Niepodważalnymi dowodami nieistnienia Boga są religie. Każda z nich tworzy własnego Boga. Bóg więc "istnieje" tak długo, jak długo istnieje religia. W historii ludzkości było bardzo wiele religii. O większości z nich w ogóle nie wiemy, bo 'umarły" wraz z ich wyznawcami. Te, które istnieją do dziś, istnieją tylko dlatego, że żyją ich wyznawcy. Wraz ze śmiercią ostatniego katolika "umrze" Święta Trójca, a wraz ze śmiercią ostatniego muzułmanina "umrze" Allach. Zdobycie nowych wyznawców jest warunkiem przetrwania religii, a więc także powołanego przez nią Boga.

Religia opiera się na wierze, że Bóg przez nią powołany rzeczywiście istnieje. Świat do życia mógł powołać tylko jeden Bóg, lub grupa Bogów działająca wspólnie. Prawdziwym Bogiem może być tylko Bóg żydów albo Bóg chrześcijan, albo Bóg muzułmanów, albo Bóg... Nie można uznać, że jest to ten sam Bóg, który występuje pod różnymi postaciami, bo nie jest możliwe, by jeden Bóg nakazywał przestrzeganie różnych zasad etyki (moralności) w zależności od tego, kto jest jego wyznawcą. Nie jest możliwe, by katolik nie mógł pozbawić życia katolika, ale mógł - nawet z najdalej posuniętym okrucieństwem - zabić muzułmanina albo innego niewiernego - lub odwrotnie. Bóg, który morduje innowierców rękami swych wyznawców, nie może być źródłem moralności, a tym bardziej źródłem prawa. Dotyczy to też Boga, który stworzył innowierców lub niewiernych tylko po to, by prawowierni mogli ich wymordować. Dlaczego dziś - przynajmniej w cywilizowanym świecie - nie ma inkwizycji? Czyżby Bóg zmądrzał?

Gdyby Bóg rzeczywiście istniał i gdyby rzeczywiście stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, to oznaczałoby, że ma te samy wady, które ma człowiek. Jeżeli tworami Boga mieliby być Hitler, Stalin, Bokassa, Amin, Pol Pot i mnóstwo innych, to należałoby pogodzić się z tym, że Bóg zezwala działać ze szczególnym okrucieństwem i z pogwałceniem wszelkich zasad moralnych. Dowodziłoby to też, że życie nie jest wartością bezwzględną. Skoro Bóg może uważać, że życie Hitlera, Stalina i paru innych jest warte więcej niż życie milionów innych ludzi, to dlaczego człowiek nie miałby prawa uważać, że może zabić kogokolwiek tylko dlatego, że tak postanowił.

Ja nie mam żadnych wątpliwości, że to nie Bóg stworzył człowieka, ale człowiek stworzył Boga. Co więcej, człowiek stworzył Boga, by uzasadnić lub usprawiedliwić swoje bezeceństwa. Nie ma bowiem żadnej potrzeby uzasadniać swych dobrych uczynków. Niestety, odpowiedzialności za zbrodnie lub draństwo, można uniknąć, uzasadniając je wolą lub przyzwoleniem Boga.

Szanuję tych, którzy wybierają drogę wiary, by spełniać wyłącznie dobre uczynki. Mam jednak do nich pretensje, że usprawiedliwiają - przez brak protestu - zbrodnie i bezeceństwa tych, którzy wiarą się zasłaniają. Pogardzam tymi, którzy religię wykorzystuję dla własnego interesu.

.
>Panie Andrzeju, przypominam, że to autor wątku "użył" religii jako teorii naukowych i poniekąd oparł on na tym swój wywód.
Gdzie, jak? Dobrze takie stanowisko poprzeć cytatem. Moim zdaniem, chciał obalić istnienie Boga z pozycji religioznawstwa porównawczego.

>Ja tylko parafrazując jego wypowiedź pokazałem do jak idiotycznej konstatacji można dojść tą drogą. Oczywiście zgadzam się z Panem, że traktowanie religii na równi z teoriami naukowymi jest błędem - dla mnie kardynalnym błędem, który czyni wywód Pana Woma pozbawionym wartości.
Tyle tylko, iż ja tego wykazania jakoś dostrzec nie mogę. Moim zdaniem - teorie naukowe, to Pan w wątek wprowadził,
ale jestem otwarty i proszę konkretnie wykazać, iż się mylę.

>Proszę nie wykręcać kota ogonem.
Proszę o dowód tego wykręcania?

>Przypominam, że ten wątek poświęcony jest "dowodowi na nieistnienie Boga". Stąd też autor tej teorii powinien uczynić swoją teorię weryfikowalną a nie zrobił tego.
Jakiemu dowodowi, na jakie nieistnienie? Tytuł wątku: "Bóg nie istnieje, bo istnieć nie może" a pierwsze zdanie to: "Niepodważalnymi dowodami nieistnienia Boga są religie. Każda z nich tworzy własnego Boga. Bóg więc "istnieje" tak
długo, jak długo istnieje religia", a więc w moim odbiorze inicjujący wątek chciał podważyć istnienie Boga z pozycji religioznawczych, a tam definicje Boga/bogów są znane i rozumiane. To Pan - nie wiem z jakiej racji - przeszedł do
teorii grawitacji?

>Rzeczywiście to zdanie jest wyjątkowo nieskładne. Spróbuję jeszcze raz:
>jeśli przyjmiemy, że Biblia używa alegorii lub zawiera ona przekłamania to obraz Boga wyłaniający się z opisów biblijnych staje się nieweryfikowalny.
A jakie są przesłanki do takiego przyjęcia? Przecież istnieje biblioznawstwo wyznaniowe i świeckie. Istnieje teologia oraz religioznawstwo. Zostały przedstawione przeróżne koncepcje i jest w czym wybierać.

