W sumie wszystko gra. Ale stwierdzenie:

>Świat jest tym, co poznaję zmysłami

nie jest Ci nawet potrzebne, aby traktat się "kleił". Wystarczą wnioski z punktów: 2-5 (zwłaszcza 5.2) aby uzasadnić 1.1 do 1.4.

Chodzi o to, że nawet jeśli istnieje "coś", z czym nie możesz wejść w interakcję, to debata na temat tego "cosia" nie ma sensu, gdyż prawdziwości twierdzeń na jego temat nie da się rozstrzygnąć, ani nawet oszacować (2.1).

5.1 można interpretować "nieżyczliwie". Ja tego nie zrobię. Zakładam, że np. przeżycie estetyczne, jako kształcące i rozwijające, ma pośrednio pozytywny wpływ na procesy decyzyjne. A można o takich przeżyciach rozmawiać całkiem sensownie.

Trochę to przypomina "Tractatus" Wittgensteina. Tylko że Ciebie akurat zrozumiałem - mam nadzieję

Pozdrawiam

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

> 5.1 można interpretować "nieżyczliwie". Ja tego nie zrobię.

I słusznie, bo ze mnie jest niespotykanie życzliwy człowiek i nic "nieżyczliwego" na myśli nie miałem. Przeżycia estetyczne, choć mocno subiektywne, są elementem świata i można na ich podstawie przewidywać chociażby to, ze produkt opakowany "estetycznie" sprzeda się lepiej niż opakowany "niechlujnie". Moja życzliwość idzie tak daleko, że i o wierze religijnej też mogę rozmawiać - jako że istnieje i daje przewidywania.

> Trochę to przypomina "Tractatus" Wittgensteina.

Pierwszy i ostatni punkt miały puszczać oko do Wittgensteina, może i niepotrzebnie.

> Tylko że Ciebie akurat zrozumiałem - mam nadzieję

To mnie bardzo cieszy, nie jestem typem (anegdotycznego) postmodernistycznego filozofa, który opinię "nic nie zrozumiałem z pańskiej książki" traktuje jako komplement.

Dodałbym jeszcze,że w celu eliminacji niedokładności odbioru informacji proces obserwacji powtarza się wielokrotnie, żeby zobaczyć trend.

A tak poza tym kawał dobrej roboty. Obok filozofii z kurnika obowiązkowy temat dla fideisty.

> proces obserwacji powtarza się wielokrotnie, żeby zobaczyć trend

Jeżeli zbudujesz model zbyt pochopnie, dostaniesz kiepskie predykcje.
Nie wchodziłbym tu w techniczne detale należytej skrupulatności, interesuje mnie ogólniejszy widok.

> A tak poza tym kawał dobrej roboty.

Mały kawałeczek raczej, ale dziękuję.

>

***

>1. Świat jest tym, co postrzegam zmysłami.
>1.1. Na podstawie informacji odbieranej zmysłami, konstruuję w umyśle model świata.
>1.2. Regularności w odebranej informacji stanowią podstawę dla predykcji informacji przyszłej.
>1.3. Predykcja przyszłych stanów danego zjawiska wymaga zbudowania jego modelu.
>1.4. Zbudowanie modelu polega na zidentyfikowaniu czynników wpływających na dane zjawisko i opisie
>wiążących je zależności, co stanowi hipotezę podlegającą eksperymentalnej weryfikacji.

Ojcze Ateuszu, jako dziadek ateusz poddam krytyce Twój traktacik, przynajmniej punkt pierwszy.

1. Tytuł punktu nie jest zgodny z zawartością podpunktów. Jeżeli świat jest tym, co postrzegasz zmysłami, to czy modele, które nie zmysłami lecz umysłem tworzysz i postrzegasz, są nie ze świata?

1.1. Być może tak, jak piszesz w tym punkcie, postępuje jakiś pantofelek w stawie a nawet dżdżownica, ale ci, co posiadają zwoje mózgowe konstruują swoje modele świata w sposób dużo bardziej skomplikowany niż 'na podstawie informacji odbieranej zmysłami'. A już modele tworzone przez ludzi to czysta abstrakcja i idealizacja. Żaden zmysł nie potwierdzi wzoru na grawitację (bo zawsze będą niedokładności) ani pierwiastka z minus jeden.

Zatem: 'na podstawie informacji odbieranej zmysłami' tworzy się najwyżej wrażenia czy jakieś qualia, a modele powstają na podstawie abstrakcji, idealizacji, kalkulacji, które są procesami umysłowymi a nie pracą zmysłów.

1.2. "predykcja informacji przyszłej'. Chodzi zapewne o stan przyszły? Bo to, co dociera do naszych uszu i oczu to nie jest informacja, lecz parametrami stanu fizycznego. 'Regularności w informacji'? Rozumiem o co chodzi, ale proszę: nie wszystko jest informacją...!

1.3. Zgoda

1.4. 'Zbudowanie... polega na'. To jakbyś powiedział, że jedzenie polega na włożeniu do ust, pomijając wszystko co dzieje się z pokarmem później (gryzienie, łykanie, dodawanie śliny). Wygląda na to, że utożsamiasz to co pierwsze z tym co jest podstawą albo istotą'.

Obawiam się, Ojcze Ateuszu, że gdyby Twój traktacik dostał się w ręce jakiegoś fideisty biegłego w filozofii i logice, to mogłyby polecieć z niego strzępy. Ogólnie zgoda, ale... A może ja się tylko czepiam?
-

>1. (...) czy modele, które nie zmysłami lecz umysłem tworzysz i postrzegasz, są nie ze świata?

Modele są abstrakcyjnym opisem świata, który jest dla mnie w tym tekście najistotniejszy.
Opisem modeli byłyby metamodele, którymi zajmę się (lub nie) w "traktacie metaepistemologicznym".

> 1.1. (...) modele powstają na podstawie abstrakcji, idealizacji, kalkulacji, które są procesami umysłowymi a nie pracą zmysłów

Powiedziałbym raczej, że "na drodze" abstrakcji, idealizacji, itd. Ale na wejściu tych procesów są dane zmysłowe.

> 1.2. (...) Rozumiem o co chodzi, ale proszę: nie wszystko jest informacją...!

No, jest jeszcze szum losowy... Nie chcę się kłócić o definicje, choć korci. Ale ważne że się rozumiemy.

>1.4. (...) jedzenie polega na włożeniu do ust, pomijając wszystko co dzieje się z pokarmem później

Nie było moim celem pisanie opasłego tomu o wszystkich niuansach, tylko zwięzły szkic rozumowania.

> gdyby Twój traktacik dostał się w ręce jakiegoś fideisty biegłego w filozofii i logice, to mogłyby polecieć z niego strzępy

Wydaje mi się, że mógłbyś to napisać pod każdym tekstem - może oprócz książki telefonicznej?

> Ogólnie zgoda, ale... A może ja się tylko czepiam?

Czepianie się jest zdrowe, sam za bardzo lubię swoje poglądy żeby je porządnie skrytykować...

>Zatem: 'na podstawie informacji odbieranej zmysłami' tworzy się najwyżej wrażenia czy jakieś qualia, a modele powstają na podstawie abstrakcji, idealizacji, kalkulacji, które są procesami umysłowymi a nie pracą zmysłów.

