Zapewne wielu z Was mignęła choć przed oczami informacja o "ateiście kwalifikowanym" co to wybrał się na kazanie biskupa Jędraszewskiego nazywane "dialogiem" i został dopuszczony do głosu.
Moim zdaniem jego występ był żenujący - ot, kolejny wsiowy mędrek zachwycony sobą co to pisał dużo listów do Wojtyły zasiadającego na stolcu, a nie dość że nie wiedział co to jest Niepokalane Poczęcie to jeszcze nie bardzo wiedział po co Wojtyłę o tę ewolucję tak listami atakował. W ogóle nie potrafił sformułować rzeczowych, konkretnych zarzutów, argumentów przeciw wierze czy hipotezie Boga katolików.

To kolejny kamyczek do ogródka ateistów generalnie niezdolnych do rozumnego traktowania wierzących, a takich obciachów jest w mediach pełno w kontaktach z kościelnymi.

Odpowiedź Jędraszewskiego ma wszelkie dane by iść w świat jako "zmasakrowanie" ateisty i nie dziwmy się, że wierzący mają o nas opinię jak na tym filmie.

>Naukowca należy oceniać po dorobku, nie po światopoglądzie
Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności -
nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

@@@
.

>Rozebrałem problem matematycznie drobiazgowo:
I z tego matematycznego rozbioru co mądrego wynika?
Zwłaszcza że od prostego sformułowania "jest pusty" odżegnał się przy pierwszej uwadze Kabanegro, który to do rozmowy wprowadził? I to wprowadził jako problem dyskusyjny, a nie matematyczny.

>Nie wypowiadam sie na temat "Co Kopernik napisał o Bogu" tylko "Co Kopernik napisał o układzie słonecznym"
I już nie uważasz za stosowne "rozbierać matematycznie" czegoś co ktoś inny postuluje stanowczo?
Zwłaszcza że taki rozbiór stanowi uzasadnienie sformułowania "powinien być pusty", do którego odszedł Kabanegro i już nie chce się od tego odżegnać? Wyświechtane hasełko "wierzący naukowiec" daje pełnię satysfakcji i poczucie intelektualnej uczciwości w rozmowie, która poza to hasełko zdecydowanie wykracza?
Ponadto o dziele naukowym Kopernika dotyczącym członu "naukowiec" wiemy to i owo, czemu wzdragasz się przed wypełnieniem choć minimalną treścią członu "wierzący"? O jego wierze nie wiadomo chyba nic. Przynależność organizacyjna to trochę mało by uczciwie orzekać o wierze w ogóle, a co dopiero o jakichkolwiek szczegółach.

>Ani Ty, ani ja, nie uznajemy takiej definicji katolika, więc nie warto się nią posłużywać
Cóż, nie wolno mi jednak nie mieć na uwadze w rozmowach na ten temat, że takie definiowanie funkcjonuje. W każdej rozmowie staram się zrozumieć definicje oponenta, bo z tym definiowaniem na wielu polach bywa bardzo różnie, a bez uzgodnienia definicji z komunikacji nici.
I przypominam, że taką - funkcjonującą - definicję wprowadziłem do rozmowy w bardzo konkretnym kontekście i w celu zwrócenia uwagi, że człon "wierzący" w terminie "wierzący naukowiec" jest pozbawiony istotnej treści. W ogóle dla Twojej ogólnikowej satysfakcji z "matematycznego rozbioru" należałoby raczej używać terminu "naukowiec deklarujący wiarę" co i tak byłoby dalece niewystarczające by mówić bez poznania obiektów tej wiary i ich relacji z obiektami zainteresowań naukowych o jakiejkolwiek znajomości treści jaką powinno być wypełnione to pojęcie.
I przypominam jeszcze, że to mnie oskarżyłeś o usiłowanie definiowania katolika jako "niewierzącego, wpisanego..." etc.

>Konkretnie wierzący w Boga chrześcijanin odkrył prawo grawitacji, ale to przecież tylko jeden z przykładów. Znasz ich zapewne wiele.
Och, znam i o jednym wspomniałem. Michał Heller robi wykłady z fizyki choć to tylko chwilowe (według niego... chyba...), a nie robi wykładów o Bogu, więc nie wiem jak on definiuje siebie jako księdza katolickiego. Co za chrześcijanin był z Newtona też nie bardzo wiem, wiem jednak, że nie natknąłem się sam, ani nikt z apologetów religijności Newtona nie umiał mi podrzucić niczego mądrego na ten temat z jego dzieł. Ty potrafisz?