Co Pan proponuje? Kard. Levadę: "Interpretować Biblię może tylko Magisterium Kościoła."
Tylko w "żywej tradycji kościelnej" Pismo Święte może i musi "zostać zrozumiane jako autentyczne Słowo Boże" - powiedział prefekt Kongregacji Nauki Wiary kard. William Levada. Podczas rozpoczętych dziś obrad XII Zwyczajnego Zgromadzenia Ogólnego Synodu Biskupów poświęconego "Słowu Bożemu w życiu i misji Kościoła" podkreślał on wyłączność Magisterium Kościoła w interpretowaniu Biblii.
www.racjon(*)rum.php/z,0/d,4/s,70268#w71732
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,433780#w434009
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,545583#w547075

>Z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy przyjąć, że tak jest.
Jak jest? Biblijny obraz Boga jest przedmiotem wiary i nie podlega ani rozumowej, ani tym bardziej naukowej weryfikacji? Jeżeli tak Pan twierdzi to zgoda!

>Wtedy dyskusja na temat takiego boga staje się jałowa i bazująca JEDYNIE na subiektywnych opiniach. Taka też dyskusja nie ma końca.
Zgadzam się z Panem. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Panie Andrzeju toż to najzwyklejsza na świecie tautologia
Jaka tautologia i gdzie Pan ją zauważył?
pl.wikipedia.org/wiki/Tautologia_(logika)
pl.wikiped(*)ogia_(językoznawstwo)

> i tak zdefiniowany Bóg musi istnieć.
Jak i przez kogo zdefiniowany Bóg, a na dokładkę taki, który musi istnieć.

>Tutaj nie ma pola do dyskusji.
Zupełnie nie wiem o czym miałaby być tu dyskusja i jakie pole do niej potrzebne? Czy nie mógłby Pan być bardziej komunikatywnym? To, że Pan siebie rozumie, to o wiele za mało.

>Owszem możemy się spierać, czy takie źródło wszelakiego istnienia możemy nazywać Bogiem, bo zgaduje, że Pan wolał by to nazwać "Najbardziej Podstawowymi Prawami Natury".
Znowu nie rozumiem?

>Ja i wielu innych wolę w takim przypadku używać krótszej formy - Bóg.
Może Pan używać czego chce, ja na przykład wolę używać rozumu.

>Proszę też zwrócić uwagę, że taka definicja jest wyjątkowo enigmatyczna i nie wiele z niej wynika.
Jaka definicja? Może warto ją przytoczyć?

>W szczególności nie dowiemy się czy tak zdefiniowany Bóg jest osobowy i czy ma wolną wolę.
Wróćmy jednak do definicji, gdyż ja nie znam na gruncie nauk przyrodniczych żadnej, a na gruncie kultury multum.

>Osobiście preferuję wychodzić od tak podstawowej definicji Boga i małymi kroczkami dochodzić do bardziej szczegółowego opisu Boga.
No to niech Pan wychodzi!

>W ten sposób da się "osiągnąć konsensus" z nawet najbardziej zagorzałym i kutym na cztery łapy ateistom.
Z ateistami może i Pan dojdzie, ale ja jestem naturalistą ontologicznym, starającym się rozumować zgodnie z racjonalizmem i opieram swoje poglądy na dorobku nauki. Wydaje mi się, iż do konsensusu nie dojdziemy.

>Panie Andrzeju, w naszej dyskusji przeszliśmy do wyrażania wyrażania subiektywnych opinii i w związku z tym nie ma sensu ciągnąć tego.
Całkowicie się z Panem zgadzam, też uważam, iż nasza dyskusja jest pozbawiona sensu, tyle tylko, iż chciałem zaznaczyć, iż prawie wszystko co tu opublikowałem, to moje subiektywne poglądy i opinie. Ważnym jest tylko na czym one były i są oparte oraz jak są uargumentowane.

>Przyjmuję do wiadomości Pański punkt widzenia i tyle.
Szkoda, iż bez zrozumienia, ale nie można mieć wszystkiego.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Panie Andrzeju, przypominam, że to autor wątku "użył" religii jako teorii naukowych i poniekąd oparł on na tym swój wywód.
>Gdzie, jak? Dobrze takie stanowisko poprzeć cytatem. Moim zdaniem, chciał obalić istnienie Boga z pozycji religioznawstwa porównawczego.
>>Ja tylko parafrazując jego wypowiedź pokazałem do jak idiotycznej konstatacji można dojść tą drogą. Oczywiście zgadzam się z Panem, że traktowanie religii na równi z teoriami naukowymi jest błędem - dla mnie kardynalnym błędem, który czyni wywód Pana Woma pozbawionym wartości.
>Tyle tylko, iż ja tego wykazania jakoś dostrzec nie mogę. Moim zdaniem - teorie naukowe, to Pan w wątek wprowadził,
Panie Andrzeju, nie może Pan zaprzeczyć, że autor wątku powoływał się na religie? Więc albo poważnie traktujemy religie (nadając im roboczo charakter teorii naukowych) i pokazujemy do jakich lapsusów to prowadzi albo od razu mówimy sobie szczerze że religie są mało wiarygodnym źródłem danych i budowanie na nich jakichkolwiek wywodów jest niepoważne.
Podałem przykład z grawitacją, bo jest on świetną karykaturą, tego co zaprezentował Pan Wom - nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy istnienia grawitacji chociaż istnieje wiele różnych teorii ją opisujących. Istotą dowodu Pana Woma jest właśnie wielość teorii dotyczących Boga (religii). Czyli zarówno w przypadku grawitacji jak i Boga mamy wiele różnych teorii opisujących te zjawiska. Tylko, że w przypadku grawitacji nikt nie będzie interpretował tej wielości/różnorodności teorii jako dowodu na nieistnienie grawitacji. Pan Wom w przypadku Boga i wielości/różnorodności religii potraktował to jako dowód na nieistnienie Boga.

