Zapewne wielu z Was mignęła choć przed oczami informacja o "ateiście kwalifikowanym" co to wybrał się na kazanie biskupa Jędraszewskiego nazywane "dialogiem" i został dopuszczony do głosu.
Moim zdaniem jego występ był żenujący - ot, kolejny wsiowy mędrek zachwycony sobą co to pisał dużo listów do Wojtyły zasiadającego na stolcu, a nie dość że nie wiedział co to jest Niepokalane Poczęcie to jeszcze nie bardzo wiedział po co Wojtyłę o tę ewolucję tak listami atakował. W ogóle nie potrafił sformułować rzeczowych, konkretnych zarzutów, argumentów przeciw wierze czy hipotezie Boga katolików.

To kolejny kamyczek do ogródka ateistów generalnie niezdolnych do rozumnego traktowania wierzących, a takich obciachów jest w mediach pełno w kontaktach z kościelnymi.

Odpowiedź Jędraszewskiego ma wszelkie dane by iść w świat jako "zmasakrowanie" ateisty i nie dziwmy się, że wierzący mają o nas opinię jak na tym filmie.

>nieprecyzyjna uwaga o udowadnianiu tego czy owego i troll jest w swoim żywiole

Niedobre trolle, czepiają się, że ktoś się nieprecyzyjnie wyraża w dyskusji.

---

bembergiem w berg

>> wskazanie (prostszego niż prawdziwość tezy teizmu) wyjaśnienia zjawiska religii
> Z jednej strony prostsze wyjaśnienie nie musi być prawdziwe...

Nie musi, ale skutecznie przesuwa ciężar dowodu na postulującego wyjaśnienie bardziej złożone.

> ...a z drugiej teiści także sądzą, że uznanie istnienia Boga, który ma wpływ na historię, jest prostszym wyjaśnieniem sukcesu chrześcijaństwa, niż zrzucenie tego na szereg niezwykłych zbiegów okoliczności.

To nieporozumienie wynika z błędnego pojmowania koncepcji złożoności.
"Prostsze wyjaśnienie" to takie, które opiera się na prostszym modelu [2.5]
Każdy zaś model możemy obrabiać Brzytwą Ockhama - dopóki nie traci na tym jego moc predykcyjna [2.3]
Czy istnieje taki model, który pogorszy predykcje po usunięciu z niego Boga...? Wniosek: [3.2]

> ...sukcesu chrześcijaństwa...

Ujemna korelacja religijności z wykształceniem to umiarkowany sukces. Chyba że marketingowy?

> Jaki błąd popełniają zwolennicy argumentu kosmologicznego?

1. Nieudowodnione przesłanki (wszystko musi mieć przyczynę, nie istnieje nieskończony łańcuch przyczyn)
2. Niespójność wewnętrzna (wszystko ma przyczynę, a zatem... istnieje obiekt bez przyczyny)
3. Nieuprawnione utożsamianie postulowanej "pierwszej przyczyny" z bóstwem arbitralnie wybranej religii

> Teiści rozróżniają złożoność struktury i funkcji. Bóg może być prosty w swojej strukturze, ale złożony jeśli chodzi o funkcje

Nie może, co jest łatwo wykazać. Złożona funkcja, taka jak wszechwiedza, czy choćby duża wiedza, wymaga dużej ilości informacji, która musi być zakodowana w fizycznym nośniku (przypominam: informacja jest fizyczna). A więc struktura tego nośnika musi odzwierciedlać jego funkcję i też być musi być złożona.

Oczywiście, zaraz nasuwa się pytanie, gdzie ta złożona struktura miałaby być. Ale na ten temat teiści milczą.