>Naukowca należy oceniać po dorobku, nie po światopoglądzie
Naukowca pod względem/kątem naukowości trzeba oceniać po dorobku naukowym. Pod innymi względami/kątami po czym innym. Jeśli jest wierzący naukowiec to może być również faszyzujący naukowiec czy gotujący naukowiec i jego dokonania/poglądy na tych polach także mogą podlegać ocenie i ocenie może podlegać relacja między tymi poglądami/dokonaniami a naukowością.
I tak wierzący naukowiec jest naukowcem na niwie nauki, a na niwie wiary ten sam wierzący naukowiec jest nieukiem z powodu istoty zjawiska wiary.

>Nie znam żadnego kreacjonisty młodej Ziemi, ale zgadzam sie z Tobą, że nie mógłby być paleontologiem, geologiem, archeologiem, ale mógłby być laryngologiem i gdyby publikował w tej dziedzinie powinien być oceniany jako laryngolog.
I nikt przecież nie kwestionuje dokonań naukowych Newtona z racji jego wiary w co tam bądź, nie wprowadza do wzoru F=ma współczynnika religijnego nieuctwa.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
> Michał Heller robi wykłady z fizyki choć to tylko chwilowe (według niego... chyba...), a nie robi wykładów o Bogu, więc nie wiem jak on definiuje siebie jako księdza katolickiego.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,472698#w473820
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,562660#w563014
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,469301#w469440

@@@
.

>Coś tu się nie zgadza. Jak można traktować 'rozumnie' ludzi którzy rozum odrzucają?
A co jest rozumnego w traktowaniu ich nierozumnie?

>Po kiego grzyba w ogóle dyskutować w stylu "wierzyć, czy nie wierzyć"?
A po tego żeby sobie pomóc. Rzeczywiście niekoniecznie jednak musi to być dyskusja w stylu "wierzyć czy nie wierzyć", najczęściej nawet lepiej jest takiej dyskusji unikać skupiając się na aspekcie społecznego współistnienia. Kiedy owo współistnienie co i rusz napotyka na bariery typu religijnego trudno takiej dyskusji uniknąć.
I ja w codziennym życiu walcząc o równouprawnienie (co najmniej!) dla swoich poglądów raczej unikam drążenia tematu wiary, bo żeby z kimś rozmawiać trzeba poznać jego konkretną wiarę, a na to często nie ma czasu ani przyzwolenia, otwartości ze strony wierzących. Komunikat "mam prawo być wolnym od twojej religii" można wygłosić prawie zawsze i wszędzie.

>Dlaczego nie wystarczyło powiedzieć ludziom w tej katedrze żeby nie wierzyli w bajki?
Można było, ale by nie wystarczyło. Albowiem ponieważ zaprawdę Słowo Boże głosi: "mówi głupi w swoim sercu: nie ma Boga" i bywalcy katedry mają to zakodowane.

>a katolik nie musi podawać żadnego argumentu za swoją wiarą
Bo to jest wiara. Takie zjawisko, które nie daje się (rozumnie!) argumentować, więc po co próbować?

>Od ludzi niewierzących w bajki którzy chcą jednak powiedzieć społeczeństwu żeby w tę bajkę nie wierzyło wymaga się a) dobrej znajomości treści bajki b) znajomość jedynej słusznej interpretacji bajki c) po kolei argumentowania nieścisłości w bajce.
Znam mnóstwo (większość z forów internetowych) ateistów idiotów, którzy uważają, że wygłoszenie własnej "mądrości" coś załatwia. Mamy wtedy dwie strony przekrzykujące się wielkiej wagi stwierdzeniami, że ten wierzy, bo tak, a ten nie wierzy, bo nie.
Jeśli zaś chcemy w kontakcie z wierzącym osiągnąć coś rzeczywistego i wartościowego musimy poprawnie zdiagnozować sytuację i dobrać środki do realizacji celu.

>Ale czy sam fakt bycia bajką nie jest wystarczającą podstawą do uznania że z rzeczywistością wspólnego ma niewiele?
Dla wierzących ich opowieści to nie są bajki. Taką mają skazę na umyśle i nie potrafią tego dostrzec.

>Czy nikt nie widzi absurdu tego "dialogu"? Nie było tam ani trochę mowy o teizmie czy ateizmie, wszystko odbywało się na poziomie interpretowania treści jakiejś książki. Dochodzimy do takiego poziomu wariactwa, że kuszące ciekawą nazwą "Dialogi o ateizmie" przybierają formę paplania o potopach, niepokalanych poczęciach i Krystusach kosmicznych. Zero konkretów.
Wiara to nie jest coś co poddaje się dyskusji, wierzący nie są do dialogu zdolni, niech to do Ciebie dotrze. Nie istnieje dialog miedzy religiami, ani tym bardziej religii z niereligijnymi i te nieplanowane wydarzenia w katedrze to też tylko prywatna inicjatywa ateisty kwalifikowanego i chwila łaskawości biskupa, który w zwykłym katolickim zakłamaniu monolog nazwał dialogiem, żeby ładniej brzmiało.