Reasumując religie nie powinny być traktowane poważnie a nawet jeśli roboczo przyjmiemy je za poważne teorie naukowe, to ich wielość/różnorodność nie jest dowodem na nieistnienie Boga.

>>Proszę nie wykręcać kota ogonem.
>Proszę o dowód tego wykręcania?
Proszę bardzo - ten wątek dotyczy dowodu na nieistnienie Boga a Pan nagle przechodzi do zarzucania "nieuczciwych chwytów erystycznych" osobom wykazującym istnienie Boga. Klasyczne odwrócenie uwagi poprzez zmianę tematu. Zwłaszcza, że to ja zwróciłem uwagę, że dowodzący nie zdefiniował wystarczająco dokładnie tego co chce udowodnić.

>>Przypominam, że ten wątek poświęcony jest "dowodowi na nieistnienie Boga". Stąd też autor tej teorii powinien uczynić swoją teorię weryfikowalną a nie zrobił tego.
>Jakiemu dowodowi, na jakie nieistnienie? Tytuł wątku: "Bóg nie istnieje, bo istnieć nie może" a pierwsze zdanie to: "Niepodważalnymi dowodami nieistnienia Boga są religie. Każda z nich tworzy własnego Boga. Bóg więc "istnieje" tak
>długo, jak długo istnieje religia", a więc w moim odbiorze inicjujący wątek chciał podważyć istnienie Boga z pozycji religioznawczych, a tam definicje Boga/bogów są znane i rozumiane. To Pan - nie wiem z jakiej racji - przeszedł do
> teorii grawitacji?
Ręce i gacie opadają... Czy Pan przeczytał to co sam napisał w komentarzu? Sam Pan przytoczył zdania jednoznacznie opisujące o czym traktuje ten wątek ("dowód na nieistnienie Boga"). Oczywiście jak Pan już pewnie zauważył sam pytam o jakiego boga chodzi autorowi "dowodu". Jeśli autor chce wykazać, że każda religia opisuje różnego Boga to tym bardziej nie jest uprawniony do ich zestawiania - bo to tak jakby mieszać różne jednostki w obliczeniach. Albo autor dowodu definiuje w sposób kanoniczny Boga i dokonuje translacji opisów bogów z poszczególnych religii do takiej kanonicznej postaci albo nie może ich w żaden sposób zestawiać.

>>Panie Andrzeju toż to najzwyklejsza na świecie tautologia
>Jaka tautologia i gdzie Pan ją zauważył?
>> i tak zdefiniowany Bóg musi istnieć.
>Jak i przez kogo zdefiniowany Bóg, a na dokładkę taki, który musi istnieć.
>>Tutaj nie ma pola do dyskusji.

Tautologia - wyrażenie, które jest prawdziwe na mocy swojej formy. Jeśli ktoś (nie ważne kto) tak zdefiniuje Boga, że z samej tylko definicji wynika konieczność jego istnienia (prawdziwość takiego zdania) to mamy do czynienia z tautologią. Dlatego zdanie: "istniejemy bo istnieje przyczyna naszego istnienia a tę przyczynę nazywamy Bogiem" lub też cytat z Biblii "Jestem, który jestem" można uznać za tautologię. Nie jestem jednak ekspertem od logiki a tylko osobą, która w swej edukacji liznęła co nieco logiki. Tak więc ekspert może by się do czegoś doczepił. Zresztą odchodzimy od tematu - tę definicję podałem tylko dlatego, aby wykazać że w zależności od tego jak zdefiniujemy Boga możemy dostać różne wyniki. Zastanawiam się tylko dlaczego w dyskusji z Panem muszę opisywać tę oczywistość?!

Oczywiście deliberowanie nad tautologiami jest biciem piany i niczemu nie służy - jeśli zdanie na mocy swojej formy jest zawsze prawdziwe to dyskusja nic tutaj nie wniesie. To miałem na myśli pisząc o "braku pola do dyskusji".

>>Owszem możemy się spierać, czy takie źródło wszelakiego istnienia możemy nazywać Bogiem, bo zgaduje, że Pan wolał by to nazwać "Najbardziej Podstawowymi Prawami Natury".
>Znowu nie rozumiem?
>>Ja i wielu innych wolę w takim przypadku używać krótszej formy - Bóg.
>Może Pan używać czego chce, ja na przykład wolę używać rozumu.
>>Proszę też zwrócić uwagę, że taka definicja jest wyjątkowo enigmatyczna i nie wiele z niej wynika.
>Jaka definicja? Może warto ją przytoczyć?
W tych trzech sentencjach sam Pan sobie zaprzecza - albo Pan nie rozumie albo się Pan nie zgadza. Nie można jednocześnie nie rozumieć czegoś i się z tym nie zgadzać. Proszę też nie rozbijać na atomy moich wypowiedzi, bo tracą one sens - pomiędzy zdaniami jest pewna emergencja. Nadmierny redukcjonizm, który Pan przejawia utrudnia dyskusję z Panem i sprowadza się do spierania o nieistotne szczegóły. Trochę to przypomina mi to skecz p.t. "Sęk" kabaretu Dudek.
Chętnie podyskutuję o napomnianej przeze mnie koncepcji Boga, ale na innym wątku - jeszcze raz przypominam, że ten wątek dotyczy dowodu na nieistnienie Boga a nie dowodu na istnienie Boga!