> może być prosty w swojej strukturze, ale złożony jeśli chodzi o funkcje
Jak wytrych wśród kluczy?
:

.
>Jaki błąd popełniają zwolennicy argumentu kosmologicznego?
Kreacjonista mógłby powołać się np. na argument kosmologiczny, który brzmi mniej więcej tak:
- cokolwiek istnieje posiada swoją przyczynę
- ciąg przyczyn nie może biec w nieskończoność
wniosek: musi istnieć pierwsza przyczyna, która sama nie posiada przyczyny (Bóg)
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,542907#w543135
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,542907#w550622
Zakładanie przyczynowości wszechświata w obecnym stanie wiedzy mija się z celem, gdyż jak już powinieneś wiedzieć
po dyskusji w tym wątku i argumentach innych użytkowników, istnieją zjawiska które wyłamują się ze sztywnego schematu "nie ma skutku bez przyczyny".

Naprawdę, nie ma sensu tego powtarzać po raz enty. Ślepa wiara nie uprawdopodobni żadnego twierdzenia.

Jak każdy fideista, próbujesz dokonywać karkołomnych wygibasów umysłowych aby tylko uprawdopodobnić swoją hipotezę boga.

@@@
.

>To kolejny kamyczek do ogródka ateistów generalnie niezdolnych do rozumnego traktowania wierzących,

Coś tu się nie zgadza. Jak można traktować 'rozumnie' ludzi którzy rozum odrzucają? Po kiego grzyba w ogóle dyskutować w stylu "wierzyć, czy nie wierzyć"? Nietrudno jest zauważyć, że w życiu są dwie drogi postępowania. Jedna to obserwacja rzeczywistości, pogłębianie wiedzy o niej, przetwarzanie a później podejmowanie decyzji na podstawie zaobserwowanych zależności. Robią tak np. naukowcy. Można też podejmować decyzje na podstawie swoich wyobrażeń rzeczy nieobserwowalnych i niemożliwych do udowodnienia. Robią tak np. muzłumanie, schizofrenicy czy katolicy. Dlaczego nie wystarczyło powiedzieć ludziom w tej katedrze żeby nie wierzyli w bajki?
Dlaczego ateista musi podawać szereg argumentów za korzystaniem z rozumu a katolik nie musi podawać żadnego argumentu za swoją wiarą (ew. "odbijać" argumenty niewierzących)? Prowadzi to do niesłychanie absurdalnych sytuacji. Od ludzi niewierzących w bajki którzy chcą jednak powiedzieć społeczeństwu żeby w tę bajkę nie wierzyło wymaga się a) dobrej znajomości treści bajki b) znajomość jedynej słusznej interpretacji bajki c) po kolei argumentowania nieścisłości w bajce. Tacy ludzie są jeszcze w stanie kogoś przekonać do kierowania się rozumem a nie bajkami, chociaż przez katoli są najbardziej potępiani (bo wykazują sprzeczność ich świętych dogmatów, a dogmatu oczywiście porzucić nie można, trzeba więc potępić człowieka który śmie dogmaty tykać, a co dopiero obalać). Ale czy sam fakt bycia bajką nie jest wystarczającą podstawą do uznania że z rzeczywistością wspólnego ma niewiele? Czy nikt nie widzi absurdu tego "dialogu"? Nie było tam ani trochę mowy o teizmie czy ateizmie, wszystko odbywało się na poziomie interpretowania treści jakiejś książki. Dochodzimy do takiego poziomu wariactwa, że kuszące ciekawą nazwą "Dialogi o ateizmie" przybierają formę paplania o potopach, niepokalanych poczęciach i Krystusach kosmicznych. Zero konkretów. Jeden wypowiada swoje opinie na temat zachowania głównego bohatera bajki, pod koniec tylko psując swoją własną konwencję (bo konwencja była taka że bóg jednak jest, ale jest niedobry) a drugi w rewanżu przytacza inną interpretacje zachowania tej postaci. Co sprawiło, że zarówno ciemnota, jak i ludzie wykształceni marnują czas na gadanie o takich bzdurach? Czy uważać to za sukces religii (wychodząc z założenia że jej celem jest ogłupianie- głupim łatwiej sterować)?

>Nietrudno jest zauważyć, że w życiu są dwie drogi postępowania. Jedna to obserwacja rzeczywistości, pogłębianie wiedzy o niej, przetwarzanie a później podejmowanie decyzji na podstawie zaobserwowanych zależności. Robią tak np. naukowcy. Można też podejmować decyzje na podstawie swoich wyobrażeń rzeczy nieobserwowalnych i niemożliwych do udowodnienia. Robią tak np. muzłumanie, schizofrenicy czy katolicy.