>Co sprawiło, że zarówno ciemnota, jak i ludzie wykształceni marnują czas na gadanie o takich bzdurach?
No właśnie. Popatrz, pomyśl, poczytaj, abyś wiedział i abyś dopiero wtedy mógł się rozumnie wypowiadać, zwłaszcza gdy trafisz na wierzącego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Ta sentencja idealnie opisuje moje stanowisko. Religia, jaka by nie była, polega właśnie na tworzeniu własnych faktów (przykład- nie mam przy sobie Pisma Świętego, więc użyję własnych słów: "a wtedy Jezus chorego uzdrowił, ślepego odślepił, a Łazarza wskrzesił"- tworzenie własnych faktów). Moim celem nie jest dyskusja z katolikami o nieścisłościach w Biblii i słuchanie krasomówczych interpretacji które w wyszukany sposób owe nieścisłości kamuflują. Nie jest moim celem zrozumienie katolików, bo zacznę wtedy nadawać na tych samych falach co oni, co doprowadzić może tylko do jednego- sytuacji podobnej jak w "dialogach", gdzie człowiek-ateista mówi co w postępowaniu Boga (którego nie ma!) mu się nie podobało (wskutek czego doszedł do wniosku, że tak dziwacznie postępującego boga być nie może), na co człowiek-duchowny odpowiada: "nie, nie, nie, Pan chyba nie rozumie, to wcale nie było tak, i to trzeba inaczej odbierać, i Pan to w ogóle źle interpretuje, ja zaraz Panu wytłumaczę ideę Chrystusa kosmicznego, bla, bla.." Moim celem jest pokazanie katolikom dlaczego ich NIE rozumiem. Może jeden na stu przestanie sam siebie rozumieć, wskutek czego zmieni swój światopogląd na zrozumiały. Wolę tego jednego 'nawróconego' niż żadnego w wypadku polityki Pana z "dialogów".

To było forum dla samodzielnie myślącej inteligencji.[/url]

Samodzielnie myśląca inteligencja =/= jasnowidz intuicyjnie, a przy tym bezbłędnie, odgadujący nijak nie opisane językowo (niestety, na forum internetowym nie ma innej możliwości przekazu informacji) intencje rozmówcy/kontrahenta/przeciwnika.

"nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko"[/url] Czyli raczej dowodzą, że ludzie wierzący (ale niewierzący także) postępują często niekonsekwentnie.

I co w tym dobrego?

>A czego miałoby dowieść przedstawienie faktów?

Np. prawidłowości wcześniej przedstawianej teorii?

>pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella

Cóż, może czasem ciekawiej jest puścić wodze fantazji niż ograniczyć się do wklejenia linka...

>pl.wikipedia.org/wiki/Modne_bzdury

I? Dzieła niestety przed udzieleniem odpowiedzi nie przeczytam, bo zanim zdobędę egzemplarz wątek będzie przedawniony. Z opisu wnioskuję, że jest to krytyka matematycznego szarlataństwa. Zjawisko w obecnych czasach nieistniejące (poza środowiskami pokroju świadków Jechowy, którzy na moich oczach z liczb wyciągniętych na chybił trafił z Biblii utworzyli funkcję, która po wycałkowaniu dała datę apokalipsy).

>"Normalna 'spójna niespójność'" i stąd moje linki, których Pan jakoś nie zrozumiał.

Skąd pomysł, że nie zrozumiałem? Nie zrozumiałem intencji, w jakiej zostały przytoczone- nie posiadłem umiejętności zaglądania do ludzkich umysłów. Co jest normalnego w niespójności? Niespójność jest odchyleniem od normalności. To że jakieś zjawisko społeczne występuje, nie świadczy o tym, że nie może być patologiczne.

>>Jeżeli się chce, można bez trudu zauważyć, że unikam w tej wypowiedzi prezentowania jakichkolwiek poglądów,

>>dowodzę jedynie na przykładzie (wcale nie wyssanym z palca, bo jak mówione było wcześniej są przecież wierzący naukowcy) ścisłą słuszność postawionego wcześniej stwierdzenia
>Którego?
>Tego? www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,635645#w636060
>czy tego? www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,635645#w636064

Tego drugiego.

>Ja odniosłem się tylko do tego co Pan uważa, iż być powinno pokazując jak w istocie jest.

Jestem dotknięty takim dziwnym zboczeniem, że odróżniam "powinno być" od "jest". Np. ludzie z ciężką otyłością nie powinni dalej żreć, jeśli chcą przeżyć- a większość z nich dalej żre, pomimo tego, że chce przeżyć (innymi słowy- "odniosłem się tylko do tego, co uważam, iż być powinno, pokazując jak w istocie jest". Inna sprawa że nie ma tam żadnego "uważania", a tylko przedstawienie faktu). Normalna spójna niespójność? Błędne postępowanie tragiczne w skutkach, powiedziałbym.