>Z ateistami może i Pan dojdzie, ale ja jestem naturalistą ontologicznym, starającym się rozumować zgodnie z racjonalizmem i opieram swoje poglądy na dorobku nauki. Wydaje mi się, iż do konsensusu nie dojdziemy.
W takim razie w przyszłym tygodniu odpalę taki wątek gdzie będziemy mogli podyskutować. Frapuje mnie tylko co Pan miał na myśli pisząc że jest Pan naturalistą ontologicznym - nie rozumiem w jaki sposób koliduje to z byciem lub nie byciem ateistą/wierzącym. Według wiki "Naturalizm ontologiczny zakłada, że społeczeństwo ludzkie mieści się w tej samej sferze zjawisk, co środowisko naturalne, a prawa rządzące obiema rzeczywistościami są takie same" - co ma piernik do wiatraka? Co ciekawe, ja również staram się myśleć racjonalnie i również staram się opierać swoje poglądy na dorobku nauki. Mimo to nie przeszkadza mi to w byciu wierzącym.

>>Panie Andrzeju, w naszej dyskusji przeszliśmy do wyrażania subiektywnych opinii i w związku z tym nie ma sensu ciągnąć tego.
>Całkowicie się z Panem zgadzam, też uważam, iż nasza dyskusja jest pozbawiona sensu, tyle tylko, iż chciałem zaznaczyć, iż prawie wszystko co tu opublikowałem, to moje subiektywne poglądy i opinie. Ważnym jest tylko na czym one były i są oparte oraz jak są uargumentowane.
>>Przyjmuję do wiadomości Pański punkt widzenia i tyle.
>Szkoda, iż bez zrozumienia, ale nie można mieć wszystkiego.
Źle mnie Pan zrozumiał, ta wypowiedź dotyczyła innego "wątku w tym wątku" - chodziło mi o zamknięcie kwestii związanych ze stylem prowadzenia dyskusji.
Spieranie się o subiektywne odczucia na tematy nie związane bezpośrednio z tezą Pana Woma jest nie na miejscu - to zaśmieca wątek i tylko dlatego chciałem przerwać ten fragment dyskusji a nie całą dyskusję.

Pozdrawiam Serdecznie

.
Z poprzedniego posta:
>Panie Andrzeju, nie może Pan zaprzeczyć, że autor wątku powoływał się na religie?
Przepraszam, ale ja nie rozumiem, co tu miałoby znaczyć - "powoływał się na religie?"

>Więc albo poważnie traktujemy religie
Znowu nie rozumiem, co ma znaczyć "poważnie traktujemy religie"? (Ja np. traktuję religię poważnie.)

>(nadając im roboczo charakter teorii naukowych)
W mojej ocenie jest to bardzo trudne założenie. (Wyżej odwołałem się do definicji religii i definicji teorii naukowej).

> i pokazujemy do jakich lapsusów to prowadzi
Znowu trudno mi zrozumieć Pański wywód? (Naprawdę warto pomyśleć nad bardziej komunikatywnym przekazywaniem swoich przemyśleń.)

>albo od razu mówimy sobie szczerze że religie są mało wiarygodnym źródłem danych i budowanie na nich jakichkolwiek wywodów jest niepoważne.
Znowu - moim zdaniem próba zestawienia religii z naukowymi teoriami jest bezsensowną, ale np. Biblia - będąca źródłem wielu religii - jest zbiorem przeróżnych tekstów pisanych w różnych epokach przez różnych autorów, zawiera także wiarygodne informacje. Więc jakoś niezbyt Pana rozumiem.

>Podałem przykład z grawitacją, bo jest on świetną karykaturą, tego co zaprezentował Pan Wom - nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy istnienia grawitacji chociaż istnieje wiele różnych teorii ją opisujących.
Na co odpowiedziałem: Pański przykład z teoriami grawitacji uważam za chybiony, gdyż teorie naukowe są inaczej budowane niż religijne mity, a tym wypadku, to nie teorie dowodzą istnienia grawitacji tylko praktyka.

>Istotą dowodu Pana Woma jest właśnie wielość teorii dotyczących Boga (religii).
Wyżej już nie zgodziłem się z Pańską interpretacją i zapytałem?
A skąd Pan wziął taki tok myślowy, gdy ja odczytuję inne. Na przykład taki: Nic nie możemy powiedzieć o jakiś tam Bogu/bogach, gdy opisywany jest on tak przeróżnie w przeróżnych religiach. Każda tworzy własnego, czasem bardzo odmiennego i nie ma żadnej wspólnej koncepcji. Czyli każdy baje, jak mu się zdaje. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,506741#w509248

> Czyli zarówno w przypadku grawitacji jak i Boga mamy wiele różnych teorii opisujących te zjawiska. Tylko, że w przypadku grawitacji nikt nie będzie interpretował tej wielości/różnorodności teorii jako dowodu na nieistnienie grawitacji.
Na co odpowiedziałem: Pański przykład z teoriami grawitacji uważam za chybiony, gdyż teorie naukowe są inaczej budowane niż religijne mity,