Iloczyn zbioru naukowców i zbioru katolików jest zbiorem pustym?

>Iloczyn zbioru naukowców i zbioru katolików jest zbiorem pustym?

Nie, nie jest. Widocznie popełniłem błąd w zapisie swoich myśli. Oczywiście dążyłem do ukazania dwóch odmiennych sposobów postępowania, i pokazania ich przykładów. Mogę jednak powiedzieć że iloczyn zbioru naukowców i zbioru katolików pusty być powinien, i byłby, gdyby naukowcy byli konsekwentni.

> Więc tak, brak dowodu na istnienie jdjfdlhsfhskgfhksslidhgfkashglahgfk, nie wyklucza istnienia jdjfdlhsfhskgfhksslidhgfkashglahgfk, czymkolwiek to jest.

Tego właśnie nie jesteś w stanie pojąć.
Dopóki nie wiadomo jakiemu przedmiotowi odpowiada pojęcie 'jdj...', kwestia jego istnienia bądź nieistnienia jest bez sensu.

Tym samym stwierdzenie, że cokolwiek nie wyklucza istnienia 'jdj...' jest bez sensu.

>Wierzący z wielką łatwością i bez intelektualnego zażenowania przechodzą od ewentualnego istnienia czegoś bogopodobnego do swojego własnego wyobrażenia i mocno w nie wierzą

Co powiesz na to ?

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

hej,
I zupełnie nic z tego nie wynika !
Po prostu taką sobie wymyślili bajeczkę
Za takim założeniem nie stoją żadne argumenty ...
To tylko wymysł , fantazja - nic więcej ...
To po prostu pomysł na spędzenie ciekawego wieczoru przy ognisku ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

hej,
Rozumiem , że chcesz zachować intelektualną uczciwość ...?
Istnieje różnica pomiędzy twierdzeniem , że możliwe jest istnienie czegoś czego my sobie obecnie nie jesteśmy w stanie wyobrazić - a twierdzeniem , że Jezus umarł na krzyżu po to aby przekonać swego ojca czyli samego siebie aby nas nie wymordować za to , że lubimy się zabawić ...
Nie sądziasz , że ta różnica powinna być przede wszystkim przez wierzących podkreślana ?
Tymczasem , wierzący właśnie takie pytania ukrywają - szczególnie przed sobą ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Bóg może być prosty w swojej strukturze, ale złożony jeśli chodzi o funkcje

hej,
Nie żartuj sobie
Na takiej samej zasadzie bóg może nie istnieć
Twoje argumenty są po prostu swobodnym dryfowaniem ...
A może istnieje kwadrat który jest trójkątem zawierającym zbiór okręgów których pola nie można obliczyć ponieważ są nieobserwowalne i nieskończone
Bełkot ...
Bzdura ...
A przede wszystkim ... w żadnym wypadku nie wynika z tego bełkotu , że istnienie Jezusa kosmicznego jest prawdopodobne ...
Bo nie jest ...
Nie masz żadnych argumentów
Masz wyłącznie swoje fantazjowanie
Z którego nic nie wynika
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>> może być prosty w swojej strukturze, ale złożony jeśli chodzi o funkcje
>Jak wytrych wśród kluczy?
>:
hej,
Bóg jest wytrychem ...
Umysły podatne na sugestie i iluzje i intelektualnie i etycznie leniwe ... takim wytrychem się posługują aby wytłumaczyć i uzasadnić swój letarg i apatię ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

.
> Nie, nie jest. Widocznie popełniłem błąd w zapisie swoich myśli. Oczywiście dążyłem do ukazania dwóch odmiennych sposobów postępowania, i pokazania ich przykładów. Mogę jednak powiedzieć że iloczyn zbioru naukowców i zbioru katolików pusty być powinien, i byłby, gdyby naukowcy byli konsekwentni.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,621512#w621583
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480

@@@
.