.
To było forum dla samodzielnie myślącej inteligencji.
>Samodzielnie myśląca inteligencja =/= jasnowidz intuicyjnie, a przy tym bezbłędnie, odgadujący nijak nie opisane językowo (niestety, na forum internetowym nie ma innej możliwości przekazu informacji) intencje rozmówcy/kontrahenta/przeciwnika.
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,562660#w564539
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,624150#w624803
Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.(...)

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne.
O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego",

Cytat:>>>>Czyli raczej dowodzą, że ludzie wierzący (ale niewierzący także) postępują często niekonsekwentnie.
>I co w tym dobrego?
A co miałoby by być? Takie są fakty.

>Cóż, może czasem ciekawiej jest puścić wodze fantazji niż ograniczyć się do wklejenia linka...
Cóż na tym forum często rozmawiamy o fantazjach i świętej wierze w fantazje, ale ja jestem racjonalistą i oddzielam fantazje od rzeczywistości.

>>>>"Normalna 'spójna niespójność'" i stąd moje linki, których Pan jakoś nie zrozumiał.
>Skąd pomysł, że nie zrozumiałem? Nie zrozumiałem intencji, w jakiej zostały przytoczone- nie posiadłem umiejętności zaglądania do ludzkich umysłów. Co jest normalnego w niespójności? Niespójność jest odchyleniem od normalności. To że jakieś zjawisko społeczne występuje, nie świadczy o tym, że nie może być patologiczne.
Jak widać doskonale Pan wszystko zrozumiał i przedstawia nam swoją postawę intelektualną jako wzorzec z Sèvres.
Reszta to patologia.

Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'. /Mariusz Agnosiewicz/

>Jestem dotknięty takim dziwnym zboczeniem, że odróżniam "powinno być" od "jest". Np. ludzie z ciężką otyłością nie powinni dalej żreć, jeśli chcą przeżyć- a większość z nich dalej żre, pomimo tego, że chce przeżyć
A ja takim zboczeniem, iż odnoszę się się bardzo krytycznie do wszystkich, którzy wiedzą jaka jest prawda, co powinniśmy myśleć i co wolno nam czynić. Historyczne fakty pokazują nam do czego to prowadzi:
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688

>(innymi słowy- "odniosłem się tylko do tego, co uważam, iż być powinno, pokazując jak w istocie jest". Inna sprawa że nie ma tam żadnego "uważania", a tylko przedstawienie faktu). Normalna spójna niespójność? Błędne postępowanie tragiczne w skutkach, powiedziałbym.
Tak!
Oczywiście Pan ma patent na rację, gdyż jakby to mogłoby być inaczej, a w każdym razie w swoją rację święcie wierzy.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,633408#w634175

@@@
.

>Moim zdaniem jego występ był żenujący - ot, kolejny wsiowy mędrek zachwycony sobą co to pisał dużo ...>

Tego typu wpisy często obracają się przeciw autorowi.
Nie oglądałeś i nie słuchałeś uważnie tego, co powiedział "kwalifikowany ateista".
On mówił (7:13) o niepokalaniu Maryi, a nie o Niepokalanym Poczęciu jako dogmacie katolickim.
Domyślam się, że miał na myśli to, że skoro została zapłodniona bez swojej wiedzy i zgody to doszło do zgwałcenia, bo tak powinno być to postrzegane przez cywilizowane społeczeństwo. I tak dziw, że nie zarzucił pedofilii skoro użył słowa - dziewczynka.

Do błędów interpretacyjnych najczęściej dochodzi w sytuacjach nadużywania nieprzemyślanych skrótów myślowych.
Przy okazji ... zauważyłem, że wielu spośród użytkowników tego forum, określających się jako racjonaliści, z uporem maniaka dzieli ludzi na wierzących i niewierzących, co jest nieco irytujące, a co gorsza daje argumenty stronie przeciwnej (teistom, katolikom etc.)
Nie ma ludzi niewierzących - za wyjątkiem przypadków skrajnych (choroba, wypadek), w których człowiek pozbawiony jest świadomości.

> Nie ma ludzi niewierzących

Mylisz się: www.racjonalista.pl/forum.php/s,532005#w535514

>Tego typu wpisy często obracają się przeciw autorowi.

Łał, istne wejście smoka... prorok jaki cy co?
A może mówisz o własnym poscie...?