>Pan Wom w przypadku Boga i wielości/różnorodności religii potraktował to jako dowód na nieistnienie Boga.
Odniosłem się do jego wywodów krytycznie, ale w moim odbiorze pan Woma chciał podważyć istnienie Boga z pozycji religioznawczych, poprzez ukazanie wielości, często przeczących sobie opisów istoty Boga/bogów, a Pan - nie rozumiem z jakiej racji - przeszedł do teorii grawitacji.
Pomimo tego, że wyobrażenie boga (Bóg) lub bóstw leży u podstaw większości wierzeń religijnych, to ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną religioznawczą definicję. Ponadto znajomość różnych systemów religijnych przeczy tezie, "że wiara w boga, tzn. wiara w osobowo pojmowaną 'nadprzyrodzoną' istotę, z którą człowiek nawiązuje kontakt, jest cechą charakterystyczną wszystkich religii". Istnieją takie religie, które tej idei nie znają. Dlatego współczesne religioznawstwo porównawcze odeszło w swoich analizach od idei bóstw i koncepcji Boga osobowego kierując swoje zainteresowania ku idei świętości. Kontakt ze świętością może przejawiać się w przeróżny sposób, a pewnych okolicznościach wszystko może być uznane za "święte". Świętość przypisywano niebu i poszczególnym ciałom niebieskim, ziemi, górom i poszczególnym szczytom, rzekom, źródłom, głazom i zwierzętom. Wszystko, co odznaczało jakimiś cechami nadzwyczajnymi było uznawane za "święte". Próby uniwersalistycznej definicji podejmowane są na gruncie filozofii, ale wówczas Bóg przemienia się w Absolut, tracąc w części lub w całości swój religijny kontekst, z czym nie bardzo chcą pogodzić się teologowie.

>Reasumując religie nie powinny być traktowane poważnie
Resumując religie powinny być traktowane tak jak na to zasługują. Bardzo poważnie jako część ludzkiej kultury.

> a nawet jeśli roboczo przyjmiemy je za poważne teorie naukowe,
Zupełnie niepoważnym jest jakiekolwiek ich przyjęcie za teorie naukowe.

>ich wielość/różnorodność nie jest dowodem na nieistnienie Boga.
Wielość różnorodność koncepcji świata nadprzyrodzonego - w tym bogów - jest logicznym uzasadnieniem nieistnienia boga, choćby już z powodu niemożliwości wspólnego wszystkim religiom zdefiniowania tego terminu. Nawet tylko w judeochrześcijaństwie Bóg jest różnie rozumianym, a więc o czym mowa?

CDN

@@@
.

>Proszę nie wykręcać kota ogonem.
>>>>Proszę o dowód tego wykręcania?
>Proszę bardzo - ten wątek dotyczy dowodu na nieistnienie Boga a Pan nagle przechodzi do zarzucania "nieuczciwych chwytów erystycznych" osobom wykazującym istnienie Boga.
Przykro mi, ale dalej niewiele rozumiem? Nie tylko w tym wątku i nie tylko na tym forum, jeszcze nie spotkałem się aby ktoś wykazał istnienie Boga, a tu nawet takich starań - poza atakiem na post Woma - nie dostrzegłem.

>Klasyczne odwrócenie uwagi poprzez zmianę tematu.
Uwagi od czego? Od postu pana Woma, czy jego podważenia możliwości istnienia Boga?

>Zwłaszcza, że to ja zwróciłem uwagę, że dowodzący nie zdefiniował wystarczająco dokładnie tego co chce udowodnić.
Gdy ktoś wystarczająco nie zdefiniuje można go o to zapytać lub przedstawić własną definicję. Jaka jest Pańska definicja Boga? Moje znajdzie Pan tu: www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,387559#w389133
www.racjon(*)m.php/s,484652/z,0/d,4#w485716

>Przypominam, że ten wątek poświęcony jest "dowodowi na nieistnienie Boga". Stąd też autor tej teorii powinien uczynić swoją teorię weryfikowalną a nie zrobił tego.
Jakiemu dowodowi, na jakie nieistnienie? Tytuł wątku: "Bóg nie istnieje, bo istnieć nie może" a pierwsze zdanie to: "Niepodważalnymi dowodami nieistnienia Boga są religie. Każda z nich tworzy własnego Boga. Bóg więc "istnieje" tak długo, jak długo istnieje religia", a więc w moim odbiorze inicjujący wątek chciał podważyć istnienie Boga z pozycji religioznawczych, a tam definicje Boga/bogów są znane i rozumiane. To Pan - nie wiem z jakiej racji - przeszedł do teorii grawitacji?

> Ręce i gacie opadają...
>Czy Pan przeczytał to co sam napisał w komentarzu?
Mam taki zwyczaj wyniesiony ze szkół i z pracy zawodowej, iż staram się na ile to możliwe czytać ze zrozumieniem teksty innych, a własnych, których nie rozumiem nie opublikuję nigdy.

>Sam Pan przytoczył zdania jednoznacznie opisujące o czym traktuje ten wątek ("dowód na nieistnienie Boga"). Oczywiście jak Pan już pewnie zauważył sam pytam o jakiego boga chodzi autorowi "dowodu". Jeśli autor chce wykazać, że każda religia opisuje różnego Boga to tym bardziej nie jest uprawniony do ich zestawiania - bo to tak jakby mieszać różne jednostki w obliczeniach.
Bardzo proszę - może być i od tej strony. Pan Woma pokazał, że nie można zestawić wyniku z różnych jednostek, a wiec zestawienie - termin "Bóg" - jest bezsensowne, gdyż "istnieć nie może".

>Albo autor dowodu definiuje w sposób kanoniczny Boga i dokonuje translacji opisów bogów z poszczególnych religii do takiej kanonicznej postaci albo nie może ich w żaden sposób zestawiać.
Autor wątku właśnie pisze: "Każda z nich tworzy własnego Boga" i przez niemożliwość zestawienia tych koncepcji pokazuje bezsens pojęcia "Bóg". Niemożliwość jego istnienia.
Jak to Pan napisał? Ręce i gacie opadają... Ile można to tłumaczyć Panu?