Czym w sensie neurofizjologicznym różni się praca zmysłów od procesu umysłowego? Czy proces umysłowy przebiega poza neuronami i synapsami? Wiadomo, że pojęcia konkretne (stół, drzewo,...) angażują więcej (w sensie ilościowym, objętościowym) fragmentów mózgu niż pojęcia abstrakcyjne (wolność, pokój,...), ale mimo wszystko - angażują. Nie sądzę, aby można było przeprowadzić ostrą gtranicę w mózgu człowieka między tzw. procesami umysłowymi a zmysłowymi. Nawet zwykłej percepcji wzrokowej towarzyszy "praca" ośrodków językowych, w klasycznym sensie - pojęciowych (widzę + drzewo + "drzewo"). Oczywiście w sensie fenomenalnym możemy mowić o "najwyżej wrażeniach", ale w sensie metodologicznym modele percepcji niczym nie różnią się od modeli umysłu. Równie złożonym modelem jest model chemiotaksji bakterii (z czego bakteria nie zdaje sobie sprawy): chemia unikania (np. soli) czy podążania "za" (np. cukrem).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czym w sensie neurofizjologicznym różni się praca zmysłów od procesu umysłowego?

Użyłem odmiennych sformułowań: praca zmysłów i proces umysłowy, żeby nie mieć kłopotów z ich porównaniem, ale nie zadziałało...
Procesy umysłowe nie mają styczności ze środowiskiem zewnętrznym, a praca zmysłów - jak najbardziej. Po to one są.

>Czy proces umysłowy przebiega poza neuronami i synapsami?

'Ponad'. Proces umysłowy jest procesem informacyjnym, a procesy, w których biorą udział neurony, synapsy i cała chemia to procesy neurofizjologiczne. Jeżeli wstawimy do mózgu krzemowy czip, to procesy umysłowe nie ulegną zmianie jakościowej, a neurofizjologiczne tak. Tak jak proteza nogi nie zmienia istoty procesu chodzenia (człowiek przemieszcza się pionowo przenosząc ciężar ciała... itd.), ale zmienia anatomię i mechanikę ruchu.

>Nie sądzę, aby można było przeprowadzić ostrą gtranicę w mózgu człowieka między tzw. procesami umysłowymi a zmysłowymi.

Nie pisałem o 'procesach zmysłowych'!

> Nawet zwykłej percepcji wzrokowej towarzyszy "praca" ośrodków językowych, w klasycznym sensie - pojęciowych (widzę + drzewo + "drzewo").

Tak, chyba że gapisz się na coś zupełnie bezmyślnie, nie wiedząc na co. Ale może nawet wtedy.

> Oczywiście w sensie fenomenalnym możemy mowić o "najwyżej wrażeniach", ale w sensie metodologicznym modele percepcji niczym nie różnią się od modeli umysłu.

?

>Równie złożonym modelem jest model chemiotaksji bakterii (z czego bakteria nie zdaje sobie sprawy): chemia unikania (np. soli) czy podążania "za" (np. cukrem).

Równie złożonym jak...? Jak nasze myślenie?
-

>Procesy umysłowe nie mają styczności ze środowiskiem zewnętrznym,...

A jakim? Wewnętrznym? Czy to umysł ma styczność z owym środowiskiem? W zależności od aspektu, z jakiego ujmujemy mózg, raz jest on w trybie zmysłowym, a raz w trybie umysłowym: wtedy sam staje się środowiskiem dla siebie (zwrotność). Podobnie jest z cyfrowym aparatem fotograficznym. Zrobienie fotografii - to tryb "zmysłowy"; jej obróbka (dzięki oprogramowaniu) - to już tryb wewnętrzny, "intelektualny".

>>Czy proces umysłowy przebiega poza neuronami i synapsami?
>'Ponad'.

Ponad "czym"? Ponad mózgiem?

>Proces umysłowy jest procesem informacyjnym,...

Weźmy pamięć. To proces neurofizjologiczny. Można np. amputować część mózgu, w którym zapamiętujesz imiona własne. Zamiast tego będziesz mógł stosować deskrypcje (bo te zostaną zachowane).

>Jeżeli wstawimy do mózgu krzemowy czip, to procesy umysłowe nie ulegną zmianie jakościowej, a neurofizjologiczne tak.

Oczywiście. Ale to nie znaczy, że owe procesy bedą "ponad" czipem. Weź pod uwagę, że jeden nosnik zamieniasz innym; ale to juz inne zagadnienie.

>gapisz się na coś zupełnie bezmyślnie, nie wiedząc na co. Ale może nawet wtedy.

Nawet przed obrazem abstrakcyjnym Pollocka widzisz plamy, zacieki, barwy...W sensie neurofizjologicznym "bezmyślnie" znaczyłoby "bez kory". W ten sposób zeszlibyśmy o szczebel niżej w ewolucji. Czy "bezmyślnie zagapić się" to tyle co "patrzeć jak pies"? A może jak mucha? Jak bardzo bezmyślnie możemy się zagapić?

>>Równie złożonym modelem jest model chemiotaksji bakterii (z czego bakteria nie zdaje sobie sprawy): chemia unikania (np. soli) czy podążania "za" (np. cukrem).
>Równie złożonym jak...? Jak nasze myślenie?

Trzeba dobrze się nagłowić, żeby zrozumieć zachowanie głowonoga.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A jakim? Wewnętrznym?

Poruszasz tyle tematów, że odpowiedź mogłaby być jak książka. Nie mogę odpowiedzieć na wszystkie.

>W zależności od aspektu, z jakiego ujmujemy mózg, raz jest on w trybie zmysłowym, a raz w trybie umysłowym:

Mózg nie ma raczej trybów pracy, a już na pewno opozycji umysłowy/zmysłowy. Mózg to mechanizm do przewodzenia, wzmacniania, osłabiania, sumowania i innego kalkulowania sygnałów. Nie myśli. Nie postrzega. Nie podejmuje decyzji. Przetwarza sygnały i nic innego robić nie umie. Przypisywanie mu funkcji umysłu to błąd kategorialny albo metonimia.

>>>Czy proces umysłowy przebiega poza neuronami i synapsami?
>>'Ponad'.
>Ponad "czym"? Ponad mózgiem?

Użyłem 'ponad' żeby zatrącić o pojęcie superweniencji, które, choć niedokładnie i dość bezradnie, sugeruje jakąś relację opartą na emergencji umysłu z działania mózgu.

>>Proces umysłowy jest procesem informacyjnym,...
>Weźmy pamięć. To proces neurofizjologiczny.

Pamięć ma wiele znaczeń, neurofizjologiczne nie jest jedyne. Ma też znaczenie w informacji, informatyce, potoczne itd. Podstawowym znaczeniem nie jest to neurofizjologiczne, bo jest ono, jak to mówią, przygodne (pamięć można zastąpić czipem), ale informacyjne, albo teorio-informacyjne.