>Nie oglądałeś i nie słuchałeś uważnie tego, co powiedział "kwalifikowany ateista".
>On mówił (7:13) o niepokalaniu Maryi, a nie o Niepokalanym Poczęciu jako dogmacie katolickim.
To Ty nieuważnie czytasz co piszę, bo ja właśnie zarzucam kwalifikowanemu ateiście mówienie o swoich wyobrażeniach zamiast polemizowania z katolikami do których polazł.
Poza tym czymże owa Maryja miałaby nie być pokalana? Ano grzechem pierworodnym jako chce KK (po normalnym stosunku seksualnym jej rodziców!), albo penisem ludzkim jak chce kwalifikowany ateista i jego adwokat.
Nikt przecież nie bronił kwalifikowanemu ateiście mówienia o tej drugiej opcji - dziewiczym poczęciu i urodzeniu Jezusa przez Maryję, posługiwanie się terminem ukutym dla innego zjawiska ciągle uważam za głupotę.

>Domyślam się, że miał na myśli to, że skoro została zapłodniona bez swojej wiedzy i zgody to doszło do zgwałcenia, bo tak powinno być to postrzegane przez cywilizowane społeczeństwo.
Oczywiście masz prawo domyślać się różności jako i domyślał się różności ( w tym także gwałtu) kwalifikowany ateista pyszniąc się swoją ignorancją. W Biblii i w treści mitologii katolickiej istnieje takie pojęcie jak Zwiastowanie kiedy anioł obiecał Maryjce boskie bzykanko: "Duch Święty zstąpi na ciebie", a ona - jak to porządna katoliczka - powiedziała: "otom służebnica pańska, niech się stanie wedle słowa twego"

>I tak dziw, że nie zarzucił pedofilii skoro użył słowa - dziewczynka.
Poznałem w życiu wiele typków w stylu kwalifikowanego ateisty i mnie w ich wykonaniu raczej nic nie dziwi, patrzę tylko z czym wyskoczą.

>Do błędów interpretacyjnych najczęściej dochodzi w sytuacjach nadużywania nieprzemyślanych skrótów myślowych.
No nie sądzę, wobec znajomości tematu i woli komunikacji niefortunny skrót myślowy jest przeszkodą do łatwego usunięcia. Kwalifikowanego ateisty nie posądzam o skróty myślowe, ale o zwyczajną indolencję.

>Nie ma ludzi niewierzących - za wyjątkiem przypadków skrajnych (choroba, wypadek), w których człowiek pozbawiony jest świadomości.
No popatrz, nagle okazuje się, że wyrokiem staroga mnie nie ma! Mnie, który uważa wiarę za chory, absurdalny sposób relacji ze światem, któremu jakakolwiek wiara jest obca z natury! Mnie i jeszcze wielu osób wolnych od tego upośledzenia umysłu okazuje się nie ma. Ciekawe...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Łał, istne wejście smoka... prorok jaki cy co?

Nie jestem prorokiem. Chciałem jedynie zauważyć, że coraz częściej Twoje wpisy są
zaczepliwe i zwyczajnie niegrzeczne. Ale do rzeczy.

Nie ma ludzi niewierząych, tak jak nie ma ludzi niepijących, niejedzących czy nieoddychających.
Nie przekonasz mnie, że nie wierzysz, jadąc do pracy, że do tej pracy nie dojedziesz.
To się przekłada na każdy cel jaki człowiek sobie wyznaczy.
Wiara to subiektywna ocena prawdopodobieństwa osiągnięcia wyznaczonego celu i jest obecna, niemal codziennie, w każdym działaniu każdego człowieka. Mężczyzna, który pragnie kochającej żony wierzy, że żona go kocha. Ciężarna kobieta pragnąca syna wierzy, że urodzi syna, a gdy już urodzi syna jej wiara zniknie. Zastąpi ją wiedzą.
Dlatego twierdzę, że nie ma ludzi niewierzących.
Natomiast jeżeli w swojej ironicznej wypowiedzi odniosłeś się do wiary na gruncie religijnym, to tym bardziej nie powinno się dzielić ludzi na wierzących i niewierzących. Taki podział jest irracjonalny z tej przyczyny, że ludzie religijni (zwłaszcza katolicy) to ludzie nie wierzący w istnienie Boga.
Dziwnie to brzmi ale uważam, że to uzasadnione twierdzenie.
Filarem religii katolickiej jest Biblia - objawione słowo boże, którego treść
uzasadnia twierdzenie o istnieniu Boga.
Jeżeli założymy (na potrzeby tej dyskusji), że Biblii nie ma lub ktoś wykaże, że treści w niej zawarte są nieprawdziwe - wówczas nie będzie żadnych argumentów wykazujących istnienie Boga.
Objawione słowo boże w natchnionej ewangelii Łukasza (1.26-27) i Matusza (1.18-25) stwierdza, że Maria była żoną Józefa przed narodzinami Jezusa. Katolicy jednak w to nie wierzą. Twierdzą, że Maryja była panną z dzieckiem aż do swojej śmierci i wniebowzięcia.
Inny przykład - słowo boże mówi, że Jezus został wzięty do nieba (Mk 16.19 , Lu 24.51).
Katolicy jednak w to nie wierzą twierdząc, że to nie było wniebowzięcie lecz wniebowstąpienie ponieważ Jezus sam do nieba poleciał.
Przykładów katolickiej niewiary w słowo boże jest więcej.
Logicznym następstwem braku wiary w słowo boże jest podważanie filaru, na którym opiera się katolicka wiara w Boga, który jest przecież sprawcą objawionego słowa bożego, co w konsekwencji prowadzi do braku wiary w Boga i to jedynego Boga (zdaniem katolików).
Skoro tak, to brak jest ludzi wierzących, a po świecie chodzą wyłącznie niewierzący co powoduje, że dzielenie ludzi na wierzących i niewierzących nie ma sensu.