Z wyższego posta:
>Tautologia - wyrażenie, które jest prawdziwe na mocy swojej formy.
Czyli myśli Pan o tautologii logicznej.

>Jeśli ktoś (nie ważne kto) tak zdefiniuje Boga, że z samej tylko definicji wynika konieczność jego istnienia (prawdziwość takiego zdania) to mamy do czynienia z tautologią.
Tyle, iż wyrażenie, jest prawdziwe na mocy swojej formy - budowy w każdej niepustej dziedzinie.

> Dlatego zdanie: "istniejemy bo istnieje przyczyna naszego istnienia a tę przyczynę nazywamy Bogiem" lub też cytat z Biblii "Jestem, który jestem" można uznać za tautologię.
Tak, ale nie można z tego wywodzić - ze względu na nazwy puste - prawdziwości twierdzeń.

>Nie jestem jednak ekspertem od logiki a tylko osobą, która w swej edukacji liznęła co nieco logiki. Tak więc ekspert może by się do czegoś doczepił.
Nie czuje się tu ekspertem tylko laikiem, ale się doczepiłem.

> Zresztą odchodzimy od tematu - tę definicję podałem tylko dlatego, aby wykazać że w zależności od tego jak zdefiniujemy Boga możemy dostać różne wyniki.
Ta definicja nie była zupełnie potrzebną do tej oczywistości. Problem jest z brakiem definicji. Ja znam parę definicji religijnych i żadnej z zakresu nauk przyrodniczych. Pan Woma na podstawie braku możliwości zbudowania jakiejkolwiek wspólnej definicji Boga w oparciu o religijne dogmaty odrzucił możliwość istnienia takiego bytu.

> Zastanawiam się tylko dlaczego w dyskusji z Panem muszę opisywać tę oczywistość?!
To nie o mnie chodzi. Czyta nas tu wiele osób, które szukają zrozumienia różnych problemów i argumentów. Po prostu Pan swoimi refleksjami im ten materiał do ich własnych przemyśleń podrzucił.

>Oczywiście deliberowanie nad tautologiami jest biciem piany i niczemu nie służy - jeśli zdanie na mocy swojej formy jest zawsze prawdziwe to dyskusja nic tutaj nie wniesie.
Moim zdaniem cosik wniosła.

>To miałem na myśli pisząc o "braku pola do dyskusji".
Ale dyskusję Pan nadal prowadzi.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Z poprzedniego posta:
>W tych trzech sentencjach sam Pan sobie zaprzecza - albo Pan nie rozumie albo się Pan nie zgadza.
W w jakich trzech sentencjach? Jak sobie zaprzeczam? Po kolei w każdej, czy we wszystkich trzech naraz? Nie mogę się nie zgodzić, gdy nawet nie wiem o co chodzi i co Pan mi zarzuca.

>Nie można jednocześnie nie rozumieć czegoś i się z tym nie zgadzać.
Nie można! Więc niech Pan tak nie robi, a gdy ja tak zrobiłem, to bardzo proszę o konkretne wykazanie błędu.

>Proszę też nie rozbijać na atomy moich wypowiedzi, bo tracą one sens - pomiędzy zdaniami jest pewna emergencja.
Szanowny Panie, każdy może czynić jak mu jest wygodne dopóki nie manipuluje czyimiś wypowiedziami, nie zmienia ich i ich porządku zapisania, czytuje, a nie opisuje i nie kastruje. Jestem tu bardzo bardzo rzetelnym, a jeżeli zdarzy mi się rzadko błąd, to przepraszam i poprawiam. Tu piszemy dla inteligentnych czytelników i każdy może sobie sprawdzić co dokładnie zostało wyżej zapisane. Ale bardzo proszę oto pełny cytat, z całą jego emergencją:
Panie Andrzeju toż to najzwyklejsza na świecie tautologia i tak zdefiniowany Bóg musi istnieć. Tutaj nie ma pola do dyskusji. Owszem możemy się spierać, czy takie źródło wszelakiego istnienia możemy nazywać Bogiem, bo zgaduje, że Pan wolał by to nazwać "Najbardziej Podstawowymi Prawami Natury". Ja i wielu innych wolę w takim przypadku używać krótszej formy - Bóg.

Proszę też zwrócić uwagę, że taka definicja jest wyjątkowo enigmatyczna i nie wiele z niej wynika. W szczególności nie dowiemy się czy tak zdefiniowany Bóg jest osobowy i czy ma wolną wolę.

Osobiście preferuję wychodzić od tak podstawowej definicji Boga i małymi kroczkami dochodzić do bardziej szczegółowego opisu Boga. W ten sposób da się "osiągnąć konsensus" z nawet najbardziej zagorzałym i kutym na cztery łapy ateistom.
Gdybym chciał odpowiedzieć całościowo - zrekapitulować, to zapewne poczułby się Pan obrażonym, a tego dalece nie chciałem uczynić.

>Nadmierny redukcjonizm, który Pan przejawia utrudnia dyskusję z Panem i sprowadza się do spierania o nieistotne szczegóły.
Czy Pan chce tylko narzucić mi sposób rozmowy, czy też chce od razu ustawić mnie w kącie, w którym będzie Panu wygodnie mi przywalić. Proszę wybaczyć, ale prowadzę rozmowę tak jak umiem, zgodnie z moim pojęciem jak rozmowa intelektualna powinna wyglądać. Nie narzucam Panu tego jak Pan powinien prowadzić swoją.

>Trochę to przypomina mi to skecz p.t. "Sęk" kabaretu Dudek.
A Pan by chciał aby to przypominało średniowieczne dysputy religijne?