>>gapisz się na coś zupełnie bezmyślnie, nie wiedząc na co. Ale może nawet wtedy.
>W sensie neurofizjologicznym "bezmyślnie" znaczyłoby "bez kory". W ten sposób zeszlibyśmy o szczebel niżej w ewolucji. Czy "bezmyślnie zagapić się" to tyle co "patrzeć jak pies"? A może jak mucha? Jak bardzo bezmyślnie możemy się zagapić?

Zdarzało mi się to rano po obudzeniu. Bezmyślnie znaczy to bez kojarzenia, bez aktywacji sieci pojęciowej. Działa sam sterownik, nie umysł.

>Trzeba dobrze się nagłowić, żeby zrozumieć zachowanie głowonoga.

Mhm.
-

1. Rozważmy dwa zdania:

a) Ojciec pierwszego faraona wypowiedział w ciągu życia parzystą liczbę słów.

b) Ojciec pierwszego faraona wypowiedział w ciągu życia nieparzystą liczbę słów.

Nie słyszałem o "modelu świata", w którym znajdowałoby się czy to pierwsze zdanie, czy drugie. Bez naciągania znaczenia słów "moc predykcyjna" również nie przypiszemy tym zdaniom jakichkolwiek mocy predykcyjnych. Można powiedzieć, że z punktu widzenia optymalnego modelu świata a) i b) można w ogóle pominąć. A jednak jest (?) prawdą albo a), albo b).

2. Mogą istnieć dwa najlepsze dostępne wyjaśnienia danego zjawiska (NDW), równe pod względem mocy predykcyjnej (tak jak może być dwóch najlepszych uczniów w klasie, tak samo dobrze zdających wszystkie testy, klasówki i egzaminy). Jeden z tych modeli może postulować istnienie pewnego X, drugi może postulować istnienie pewnego alternatywnego Y, wykluczającego się z X. Oznacza to, że w takim przypadku istnieje zarówno X, jak i wykluczający się z nim Y.

> Ojciec pierwszego faraona wypowiedział w ciągu życia (nie)parzystą liczbę słów.

Patrz punkt 5, szczególną uwagę zwracając na 5.2.

> 2. Mogą istnieć dwa najlepsze dostępne wyjaśnienia danego zjawiska (NDW), równe pod względem mocy predykcyjnej (...). Jeden z tych modeli może postulować istnienie pewnego X, drugi może postulować istnienie pewnego alternatywnego Y, wykluczającego się z X.

Teoretycznie tak, ale w praktyce taki paradoks precyzyjnie wskazuje miejsce, gdzie należy przeprowadzić eksperyment rozstrzygający - który porządkuje ontologicznie kłopotliwą sytuację.

> Oznacza to, że w takim przypadku istnieje zarówno X, jak i wykluczający się z nim Y.

Nie piszę o tym co "prawdziwie istnieje", tylko o tym co "zasadnie możemy uznać za istniejące" i wykorzystywać w procesach decyzyjnych. W powyższej sytuacji - przed przeprowadzeniem experimentum crucis i nie mając żadnej dodatkowej wiedzy o X i Y, płynącej z innych modeli - oszacowałbym prawdopodobieństwo ich istnienia po 50% (wycena akcji w procesie decyzyjnym byłaby wówczas średnią z wycen zwracanych przez oba konkurencyjne modele).

>> Ojciec pierwszego faraona wypowiedział w ciągu życia (nie)parzystą liczbę słów.
>Patrz punkt 5, szczególną uwagę zwracając na 5.2.

Punkt 5 jest więc albo fałszywy (dlaczego niby "szkoda gadać" o tym, co niezwiązane z "procesami decyzyjnymi"? Decyzje podejmujemy dla uzyskania jakiegoś stanu - są środkiem do celu, a nie celem samym w sobie; można np. dyskutować jakie cele powinniśmy uzyskiwać), albo jest ukrytą tautologią: "szkoda gadać" o czymś z punktu widzenia procesów decyzyjnych jeżeli to coś nie ma znaczenia dla procesów decyzyjnych.

>> 2. Mogą istnieć dwa najlepsze dostępne wyjaśnienia danego zjawiska (NDW), równe pod względem mocy predykcyjnej (...). Jeden z tych modeli może postulować istnienie pewnego X, drugi może postulować istnienie pewnego alternatywnego Y, wykluczającego się z X.
>Teoretycznie tak, ale w praktyce taki paradoks precyzyjnie wskazuje miejsce, gdzie należy przeprowadzić eksperyment rozstrzygający - który porządkuje ontologicznie kłopotliwą sytuację.

Problem polega na tym, że w nauce nie istnieje eksperyment krzyżowy. Nota bene wiele napisano na ten temat.

>> Oznacza to, że w takim przypadku istnieje zarówno X, jak i wykluczający się z nim Y.
>Nie piszę o tym co "prawdziwie istnieje", tylko o tym co "zasadnie możemy uznać za istniejące" i wykorzystywać w procesach decyzyjnych. W powyższej sytuacji - przed przeprowadzeniem experimentum crucis i nie mając żadnej dodatkowej wiedzy o X i Y, płynącej z innych modeli - oszacowałbym prawdopodobieństwo ich istnienia po 50% (wycena akcji w procesie decyzyjnym byłaby wówczas średnią z wycen zwracanych przez oba konkurencyjne modele).

Zmieniasz warunki przykładu. Oszacować prawdopodobieństwo obydwu przypadków na 50% możesz w ramach jakieś teorii. Musi to być trzecia teoria w stosunku do dwóch najlepszych. Założenie mówiło, że są dwa i tylko dwa najlepsze wyjaśnienia. Ta trzecia teoria nie jest więc najlepszym wyjaśnieniem. Nie rozumiem więc, dlaczego chcesz skorzystać właśnie z niej.

> Zmieniasz warunki przykładu. Oszacować prawdopodobieństwo obydwu przypadków na 50% możesz w ramach jakieś teorii. Musi to być trzecia teoria w stosunku do dwóch najlepszych.

Nie zmieniam warunków, teorie nadal są dwie.
Ale nigdzie nie pisałem, że decyzję podejmujesz używając tylko jednego modelu.
Jeżeli nie mogę wybrać pomiędzy równie dobrymi modelami, przypisuję im równe prawdopodobieństwa.

>4.3. Racjonalną podstawą dla predykcji skutków danej decyzji są modele o statusie NDW.
>4.4. Podejmowanie decyzji na podstawie modelu gorszego niż NDW jest nieracjonalne (z >wyjątkiem przypadku, kiedy świadomie poświęcamy dokładność predykcji dla łatwości >obliczeń).
>4.5. Podejmowanie decyzji na podstawie modelu o niepotwierdzonej statystycznie mocy >predykcyjnej jest aktem wiary.

Mam dwa i tylko dwa modele NDW, o takiej samej mocy predykcyjnej. Oszacowanie prawdopodobieństwa 50/50 odbywa się w ramach teorii T (niech będzie to alternatywa tych dwóch teorii + rachunek prawdopodobieństwa).

Wniosek 1. Teoria T nie jest NDW (z założenia powyżej),

Wniosek 2. Podjęcie decyzji (jaką jest oszacowanie prawdopodobieństwa) na
podstawie T jest nieracjonalne (4.4).