Wracając do "kwalifikowanego ateisty"- najwyraźniej odmiennie odbieramy jego wystąpienie i to się już chyba nie zmieni.
Możliwe, że jest to wyreżyserowana inscenizacja. Nie wykluczone jednak, że było to spontaniczne wystąpienie kogoś kto chciał przekazać innym, że nieprawdopodobnym jest, a więc niezasługującym aby dawać temu wiarę, że może istnieć Bóg (istota wszechwładna, wszechwiedząca i nieskończenie dobra), który mogąc zapytać kobietę czy może ją zapłodnić, nie czyni tego lecz ucieka się do gwałtu.
I mniejsza o to czy do gwałtu użył penisa fizycznego, czy metafizycznego, a także czy gwałciciel był w jednej osobie, czy w trzech. Gwałt to gwałt i każda kobieta będzie się czuła zbrukana, skalana czy pokalana (synonimy).
Szamani Świętego Sedesu interpretują tą historyjkę w ten sposób, że Maria się przecież zgodziła.
Odnoszę wrażenie, że Ty też podzielasz taki pogląd przytaczając "zwiastowanie".
Naprawdę uważasz, że uprzedzenie kobiety o gwałcie usprawiedliwia ten gwałt? albo czyni go mniej ohydnym?
Omawiany ateista przekazał, co przekazać chciał i zrobił to w sposób, w jaki potrafił.
Nie wszyscy dysponują bystrością umysłu jaką Ty prezentujesz (to nie sarkazm) i nie wszyscy potrafią podjąć się polemiki, zwłaszcza we wrogim środowisku.

>Nie jestem prorokiem. Chciałem jedynie zauważyć, że coraz częściej Twoje wpisy są zaczepliwe i zwyczajnie niegrzeczne.
Chciałeś tego, a wygłosiłeś proroctwo... skąd taka rozbieżność zamierzeń i czynów?

>Nie przekonasz mnie, że nie wierzysz, jadąc do pracy, że do tej pracy nie dojedziesz.
Nie pochlastam się z tego powodu. Oczywiście jeśli Twoje następne proroctwo się spełni, ale że na razie Twoje kompetencje jako proroka są mocno wątpliwe, to może i w tym przypadku tak źle nie będzie.

>To się przekłada na każdy cel jaki człowiek sobie wyznaczy.
Cel?
Wiara w Boga znaczy, że człowiek postawił sobie jako cel jego istnienie?

>Wiara to subiektywna ocena prawdopodobieństwa osiągnięcia wyznaczonego celu i jest obecna, niemal codziennie, w każdym działaniu każdego człowieka.
Och, nie chcę Cię martwić, ale wiara to coś znacznie bardziej niedorzecznego: Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy..
Ocena prawdopodobieństwa dowolnego zdarzenia nie ma nic wspólnego z wiarą tak jak wiara nie ma nic wspólnego z oceną prawdopodobieństwa. W przypadku wiary prawdopodobieństwo twierdzeń nią objętych wynosi pełne 1.

>Mężczyzna, który pragnie kochającej żony wierzy, że żona go kocha.
Aha, nie tylko niewierzących nie ma, ale nie ma jeszcze zazdrośników bez powodu...?
I mężczyzna pragnący kochającej żony nie może mieć zgodnej z prawdą świadomości, że żona ma go gdzieś?
I to tylko takie luźne refleksje bo nie wiem czy chodziło Ci o to, że mężczyzna marzy o ożenieniu się z kobietą, która go będzie kochała czy też może pragnie fizycznie i psychicznie żony, którą już ma i która go już kocha. Te warianty różnią się trochę, ale żaden nie bardzo nadaje się do wyjaśnienia zjawiska wiary.