>Chętnie podyskutuję o napomnianej przeze mnie koncepcji Boga, ale na innym wątku -
Możliwe i nie mam nic przeciwko temu. To Pański problem.

>jeszcze raz przypominam, że ten wątek dotyczy dowodu na nieistnienie Boga a nie dowodu na istnienie Boga!
Nie ten wątek pokazuje, iż na gruncie zbiorowości religii nie da się mówić sensownie o Bogu, gdyż nie można zestawiać - jak to Pan nazwał - "różnych jednostek w obliczeniach".

>W takim razie w przyszłym tygodniu odpalę taki wątek gdzie będziemy mogli podyskutować.
Ależ ja wcale jeszcze nie wiem, czy mi będzie chciało się dyskutować.

>Frapuje mnie tylko co Pan miał na myśli pisząc że jest Pan naturalistą ontologicznym - nie rozumiem w jaki sposób koliduje to z byciem lub nie byciem ateistą/wierzącym.
Proponuję więc przed odpaleniem wątku, wbić w wyszukiwarkę w menu na górze "naturalizm ontologiczny" i "naturalizm metodologiczny", aby nie młócić tu rzeczy już dano dokładnie przemłóconych.

>Według wiki
Największą zaletą Wikipedii jest jej podręczność, ale to średnio wiarygodne źródło.

> - co ma piernik do wiatraka?
Najczęściej mąkę.

>Co ciekawe, ja również staram się myśleć racjonalnie
Człowiek jest z natury istotą racjonalną i stara się racjonalizować nawet swoje irracjonalne poglądy. "Wacek" w internecie napisał.

>i również staram się opierać swoje poglądy na dorobku nauki.
Dobrze by było aby to jeszcze Panu wychodziło.

>Mimo to nie przeszkadza mi to w byciu wierzącym.
Nasz światopogląd to taka "spójna niespójność" Nie odbieram wierzącym możliwości bycia racjonalistami, ale same deklaracje, to o dużo za mało.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624721
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624723
Itd.
_____________

PS. Oto merytoryczne argumenty głęboko wierzących:
Czytelnik 'Władysława_Rybnik' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Bóg nie istnieje,
bo istnieć nie może.' Oczywiście nie wszystkich, ale sporej części. Gdy argumentów słownych zaczyna brakować,
to argument pały wyciągają . Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Proszę też zwrócić uwagę, że taka definicja jest wyjątkowo enigmatyczna i nie wiele z niej wynika. W szczególności nie dowiemy się czy tak zdefiniowany Bóg jest osobowy i czy ma wolną wolę.
>Osobiście preferuję wychodzić od tak podstawowej definicji Boga i małymi kroczkami dochodzić do bardziej szczegółowego opisu Boga. W ten sposób da się "osiągnąć konsensus" z nawet najbardziej zagorzałym i kutym na cztery łapy ateistom.
To coś na zasadzie "daj mi palec, a złapię całą rękę".

>>Proszę też zwrócić uwagę, że taka definicja jest wyjątkowo enigmatyczna i nie wiele z niej wynika. W szczególności nie dowiemy się czy tak zdefiniowany Bóg jest osobowy i czy ma wolną wolę.
>>Osobiście preferuję wychodzić od tak podstawowej definicji Boga i małymi kroczkami dochodzić do bardziej szczegółowego opisu Boga. W ten sposób da się "osiągnąć konsensus" z nawet najbardziej zagorzałym i kutym na cztery łapy ateistom.
>To coś na zasadzie "daj mi palec, a złapię całą rękę".
>
Dokładnie tak

Tych, którzy uważają, że jestem w błędzie, twierdząc, że religie są dowodem nieistnienia Boga, proszę o udzielenie odpowiedzi na dwa pytania:
1. Która religia przedstawiła niepodważalny (możliwy do przeprowadzenia przez osobę niewierzącą lub wyznawcę innej wiary) dowód istnienia powołanego przez nią Boga?
2. Jakie konsekwencje musiałoby spowodować przedstawienie niepodważalnego dowodu istnienia Boga?

>1. Która religia przedstawiła niepodważalny (możliwy do przeprowadzenia przez osobę niewierzącą lub
>wyznawcę innej wiary) dowód istnienia powołanego przez nią Boga?

Żadna.

>2. Jakie konsekwencje musiałoby spowodować przedstawienie niepodważalnego dowodu istnienia Boga?

Musieliby wskazać powtarzalną metodę pomiaru boga a także podać wszystkie parametry jego opisu, żeby można byłoby eksperymentalnie stwierdzić coś o tym bogu.
Wtedy boga można byłoby traktować jako jakiś fizyczny, a nie metafizyczny byt.

>Niepodważalnymi dowodami nieistnienia Boga są religie. Każda z nich tworzy własnego Boga. Bóg więc
Piszesz ze Bog nieistnieje wiedz rozejrzyj sie do okola kto to stworzyl?????
samo z siebie to musial by byci cud cudow .
Wiedz BOG istnieje i kropka tego nieda sie zaprzeczyc reszte to robota czlowieka i to prawda. Jak bys czytal uwaznie Biblie to zrozumiesz ze Bog stworzyl czlowieka na swoj obraz i podobienistwo opis pierwszego stworzeni rodzaju 1,26-27) Bog jest duchem i stworzyl dusze meska i zenisko a dalej czytamy jak uczynil cialo wiedz dopuki nie stworzysz w swojm sercu tego Adama jestes jak zwierze i dla Boga zyjesz jak zwierze.Sytulacja sie zmieni z chwila kiedy wzbudzisz w sobie Adama: ( t.j czlowieka)
wtedy poznasz i bedziesz poznany i zrozumiesz caly sens istnienia.
Poznasz prawde i prawda cie wyzwoli .Ale zeby to poznac to powinienes zwrucic sie z prosba do Stworcy bo tylko on moze dac tobie zrozumienie nikt inny czlowiek jest omylne tylko Bog zna cala prawde .Wiedz jak czytasz Biblie nie biesz jej doslownie gdysz ona jest skierowana do DUSZY nie jest MATERJALNA.