Masz dwu bliźniaków podejrzanych o morderstwo - dwa modele, różniące się osobą sprawcy.
Oba dają weryfikowalne predykcje - jeden z bliźniaków pojawia się na nagraniu z monitoringu, w ich (wspólnym) domu znajdujesz zakrwawiony nóż.

Oszacowanie 50/50 nie jest jednak trzecim, dodatkowym modelem ("zabójcą jest superpozycja bliźniaków, wysoki sądzie") - tylko sposobem, w jaki wyrażasz swoją (maksymalną) niewiedzę o tym, który z 2 modeli jest tym właściwym.

>Oszacowanie 50/50 nie jest jednak trzecim, dodatkowym modelem ("zabójcą jest superpozycja bliźniaków, wysoki sądzie") - tylko sposobem, w jaki wyrażasz swoją (maksymalną) niewiedzę o tym, który z 2 modeli jest tym właściwym.

Zabawiasz się słowem, Ojcze Ateuszu, a wszystko po to, aby pokazać, że można racjonalnie odrzucić istnienie Boga.

To, co nazywasz "wyrazem niewiedzy, który z dwóch modeli jest właściwy" jest wiedzą o prawdopodobieństwie. Wiedza ta musi skądś się wziąć, a wyrażające tę wiedzę zdanie musi respektować wszystkie punkty Twojego traktatu. Bierze się z szerszej teorii, niestety nie spełniającej niektórych z tych punktów.

> Zabawiasz się słowem, Ojcze Ateuszu

Wyjaśniam nieporozumienia, które generujesz szukając na siłę dziury w całym.

> a wszystko po to, aby pokazać, że można racjonalnie odrzucić istnienie Boga

Argumentum ad consequentiam? Ojej, jak miło. Chociaż oczywiście racja, nie ukrywam intencji. I czuj się wyróżniony, bo sam mnie do tego popchnąłeś, wypisując na prawo i lewo jaki to niby ateizm jest nieracjonalny.

> To, co nazywasz "wyrazem niewiedzy, który z dwóch modeli jest właściwy" jest wiedzą o prawdopodobieństwie. Wiedza ta musi skądś się wziąć (...)

Bierze się z kasyna, gdzie jest morderczo testowana empirycznie.

> wyrażające tę wiedzę zdanie (...) bierze się z szerszej teorii, niestety nie spełniającej niektórych z tych punktów

Skoro już jesteśmy w kasynie, to sprawdzam. Konkrety proszę.

> Mam dwa i tylko dwa modele NDW, o takiej samej mocy predykcyjnej. Oszacowanie prawdopodobieństwa 50/50 odbywa się w ramach teorii T (niech będzie to alternatywa tych dwóch teorii + rachunek prawdopodobieństwa).
> Wniosek 1. Teoria T nie jest NDW (z założenia powyżej),
> Wniosek 2. Podjęcie decyzji (jaką jest oszacowanie prawdopodobieństwa) na
> podstawie T jest nieracjonalne (4.4).

Wszystko rozwiązuje zamiana znaku w warunku na prawdopodobieństwie z "większe" na "większe równe".

> a) Ojciec pierwszego faraona wypowiedział w ciągu życia parzystą liczbę słów.
> Nie słyszałem o "modelu świata", w którym znajdowałoby się czy to pierwsze zdanie, czy drugie. Bez naciągania znaczenia słów "moc predykcyjna" również nie przypiszemy tym zdaniom jakichkolwiek mocy predykcyjnych. Można powiedzieć, że z punktu widzenia optymalnego modelu świata a) i b) można w ogóle pominąć.

Jeśli nie podamy ostrej definicji słowa "słowo" a) jest pozbawione sensu. Czy gaworzenie faraona zaliczymy do słów? A co z bełkotem agonii? W sensie logiki zbiorów rozmytych faraon mógł wypowiadać sekwencje dźwięków, które były mniej lub bardziej słowami.

>A jednak jest (?) prawdą albo a), albo b).

W logice Arystotelesa - tak. Arystoteles przyjął dychotomię między bytem i niebytem i na tejże dychotomii zbudował swoją dwuwartościową logikę. Byt w sensie platońskiego trwania, wieczności, należy odesłać między bajki (lub - idealizacje). Problemem jedank jest odniesienie takiej bezczasowej logiki do ... czasu: do przeszłości i przyszłości (por. argumentację Łukasiewicza za przyjęciem logiki trójwartościowej). Jeśli chcielibyśmy rozważać prawdziwość zdań a) i b) to jedynie w sytuacji, kiedy przeszłość traktowalibyśmy w sensie platońskiego trwania, co jest ontologicznym nonsensem: brzytwa Ockhama zgoli taką przeszłość na łyso. Ponieważ nie mamy możliwości cofnięcia się w czasie (do czasów faraona) - rozważanie problemu tertum non datur w odniesieniu do przeszłości jest nonsensem, w najlepszym razie - jest science fiction.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jeśli nie podamy ostrej definicji słowa "słowo" a) jest pozbawione sensu. Czy gaworzenie faraona zaliczymy do słów? A co z bełkotem agonii? W sensie logiki zbiorów rozmytych faraon mógł wypowiadać sekwencje dźwięków, które były mniej lub bardziej słowami.

Podobnie można zapytać ostrą definicję każdego terminu, jakim posłużył się Ojciec Ateusz. Nie sądzę, aby zdefiniował wszystkie wyrażenia, których użył.

>Jeśli chcielibyśmy rozważać prawdziwość zdań a) i b) to jedynie w sytuacji, kiedy przeszłość traktowalibyśmy w sensie platońskiego trwania, co jest ontologicznym nonsensem: brzytwa Ockhama zgoli taką przeszłość na łyso.

Zgoliłaby zatem na łyso sporą część teraźniejszości, albowiem teraźniejszość nie wzięła się znikąd, a zależy od tego, co (już) przeszłe.

>w najlepszym razie - jest science fiction.

Niech będzie science fiction, cóż z tego? Wskazuje to, że problem jest nierozstrzygalny, ale nie że jest bezsensowny. Być może istnienie Boga jest problemem nierozstrzygalnym: tak jak nie starcza nam środków, by sięgnąć w przeszłość i sprawdzić, jak się rzeczy miały, tak samo możemy nie mieć narzędzi do rozstrzygnięcia kwestii, czy Bóg istnieje. Intencją Ojca Ateusza było jednak uprawomocnienie ateizmu, a nie agnostycyzmu.

>teraźniejszość nie wzięła się znikąd, a zależy od tego, co (już) przeszłe.

Przeszłość - Teraźniejszość - Przyszłość to podejrzanie prosty model upływu czasu. Badania rytmu pracy mózgu (E. Pöppel) wskazują, że najmniejszą porcją czasu odpowiadającą świadomej teraźniejszości jest interwał ok. 3 sekund: tyle czasu trwa niepodzielna uwaga (mierzona aktywnością neuronów), poczym ma miejsce cezura związana z kolejnym jej aktem. Jeśli świadoma teraźniejszość trwa tylko trzy sekundy, to nasz wgląd w przeszłość (i spekulacje na temat przyszłości) należałoby ująć chyba inaczej. Punktem wyjścia jest teraźniejszość, która poprzez zasoby pamięci konstruuje sobie przeszłość i projektuje przyszłość. Przeszłość zależy w równej mierze od teraźniejszości, jak teraźniejszość od przeszłości.