>Ciężarna kobieta pragnąca syna wierzy, że urodzi syna, a gdy już urodzi syna jej wiara zniknie. Zastąpi ją wiedzą.
A jak urodzi córkę to wiara że urodzi syna jej pozostanie?

Twoje poglądy na zjawisko wiary są chyba naładowane emocjami i to dość górnolotnymi, ale do realnego opisu rzeczywistości im bardzo daleko.

>Natomiast jeżeli w swojej ironicznej wypowiedzi odniosłeś się do wiary na gruncie religijnym,
Religie są budowane na wierze będącej pewnością, a nie spekulacją na temat prawdopodobieństwa. Do przykładów na wzór podanych przez Ciebie pasują zupełnie inne określenia, nie wiara. A że w mowie potocznej chciejstwo, oczekiwanie, nadzieja, ocena prawdopodobieństwa nazywane są wiarą to takie już uroki mowy potocznej, która traci jakąkolwiek adekwatność przy... tfu, tfu... kwalifikowanym rozbiorze tematu.

>to tym bardziej nie powinno się dzielić ludzi na wierzących i niewierzących.
A czemu nie? Tak samo dobre kryterium podziału jak każde inne.

>Taki podział jest irracjonalny z tej przyczyny, że ludzie religijni (zwłaszcza katolicy) to ludzie nie wierzący w istnienie Boga.
Hmmmm... Twoje definicje przestają być potoczne, a zaczynają być kuriozalne.

>Dziwnie to brzmi ale uważam, że to uzasadnione twierdzenie.
A jesteś w stanie podać to uzasadnienie? Następne Twoje wytwory na takie uzasadnienie nie wyglądają.

>Filarem religii katolickiej jest Biblia - objawione słowo boże, którego treść uzasadnia twierdzenie o istnieniu Boga.
Jednym z filarów.
Pozostałe to tradycja i objawienia, a od orzekania co w religii katolickiej jest prawdziwe a co nie, co święte a co nie, jak interpretować Biblię a jak nie, jest Urząd Nauczycielski Kościoła, a nie starog.

>Objawione słowo boże w natchnionej ewangelii Łukasza (1.26-27) i Matusza (1.18-25) stwierdza, że Maria była żoną Józefa przed narodzinami Jezusa. Katolicy jednak w to nie wierzą. Twierdzą, że Maryja była panną z dzieckiem aż do swojej śmierci i wniebowzięcia.
Różni katolicy różnie sobie wierzą, UNK od dość dawna odchodzi od biologicznej interpretacji w bezpieczne dla siebie rejony nadprzyrodniczego ujmowania zagadnienia, że Semper Virgo (zawsze dziewica) odnosi się z pewnością do poczęcia Jezusa bez udziału ziemskiego mężczyzny, a nie do jakichś anatomicznych nieistotnych pierdół.
Zresztą o ile o niepokalanym poczęciu Maryi jest konkretny dogmat i konkretny dokument, to o jej dziewictwie do zgonu nic takiego nie istnieje.

>Katolicy jednak w to nie wierzą twierdząc, że to nie było wniebowzięcie lecz wniebowstąpienie ponieważ Jezus sam do nieba poleciał.
No i co z tego? Przecież wedle wszelkich mocy czarodziejskich i tak tylko Bóg udziela.

>Przykładów katolickiej niewiary w słowo boże jest więcej.
Oni wierzą w Słowo Boże, a nie w to co się natchnionym pisarzom popierdanczyło. Powtórzę - od wyjaśniania co jest co mają księdza, a nie staroga.

Oczywiście sprzeczności wewnętrzne Biblii, niespójność jej zapisów, dowolność interpretacji i wyboru co rzeczywistym Słowem Bożym co pomyłką pisarza itd. to dobry i mocny temat w sporach z wierzącymi, ale arbitralne rozstrzyganie, że Twoja interpretacja jest jedynie mądra nie nadaje się do dyskusji. Wygłaszanie wobec wierzących swojego "wyznania wiary" jest bez sensu, oni swoją mitologię budują 2 tysiące lat! Warto poznać trochę to z czym się chce polemizować.

>Logicznym następstwem braku wiary w słowo boże jest podważanie filaru, na którym opiera się katolicka wiara w Boga, który jest przecież sprawcą objawionego słowa bożego, co w konsekwencji prowadzi do braku wiary w Boga i to jedynego Boga (zdaniem katolików).
>Skoro tak, to brak jest ludzi wierzących, a po świecie chodzą wyłącznie niewierzący co powoduje, że dzielenie ludzi na wierzących i niewierzących nie ma sensu.
To tylko bezsensowne łamańce umysłowe.

verte

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

cd.