>Piszesz ze Bog nieistnieje wiedz rozejrzyj sie do okola kto to stworzyl?????

Analogicznie, kto stworzył Boga, bo przecież sam się nie mógł stworzyć tak jak kosmos, prawda?

---

Po śmierci jest to co ma być.

Poznasz prawde i prawda cie wyzwoli .Ale zeby to poznac to powinienes zwrucic sie z prosba do....[/color]

A no właśnie, do czego ? Bo na pewno nie do kogoś, lecz jedynie do Słownika Ortograficznego. Zapoznając się z poprawną polszczyzną w piśmie poznasz prawdę, która cię wyzwoli, że klękajcie narody.
Ale wracając do sedna sprawy, muszę powiedzieć - umarł troll, niech żyje troll !!! Jest to oczywiście parafraza okrzyku radości sprzed stuleci - umarł król, niech żyje król ! Niestety, nowy okrzyk, w przeciwieństwie do starego, jest okrzykiem rozpaczy, gdyż po nieco spóźnionym zablokowaniu Władysławy z Rybnika budzą się do życia nowe trolle.

> Poznasz prawde i prawda cie wyzwoli .Ale zeby to poznac to powinienes zwrucic sie z prosba do....[/color]
>A no właśnie, do czego ? Bo na pewno nie do kogoś, lecz jedynie do Słownika Ortograficznego. Zapoznając się z poprawną polszczyzną w piśmie poznasz prawdę, która cię wyzwoli, że klękajcie narody.
>Ale wracając do sedna sprawy, muszę powiedzieć - umarł troll, niech żyje troll !!! Jest to oczywiście parafraza okrzyku radości sprzed stuleci - umarł król, niech żyje król ! Niestety, nowy okrzyk, w przeciwieństwie do starego, jest okrzykiem rozpaczy, gdyż po nieco spóźnionym zablokowaniu Władysławy z Rybnika budzą się do życia nowe trolle.
>
Bardzo jestem zadowolony ze poznalem pana TROLLA i jestem jemu wdzieczny za uwagi bardzo poluczajace. Nie sadz to nie bedziesz sadzony.Nie mam zamiaru bawic sie w szermierke slowna..Ale wydaje mi sie ze forum jest dla wszystkich i nie poto zeby obrazac sie nawzajem ale wymieniac poglad.Skoro twoim zyczeniem jest aby nazwać pana trollem dla mnie jest okay.
Bede do pana zwracać sie panie trollu.
I wish you a very nice weekend.

>>Piszesz ze Bog nieistnieje wiedz rozejrzyj sie do okola kto to stworzyl?????
>Analogicznie, kto stworzył Boga, bo przecież sam się nie mógł stworzyć tak jak kosmos, prawda?
>

---

Po śmierci jest to co ma być.

A co ma byc po smierci : dla wierzącego zycie dalej poniewaz wiezac w boga jest to poczontek wendrowki duszy ktora na ziemi ma za zadanie nabrac doswiadczenia i madrosc poniewaz poznala dobro i zlo.Dobro prowadzi do zycia ,a zlo do unicestwienia duszy czyli ta dusza idzie w niepamiec u Boga i wiecej nie istnieje.
Czy Bóg istnieje?
1 Stopień złożoności naszej planety wskazuje na świadomego Projektanta, który nie tylko stworzył nasz wszechświat, ale także obecnie go podtrzymuje.
2 Złożoność ludzkiego mózgu wskazuje na stojącą za nim wyższą inteligencję.
3 "Przypadek" lub "przyczyny naturalne" nie są wystarczającym wyjaśnieniem.
4 Osoba twierdząca stanowczo, że nie ma Boga, musi zignorować najgłębsze odczucia niezliczonej rzeszy ludzi, którzy są przekonani, że Bóg jest.
5 Wiemy, że Bóg istnieje, ponieważ On szuka kontaktu z nami. Podejmuje różne działania i zachęca nas, żebyśmy się do Niego zwrócili.
6 W przeciwieństwie do wszystkich innych objawień, Jezus Chrystus jest najwyraźniejszym, najkonkretniejszym obrazem Boga, który poszukuje z nami kontaktu.
7 Nawet gdyby świat powstał na drodze ewolucji, to stanowiłoby to tylko dodatkowy dowód na istnienie Boga. Ewolucja oznacza przemianę, rozwój a nie ruinę i degenerację. Wiemy dobrze z doświadczenia, że jeśli coś nie jest doglądane, jeśli o coś się nie troszczymy, to może się to zniszczyć, zestarzeć, zepsuć. Przypomnijmy sobie, jak wygląda ogród, którym nikt się nie zajmuje. Nie ma w nim śladów piękna, porządku. Zarośnie trawą i chwastami. Popatrzmy też na domy, które przed tysiącami lat były czyimś mieszkaniem. Pozostawione bez opieki zamieniają się w ruiny.
Jeśli coś się doskonali i rozwija, to dowodzi istnienia kogoś, kto czuwa nad tym rozwojem. Jeśli zatem świat rozwija się według określonych praw, to widocznie istnieje Ktoś, kto określił prawa rozwoju i doskonalenia się.