>...problem jest nierozstrzygalny, ale nie że jest bezsensowny.

Ale nie należy mieszać nierozstrzygalności w sensie np. matematycznym (dedukcyjnym), od nierozstrzygalności opisów przeszłych stanów świata (ile słów powiedział faraon, ile płatków śniegu spadło tej zimy, itp.)

>Być może istnienie Boga jest problemem nierozstrzygalnym....

Nie ma takiej opcji. Problem boga jest - w sensie poznania - problemem źle postawionym: polega na zastosowaniu zawodnych rozumowań przez analogię do całości bytu (antropomorfizm). Teza egzystencjalna w takiej procedurze ma jedynie literacki charakter. Jej wykorzystanie w ideologii i polityce to już inna kwestia. O cofnięciu się w czasie w czasy objawień nie ma mowy. A jak preparuje się cuda - wiemy (produkcja religijnej świadomości).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Być może istnienie Boga jest problemem nierozstrzygalnym....
>Nie ma takiej opcji. Problem boga jest - w sensie poznania - problemem źle postawionym:...

Chwileczkę, jeśli mozna, czy problem źle postawiony nie jest aby trwale nierozstrzygalny?
-

>czy problem źle postawiony nie jest aby trwale nierozstrzygalny?

Chcesz dostać się na Księżyc. Twój wzrok pada na miotłę...Próbujesz tak, siak...

To problem źle postawiony i na zawsze rozstrzygnięty.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>1. Świat jest tym, co postrzegam zmysłami.

Różni ludzie postrzegają świat nieco inaczej (zaburzenia zmysłów, synestezja itd) - czy to znaczy, że nie ma obiektywnej rzeczywistości? Każdy tworzy swój własny świat?

>1.1. Na podstawie informacji odbieranej zmysłami, konstruuję w umyśle model świata.

Aby skonstruować model, potrzebujesz świat postrzegany zmysłowo "upojęciować". Skąd bierzesz pojęcia, skoro zmysłowo są one niepostrzegalne (bo niby jakim zmysłem?), a nic, co zmysłowo niepostrzegalne, do świata przecież nie należy.

>1.2. Regularności w odebranej informacji stanowią podstawę dla predykcji informacji przyszłej.

Cechy strukturalne aktualnie otrzymanej informacji (regularność), stanowią podstawę przewidywania rodzaju informacji przyszłej. Brzmi jak opis wróżenia z fusów (regularnych fusów).

>1.3. Predykcja przyszłych stanów danego zjawiska wymaga zbudowania jego modelu.

Zdaje się, że budowa modelu jest czymś nieuniknionym. Równie dobrze mogłeś napisać, że predykcja przyszłych stanów wymaga zdolności dokonywania predykcji przyszłych stanów.

>1.4. Zbudowanie modelu polega na zidentyfikowaniu czynników wpływających na dane zjawisko i opisie wiążących je zależności, co stanowi hipotezę podlegającą eksperymentalnej weryfikacji.

Skąd wiemy, które czynniki są istotne, jeśli nie z przyjęcia wcześniej jakiejś hipotezy dotyczącej istotnych czynników? Czyli aby zbudować model, trzeba wcześniej zbudować model itd.

>2. Wiedza o świecie to miara zdolności dokonywania predykcji przyszłych stanów świata.

To nie wiedza jest miarą, tylko ewentualnie stopień asercji tej wiedzy.

>2.1. Predykcja statystycznie nieodróżnialna od zgadywania oznacza brak wiedzy o danym zjawisku.

Z tego, co wiem, statystyki nie interesują się jednorazowymi predykcjami. No i predykcje także są zgadywaniem. Na podstawie tego, co aktualnie wiemy o świecie, próbujemy przewidzieć - odgadnąć - przyszły stan świata. Zgadywanie opiera się na mniej lub bardziej kompletnej informacji o świecie.

>2.2. Im dokładniejsze, powtarzalne, statystycznie istotne predykcje, tym więcej wiedzy o zjawisku.

Tylko o tym, co dla danego zjawiska istotne, decyduje model. Innymi słowy nie dowiesz się o zjawisku niczego, co nie byłoby już zawarte w modelu (model wskazuje, co warto brać pod uwagę).

>2.3. Jeżeli jakiś czynnik można usunąć z modelu bez pogarszania jego mocy predykcyjnej, to nie ma podstaw aby twierdzić, że ten czynnik ma wpływ na dane zjawisko ("Brzytwa Ockhama").

To weźmy taką sytuację - tworzę model Jasia. Jasio równocześnie słyszy i od mamy i od taty, żeby wyrzucił śmieci. No i Jasio idzie śmieci wyrzucić. Kompletna teoria Jasia musiałaby uwzględnić oba czynniki, że zarówno mama, jak i tata mówią Jasiowi żeby wykonał jakąś czynność. W Twojej teorii jest to obojętne, czy uwzględnimy czynnik matki czy ojca, ponieważ oba te czynniki, mimo że różne, to odseparowane wywołują ten sam efekt.

>2.4. Jeżeli model nie umożliwia predykcji statystycznie odróżnialnej od zgadywania, wówczas jest bezwartościowy, gdyż bez utraty mocy predykcyjnej można z niego usunąć wszystkie czynniki.

Jest przecież możliwe, że te "zgadywanki" okażą się słuszne.

>2.5. Model o największej (niezerowej!) mocy predykcyjnej, będący jednocześnie najoszczędniejszy w sensie Brzytwy Ockhama, stanowi "najlepsze dostępne wyjaśnienie" (NDW) danego zjawiska.

To nie jest najlepsze dostępne wyjaśnienie, tylko minimalne dostępne wyjaśnienie (no, chyba że minimum jest synonimem najlepszego). W przykładzie z Jasiem najlepsze wyjaśnienie, czyli zawierające najdokładniejszy opis, uwzględniałoby matkę i ojca. U Ciebie najlepsze wyjaśnienie redukuje ilość czynników do minimum (wystarczy matka lub ojciec) przy zachowaniu tych samych zdolności do przewidywania.

>3. Modele o statusie NDW (oraz ich logiczne konsekwencje) możemy zasadnie traktować jako zdania prawdziwe, ze względu na wykazany stopień zgodności (korespondencję) z rzeczywistością.

Model o statusie NDW jest ewentualnie zgodny z wcześniej przyjętym modelem rzeczywistości, a nie z rzeczywistością samą w sobie.

>3.1. Możemy przyjąć że obiekt X istnieje, jeżeli co najmniej jedno NDW postuluje istnienie X.

Inny słowy jeśli X istnieje, to jest uwzględniony w modelu. Jeśli X nie został uwzględniony w modelu, to nie istnieje. Czyli o istnieniu lub nieistnieniu X decyduje przyjęty model.

>3.5. Obalić model o statusie NDW można wyłącznie poprzez zastąpienie go modelem lepszym.

Model M1 twierdzi, że wyjaśnieniem zjawiska Z są dwa czynniki - A i B. Model M2 twierdzi, że wyjaśnieniem jest zupełnie inny, jeden czynnik C. Oba generują takie same przewidywania. Przy Twoim podejściu patrzymy na ilość, a nie jakość czynników i odgórnie wybieramy model z minimalną ich ilością.

