym chwytem erystycznym.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,620829#w620996
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577720#w577749

>Oczywiście przy takim podejściu łatwo wykazać, że Bóg judo-chrześcijański nie istnieje, bo jego opis stoi w sprzeczności do potwierdzonych naukowo faktów.
Zupełnie nie ma potrzeby takiego wykazywania, gdy brak najmniejszych przesłanek dla jego istnienia.

>Jednak proszę zwrócić uwagę na wyjątkową ścisłość takiego toku myślowego - jeśli przyjmiemy że pewne zapisy biblijne są tylko alegoriami lub jeśli dopuszczamy przekłamania to oczywiście taki Bóg przestaje być weryfikowalne.
Chyba w części podkreślonej jest "wyjątkowa nieścisłość" wypowiedzi, gdyż jej nie rozumiem?

>Istnieje też taka definicja Boga, który musi istnieć: "praprzyczyna wszelkiego istnienia"
Istnieje wiele prób definicji, ale żadna na gruncie nauk przyrodniczych się nie broni, a większość z nich była tu wielokrotnie obrabiana.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,617075#w617586
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,22690

Pozdrawiam.

@@@
.

>Pański przykład z teoriami grawitacji uważam za chybiony, gdyż teorie naukowe są inaczej budowane niż religijne mity,
>a tym wypadku, to nie teorie dowodzą istnienia grawitacji tylko praktyka.
Panie Andrzeju, przypominam, że to autor wątku "użył" religii jako teorii naukowych i poniekąd oparł on na tym swój wywód. Ja tylko parafrazując jego wypowiedź pokazałem do jak idiotycznej konstatacji można dojść tą drogą. Oczywiście zgadzam się z Panem, że traktowanie religii na równi z teoriami naukowymi jest błędem - dla mnie kardynalnym błędem, który czyni wywód Pana Woma pozbawionym wartości.
>>Ponadto aby dowodzić istnienie lub nieistnienie czegoś to wpierw należy to coś zdefiniować na tyle precyzyjnie aby można było to coś badać.
>Tak, tyle, iż przedstawienie dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. To ci którzy twierdzą, że Bóg istnieje muszą podać definicję Boga i dowody jego istnienia, jeżeli chcą wejść w dyskurs naukowy, gdyż z wiarą, to i tak nie ma dyskusji.
>Zgodnie z zasadą Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym a próba przerzucenia go na drugą stronę( argumentum ad ignorantiam) jest nieuczciwym chwytem erystycznym.
Proszę nie wykręcać kota ogonem. Przypominam, że ten wątek poświęcony jest "dowodowi na nieistnienie Boga". Stąd też autor tej teorii powinien uczynić swoją teorię weryfikowalną a nie zrobił tego.
>>Jednak proszę zwrócić uwagę na wyjątkową ścisłość takiego toku myślowego - jeśli przyjmiemy że pewne zapisy biblijne są tylko alegoriami lub jeśli dopuszczamy przekłamania to oczywiście taki Bóg przestaje być weryfikowalne. Chyba w części podkreślonej jest "wyjątkowa nieścisłość" wypowiedzi, gdyż jej nie rozumiem?
Rzeczywiście to zdanie jest wyjątkowo nieskładne. Spróbuję jeszcze raz:
jeśli przyjmiemy, że Biblia używa alegorii lub zawiera ona przekłamania to obraz Boga wyłaniający się z opisów biblijnych staje się nieweryfikowalny. Z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy przyjąć, że tak jest. Wtedy dyskusja na temat takiego boga staje się jałowa i bazująca JEDYNIE na subiektywnych opiniach. Taka też dyskusja nie ma końca.
>>Istnieje też taka definicja Boga, który musi istnieć: "praprzyczyna wszelkiego istnienia"
>Istnieje wiele prób definicji, ale żadna na gruncie nauk przyrodniczych się nie broni, a większość z nich była tu wielokrotnie obrabiana.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,617075#w617586
>www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,22690
Panie Andrzeju toż to najzwyklejsza na świecie tautologia i tak zdefiniowany Bóg musi istnieć. Tutaj nie ma pola do dyskusji. Owszem możemy się spierać, czy takie źródło wszelakiego istnienia możemy nazywać Bogiem, bo zgaduje, że Pan wolał by to nazwać "Najbardziej Podstawowymi Prawami Natury". Ja i wielu innych wolę w takim przypadku używać krótszej formy - Bóg.

Proszę też zwrócić uwagę, że taka definicja jest wyjątkowo enigmatyczna i nie wiele z niej wynika. W szczególności nie dowiemy się czy tak zdefiniowany Bóg jest osobowy i czy ma wolną wolę.
Osobiście preferuję wychodzić od tak podstawowej definicji Boga i małymi kroczkami dochodzić do bardziej szczegółowego opisu Boga. W ten sposób da się "osiągnąć konsensus" z nawet najbardziej zagorzałym i kutym na cztery łapy ateistom.

Serdecznie pozdrawiam

Panie Andrzeju, w naszej dyskusji przeszliśmy do wyrażania wyrażania subiektywnych opinii i w związku z tym nie ma sensu ciągnąć tego. Przyjmuję do wiadomości Pański punkt widzenia i tyle.

Dziękuję i serdecznie pozdrawiam.