>Odnoszę wrażenie, że Ty też podzielasz taki pogląd przytaczając "zwiastowanie".
>Naprawdę uważasz, że uprzedzenie kobiety o gwałcie usprawiedliwia ten gwałt? albo czyni go mniej ohydnym?
Śladem kwalifikowanego ateisty robisz wielkie halo wokół wyimaginowanego gwałtu, w dodatku może metafizycznym penisem. A taki gwałt to tylko Twoje urojenie! Nie ma podstaw do gadania o gwałcie ani w religii katolickiej, ani w samej Biblii. Przeczytaj choćby (to naprawdę krótka, niewyczerpująca lektura) o zwiastowaniu, przeczytaj [i]magnificat[/] Maryi po wizycie u Elżbiety i przestań siebie i innych epatować swoimi wyssanymi z palca wizjami.

>Omawiany ateista przekazał, co przekazać chciał i zrobił to w sposób, w jaki potrafił.
Tego nie kwestionuję. Tylko twierdzę ciągle, że wykazał indolencję.

>Nie wszyscy dysponują bystrością umysłu jaką Ty prezentujesz (to nie sarkazm)
Och, dziękuję!

>nie wszyscy potrafią podjąć się polemiki, zwłaszcza we wrogim środowisku.
Dlatego właśnie trzeba dobrze przemyśleć z czym do gości (czy też w gości). Zadowolenie z siebie to zaledwie recepta na jałową równowagę wobec zadowolenia z siebie wierzących.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie ma ludzi niewierząych, tak jak nie ma ludzi niepijących, niejedzących czy nieoddychających.
>Nie przekonasz mnie, że nie wierzysz, jadąc do pracy, że do tej pracy nie dojedziesz.
>To się przekłada na każdy cel jaki człowiek sobie wyznaczy.
>Wiara to subiektywna ocena prawdopodobieństwa osiągnięcia wyznaczonego celu i jest obecna, niemal codziennie, w każdym działaniu każdego człowieka. Mężczyzna, który pragnie kochającej żony wierzy, że żona go kocha. Ciężarna kobieta pragnąca syna wierzy, że urodzi syna, a gdy już urodzi syna jej wiara zniknie. Zastąpi ją wiedzą.
>Dlatego twierdzę, że nie ma ludzi niewierzących.

Odkąd tu pisuję usilnie staram się rozróżniać szacowanie prawdopodobieństwa od wiary religijnej na modłę angielskiego rozgraniczenia "faith" i "belief". W polskim języku oba te słowa oznaczają wiarę, a semantycznie oznaczają zupełnie coś innego. Więc działanie na podstawie szacowania prawdopodobieństwa dla ścisłości wywodu lepiej określać mianem "przeświadczenia", a pojęcie "wiary" pozostawić na wiarę religijną w nadprzyrodzone byty.

>Dziwnie to brzmi ale uważam, że to uzasadnione twierdzenie.
>Filarem religii katolickiej jest Biblia - objawione słowo boże, którego treść
>uzasadnia twierdzenie o istnieniu Boga.
>Jeżeli założymy (na potrzeby tej dyskusji), że Biblii nie ma lub ktoś wykaże, że treści w niej zawarte są nieprawdziwe - wówczas nie będzie żadnych argumentów wykazujących istnienie Boga.
>Objawione słowo boże w natchnionej ewangelii Łukasza (1.26-27) i Matusza (1.18-25) stwierdza, że Maria była żoną Józefa przed narodzinami Jezusa. Katolicy jednak w to nie wierzą. Twierdzą, że Maryja była panną z dzieckiem aż do swojej śmierci i wniebowzięcia.
>Inny przykład - słowo boże mówi, że Jezus został wzięty do nieba (Mk 16.19 , Lu 24.51).
>Katolicy jednak w to nie wierzą twierdząc, że to nie było wniebowzięcie lecz wniebowstąpienie ponieważ Jezus sam do nieba poleciał.
>Przykładów katolickiej niewiary w słowo boże jest więcej.
>Logicznym następstwem braku wiary w słowo boże jest podważanie filaru, na którym opiera się katolicka wiara w Boga, który jest przecież sprawcą objawionego słowa bożego, co w konsekwencji prowadzi do braku wiary w Boga i to jedynego Boga (zdaniem katolików).
>Skoro tak, to brak jest ludzi wierzących, a po świecie chodzą wyłącznie niewierzący co powoduje, że dzielenie ludzi na wierzących i niewierzących nie ma sensu.
>Wracając do "kwalifikowanego ateisty"- najwyraźniej odmiennie odbieramy jego wystąpienie i to się już chyba nie zmieni.

Wychodzi w takim razie, że wszyscy wierzący jak jeden mąż nie potrafią prawidłowo czynić dowodów naukowych, co w sumie nie jest specjalnie zaskakujące.