>4.4. Podejmowanie decyzji na podstawie modelu gorszego niż NDW jest nieracjonalne (z wyjątkiem przypadku, kiedy świadomie poświęcamy dokładność predykcji dla łatwości obliczeń).

Innymi słowy podejmowanie decyzji na podstawie modelu gorszego niż NDW jest racjonalne tylko wtedy, gdy jest świadome. Czyli nieracjonalnym można być tylko nieświadomie?

>5.1. Co nie jest użyteczne z perspektywy procesów decyzyjnych, to jest bez znaczenia.

Chcesz przez to powiedzieć, że aby dobrać właściwy rozmiar buta nie powinienem brać pod uwagę prędkości oddalania się od siebie galaktyk? Byłoby to dość trywialne. Ale czy naprawdę możemy znać wszystkie istotne czynniki podejmując jakąś decyzję?

---

bembergiem w berg

>Różni ludzie postrzegają świat nieco inaczej (zaburzenia zmysłów, synestezja itd) - czy to znaczy, że nie ma obiektywnej rzeczywistości? Każdy tworzy swój własny świat?

A co przeszkadza w przyjęciu obrazu świata jako wielu subiektywności (multiversum)? Chodziłoby o obiektywność wielu subiektywności. Owszem, w sensie idealizacji możemy utworzyć jakieś abstrakcyjne "części wspólną" tychże subiektywności, ale moment przypisania jej obiektywnego istnienia jest raczej aktem woli, a nie poznania. Moje krzesło jest mniej więcej takie, jak twoje (różnice wynikają z różnic naszych mózgów), ale nie ma żadnego krzesła poza nami. Każdy siedzi na swoim krześle, a nie na jakiejś hipostazie "obiektywnego" krzesła. Każdy sobie światek skrobie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Moje krzesło jest mniej więcej takie, jak twoje (różnice wynikają z różnic naszych mózgów), ale nie ma żadnego krzesła poza nami. Każdy siedzi na swoim krześle, a nie na jakiejś hipostazie "obiektywnego" krzesła.
Czy podobnie można powiedzieć wstawiając w miejsce krzesła np. wodę?

>Czy podobnie można powiedzieć wstawiając w miejsce krzesła np. wodę?

Myślę, że tak.
Czym innym jesrt woda morsa, który tapla się w przerębli.
Czym innym jest woda zmarzlucha, który w sierpniu bada jej temperaturę końcem palucha.
Jeszcze czym innym jest woda karpia w stawie.
Próbą ujednolicenia tych "wrażeniowych" światów była np. fizyka (pomiar), do momentu, kiedy okazało się, że nie bardzo wiadomo czym są jej niektóre obiekty poza obserwacją (fizyka kwantowa). W kazdym razie te obserwowalne różnice (wynikające z różnych perspektyw, też neurofizjologicznych) wystarczą do celów praktycznych: fizycy są w stanie wyprodukowac bombę, która zniszczy każdego, kto wątpi w dokładność ich rozumowań.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czym innym jest woda zmarzlucha, który w sierpniu bada jej temperaturę końcem palucha.
>Jeszcze czym innym jest woda karpia w stawie.
A już całkiem inna woda święcona - tak dla świątobliwych, jako i dla diabłów
Poważniej: wzór H₂O jest chyba niezłym modelem (istoty) wody.

>Próbą ujednolicenia tych "wrażeniowych" światów była np. fizyka (pomiar), do momentu, kiedy okazało się, że nie bardzo wiadomo czym są jej niektóre obiekty poza obserwacją (fizyka kwantowa).
Widocznie za daleko poszli z rozciągnięciem zastosowania swych klocków - w szczególności pojęcie "obiektu" okazało się dość ulotne.

> fizycy są w stanie wyprodukować bombę, która zniszczy każdego, kto wątpi w dokładność ich rozumowań.
W dodatku gotowi użyć ciężkiej wody czyli faktycznie innej. Ale z dokładnością do izotopów wzór wodnistości pozostaje jej bazą (w odróżnieniu od mniej lub bardziej subiektywnie odczuwanych dodatków).

>z dokładnością do izotopów wzór wodnistości pozostaje jej bazą (w odróżnieniu od mniej lub bardziej subiektywnie odczuwanych dodatków).

Tak...chyba tak...Ale jak wytłumaczyc to karpiowi w stawie?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> czy to znaczy, że nie ma obiektywnej rzeczywistości? Każdy tworzy swój własny świat?

Na podstawie obserwacji obiektywnej rzeczywistości tworzysz w umyśle jej subiektywny model.

> potrzebujesz świat postrzegany zmysłowo "upojęciować". Skąd bierzesz pojęcia

Nadaję w umyśle "łatki" abstrakcyjnym zbiorom elementów o wspólnych cechach. Łatki są w umyśle, nie w świecie.

> Brzmi jak opis wróżenia z fusów (regularnych fusów).

Jeśli tylko efektem są potwierdzalne predykcje, to wróż sobie choćby i z fusów.

> Skąd wiemy, które czynniki są istotne

Najpierw wróżymy z fusów. Potem wyrzucamy czynniki o ile nie pogarsza to mocy predykcyjnej modelu - albo dodajemy kolejne, jeżeli moc predykcyjna rośnie.

> Jasio równocześnie słyszy i od mamy i od taty, żeby wyrzucił śmieci

Jeżeli rodzice zawsze "mówią jednym głosem", to model z samym ojcem będzie równie dobry jak ten z samą matką. Gdyby z innych modeli nie wynikała odrębność ojca i matki, to moglibyśmy ich uznać za ten sam byt. Podkreślam "gdyby".

> Jest przecież możliwe, że te "zgadywanki" okażą się słuszne.

Nie piszę jednak o tym, co prawdziwie i realnie słuszne - a o tym, co zasadnie możemy za słuszne uznać.

> Czyli o istnieniu lub nieistnieniu X decyduje przyjęty model.

Uwaga jak wyżej.

>> 4.4. Podejmowanie decyzji na podstawie modelu gorszego niż NDW jest nieracjonalne (z wyjątkiem przypadku, kiedy świadomie poświęcamy dokładność predykcji dla łatwości obliczeń).
> Innymi słowy podejmowanie decyzji na podstawie modelu gorszego niż NDW jest racjonalne tylko wtedy, gdy jest świadome.

Nie wystarczy, że jest świadome. Gorszy model musi dawać dostatecznie dobre predykcje, nie byle jakie.

> Chcesz przez to powiedzieć, że aby dobrać właściwy rozmiar buta nie powinienem brać pod uwagę prędkości oddalania się od siebie galaktyk? Byłoby to dość trywialne. Ale czy naprawdę możemy znać wszystkie istotne czynniki podejmując jakąś decyzję?

Naprawdę to nie. Ale zakładam że boso nie chodzisz, więc jakaś tam optymalizacja jednak jest możliwa.

Twój traktat ma charakter pragmatyczny, nie wiem czy ontologiczny.
>1. Świat jest tym, co postrzegam zmysłami.
Tutaj pojawia się pewien problem - co rozumiesz pod pojęciem "zmysły". Czy kwanty w takim przypadku są "elementem świata"? Myślę, że ta definicja jest za wąska. Nawet biorąc pod uwagę, następne zdanie:
>1.1. Na podstawie informacji odbieranej zmysłami, konstruuję w umyśle model świata.
Pojawia się zresztą pojecie "informacja" bez wcześniejszego zdefiniowania.

>2. Wiedza o świecie to miara zdolności dokonywania predykcji przyszłych stanów świata.
Tutaj pojawia się problem zdań obserwacyjnych - czy zdania obserwacyjne są rodzajem wiedzy o świecie?
>3. Modele o statusie NDW (oraz ich logiczne konsekwencje) możemy zasadnie traktować jako zdania prawdziwe, ze względu na wykazany stopień zgodności (korespondencję) z rzeczywistością.
Oj... myślę, że ani jeden logik, ani naukowiec nie przystałby na takie podejście. Choć wszystko zależy jak zdefiniujesz pojęcie prawdy.

>3.1. Możemy przyjąć że obiekt X istnieje, jeżeli co najmniej jedno NDW postuluje istnienie X.
Co jeżeli mamy kilka konkurencyjnych teorii? Każda zakłada istnienie jakiegoś "X" (ale w każdej "X" jest innym "X").

>3.2. Możemy przyjąć że obiekt X nie istnieje, jeżeli żadne NDW nie wymaga istnienia X.
Czy czarne dziury nie istniały, kiedy nie było NDW czarnych dziur?

>3.3. Aby wykazać istnienie obiektu X, wystarczy wskazać jedno NDW postulujące istnienie X.
To stwierdzenie jest zbyt daleko idące.

Podstawowe błędy, które na szybko przychodzą do głowy:
- duże skróty myślowe,
- wprowadzanie pojęć istotnych bez ich zdefiniowania (informacja, wiedza, prawda...),
- mieszanie korespondencyjnej definicji prawdy z pragmatyczną,
- ukryte założenie, że skuteczne = prawdziwe,
- relatywizacja pojęcia prawdy do aktualnego stanu wiedzy.

>> 1. Świat jest tym, co postrzegam zmysłami.
> Czy kwanty w takim przypadku są "elementem świata"?

Model zawierający kwanty pozwala przewidywać zjawiska które obserwuję, bezpośrednio lub poprzez urządzenia będące "przedłużeniem" zmysłów.

>> 1.1. Na podstawie informacji odbieranej zmysłami, konstruuję w umyśle model świata.
> Pojawia się zresztą pojecie "informacja" bez wcześniejszego zdefiniowania.

Jest tym, co odbierają zmysły. Nie widzę tu potrzeby rozbudowywania definicji.

>> 2. Wiedza o świecie to miara zdolności dokonywania predykcji przyszłych stanów świata.
> Tutaj pojawia się problem zdań obserwacyjnych - czy zdania obserwacyjne są rodzajem wiedzy o świecie?

Rozróżniłbym "wiedzę" o przeszłych stanach świata od wiedzy o mechanizmach rządzących światem.
Interesują mnie te drugie - a pierwsze tylko o tyle, o ile da się z nich wyprowadzić drugie.

> 3. Modele o statusie NDW (oraz ich logiczne konsekwencje) możemy zasadnie traktować jako zdania prawdziwe
> Oj... (...) wszystko zależy jak zdefiniujesz pojęcie prawdy.

Nie piszę o tym co "jest prawdą", tylko o tym co możemy "zasadnie uznać za prawdę".

> Co jeżeli mamy kilka konkurencyjnych teorii?

Odpowiedziałem już nieco wyżej Elaspowi.

>> 3.2. Możemy przyjąć że obiekt X nie istnieje, jeżeli żadne NDW nie wymaga istnienia X.
> Czy czarne dziury nie istniały, kiedy nie było NDW czarnych dziur?

Ponownie, odróżnijmy to co "istnieje" od tego co można "zasadnie uznać za istniejące".
Jeżeli nie mieliśmy żadnej wiedzy na temat czarnych dziur, to nie mieliśmy dobrego powodu, aby w jakimkolwiek procesie decyzyjnym uznać je za istniejące.

>> 3.3. Aby wykazać istnienie obiektu X, wystarczy wskazać jedno NDW postulujące istnienie X.
> To stwierdzenie jest zbyt daleko idące.

Skrót myślowy, mea culpa. Chodziło mi o to co powyżej. Dzięki za krytykę.

>>> 1. Świat jest tym, co postrzegam zmysłami.
>> Czy kwanty w takim przypadku są "elementem świata"?
>Model zawierający kwanty pozwala przewidywać zjawiska które obserwuję, bezpośrednio lub poprzez urządzenia będące "przedłużeniem" zmysłów.

Owszem. Dlatego twoja definicja jest za wąska. Możesz napisać, że świat jest wszystkim tym co ma wpływ na moje postrzeganie. Wówczas masz miejsce dla bytów, ktore nie są postrzegane w sposób bezpośredni.

>>> 1.1. Na podstawie informacji odbieranej zmysłami, konstruuję w umyśle model świata.
>> Pojawia się zresztą pojecie "informacja" bez wcześniejszego zdefiniowania.
>Jest tym, co odbierają zmysły. Nie widzę tu potrzeby rozbudowywania definicji.

Doświadczenia zmysłowe, nie są równoważne z informacją odbieraną przez zmysły - takie ujecie jest po prostu zbyt ogólne (zrozumiałe, ale nie ostre). Informacja użyta do tworzenia modelu teoretycznego też nie jest tożsama z doświadczeniem zmysłowym. Zatem doświadczenie nie jest równe informacji, ani w sensie pierwotnym, ani wtórnym.

>> 3. Modele o statusie NDW (oraz ich logiczne konsekwencje) możemy zasadnie traktować jako zdania prawdziwe
>> Oj... (...) wszystko zależy jak zdefiniujesz pojęcie prawdy.
>Nie piszę o tym co "jest prawdą", tylko o tym co możemy "zasadnie uznać za prawdę".
Myślę, że nawet takie podejście jest nadużyciem. Zgodnie z twoją definicją model NWD nie jest tożsamy z teorią 100% skuteczną, możemy powiedzieć, że jest co najwyżej wysoce prawdopodobna (jeżeli jej skuteczność jest bliska 100%).

>>> 3.2. Możemy przyjąć że obiekt X nie istnieje, jeżeli żadne NDW nie wymaga istnienia X.
>> Czy czarne dziury nie istniały, kiedy nie było NDW czarnych dziur?
>Ponownie, odróżnijmy to co "istnieje" od tego co można "zasadnie uznać za istniejące".

Zatem musisz rozróżnić aspekt intersubiektywny od subiektywnego, a zwłaszcza obiektywnego. Prawda rości sobie prawo do obiktywności. Doświadczenia zmysłowe są subiektywne. Zgodnie z takim przedstawieniem sytuacji powinieneś jednak dokładnie określić takie pojęcia jak:
- wiedza,
- informacja.

Myślę, że może być to ciekawy szkic, ale aby spełniał inne zadanie niż "gdybanie przy kawie" powinien być dokładniejszy - tym bardzie, iż nawiązujesz tytułem wątku do bardzo konkretnego dzieła

1. Świat jest wszystkim tym, co ma wpływ na kształtowanie doświadczenia.
1.1. Wszelkie doświadczenie jest informacją.
1.1.1. Doświadczenie rozpada się na informacje.
1.1.2. Informacje mogą być prawdziwe lub nie.
1.2. Informacje uporządkowane na podstawie przyjętych założeń są strukturą informacji.
1.2.1. Każda struktura informacji, która przewiduje kształtowanie doświadczeń jest modelem prognostyczny.
1.2.1.1. Przewidywanie jest funkcją modelu.

2. Przewidywanie określa się za pomocą prawdopodobieństwa
2.1. Model ma tym wyższą wartość im jego przewidywania są bardziej prawdopodobne.
2.1.1. Wartość modelu zależna jest również od funkcji użyteczności prognostycznej.
2.2. Modele o wyższej wartości zastępują modele o niższej wartości.
2.3. Najlepszy model w danym czasie jest punktem odniesienia dla tworzenia kolejnych modeli.
2.3.1. Istotną cechą modeli jest ich spójność wewnętrzna i zewnętrzna.
2.3.1.1. Spójność wewnętrzna oznacza, że model nie jest ze sobą sprzeczny (z modelu nie mogą wynikać dwie sprzeczne ze sobą informacje).
2.3.1.2. Spójność zewnętrzna oznacza, że różne równorzędne modele nie przeczą sobie wzajemnie.
2.3.2. Brak spójności modelu oznacza, że nie jest on modelem zadowalającym.
2.3.3. Jedynie model zadowalający może zastąpić model niezadowalający.
2.3.3.1. Używanie modelu niezadowalającego w przypadku istnienia modelu zadowalającego można tłumaczyć jedynie przez funkcję użyteczności.
2.3.4. Użyteczność wskazuje na relatywność modelu.
2.3.4.1. Model zadowalający powinien być możliwie nierelatywny.
(...)
To tak na szybko

>1. Świat jest wszystkim tym, co ma wpływ na kształtowanie doświadczenia.

Ok

>1.1. Wszelkie doświadczenie jest informacją.

O, nie! Co to, to nie!

>1.1.1. Doświadczenie rozpada się na informacje.

Jak to?!

Żądasz od autora wątku definicji informacji a sama używasz tego słowa tak beztrosko?

>1.1.2. Informacje mogą być prawdziwe lub nie.

Czyli doświadczenia mogą być prawdziwe lub nie?

>1.2. Informacje uporządkowane na podstawie przyjętych założeń są strukturą informacji.

Struktura informacji... nie, no nie!

>1.2.1. Każda struktura informacji, która przewiduje kształtowanie doświadczeń jest modelem prognostyczny.

Model jest z natury reprezentacją, a nie informacją.

Wybacz wronowata, że się wtrąciłem, ale informacja to mój hobby horse, konik niesforny, nad którym staram się zapanować; jeżeli ktoś próbuje ujeżdżać go tak brutalnie, to nie mogę się powstrzymać.
-

>>1.1. Wszelkie doświadczenie jest informacją.
>O, nie! Co to, to nie!
Tutaj wprowadzam definicję doświadczenia(Każde X jest Y). Można się z nią zgadzać lub nie. Można uznać, że jest zbyt wąska...
Czy istnieje jakieś doświadczenie, które nie jest informacją?

>>1.1.1. Doświadczenie rozpada się na informacje.
>Żądasz od autora wątku definicji informacji a sama używasz tego słowa tak beztrosko?

Faktycznie.
Zapomniałam dodać "informacja jest substancją, istotą, nośnikiem wartości".

>Jak to?!
Rozumiem, że uznajesz, że jedno kłóci się z drugim?
Czy zdanie "to jest książka", kłoci się ze zdaniem "ona jest zielona", "jest opasła", "jest napisana w języku polskim"?
Informacja całościowa składa się z informacji cząstkowych, mających ontologiczny status dokładnie taki sam.
Czy zdanie złożone jest w mniejszym lub wiekszym sensie zdaniem niż zdanie proste?

>>1.1.2. Informacje mogą być prawdziwe lub nie.
>Czyli doświadczenia mogą być prawdziwe lub nie?
Wszystkie delfiny są waleniami, czy z tego zdania wynika, że wszystkie walenie są delfinami?

>>1.2. Informacje uporządkowane na podstawie przyjętych założeń są strukturą informacji.
>Struktura informacji... nie, no nie!
Równie dobrze w tym miejscu moglabym napisać informacja uporządkowana na podstawie A jest równa Z.
>>1.2.1. Każda struktura informacji, która przewiduje kształtowanie doświadczeń jest modelem prognostyczny.
>Model jest z natury reprezentacją, a nie informacją.
jw. W ten sposób definiuję co jest czym w ramach "mojego systemu pojęciowego". Nigdzie nie napisałam, że model jest informacją. Napisałam, że: model jest strukturą informacji na bazie, której można przewidywać inne informacje.

P.S. Definicja substancji
pl.wikipedia.org/wiki/Substancja_(filozofia) (cóż niejednoznacznie, ale gdzieś ta niejednoznaczność w końcu musi się pojawić - w każdym niesprzecznym systemie)

P.S.2. Ok zamykam, więcej nie edytuję

>P.S.2. Ok zamykam, więcej nie edytuję

Dooobra, jeżeli ten mój konik, informacja, jest w Twojej zagrodzie czymś całkiem innym, jednorożcem czy jakimś ontycznym dziwolągiem, to rób z nim co chcesz. Może przeżyje Twoje 'doświadczenia', jako 'substancja, istota', czy coś tam jeszcze.

Obawiam się jednak, że bez jego ulubionej zielonej trawy, czyli znaczenia potocznego, albo choćby bez wysuszonego siana licznych znaczeń naukowych, długo nie pociągnie.
Pozdrawiam z siodła!
-

>>P.S.2. Ok zamykam, więcej nie edytuję
>Dooobra, jeżeli ten mój konik, informacja, jest w Twojej zagrodzie czymś całkiem innym, jednorożcem czy jakimś ontycznym dziwolągiem, to rób z nim co chcesz. Może przeżyje Twoje 'doświadczenia', jako 'substancja, istota', czy coś tam jeszcze.
>Obawiam się jednak, że bez jego ulubionej zielonej trawy, czyli znaczenia potocznego, albo choćby bez wysuszonego siana licznych znaczeń naukowych, długo nie pociągnie.
>Pozdrawiam z siodła!
>-
Nie wiem czy to twój konik - ponoć interdyscyplinarny i zależenie od dyscypliny trochę inaczej interpretowany.
pl.wikipedia.org/wiki/Informacja
Obawiam się, że znaczenie potoczne słów jest dalekie od filozofii, a jeżeli chcesz ich używać w niej, to wówczas niestety pojawiają się powazne problemy.

P.S. Nie napisałam, że "zamykam" i koniec tematu. Chciałam odnieść się do tego, że swojego posta edytowalam chyba z 5 razy
Nie chciałam odciać się od twoich wypowiedzi, a jedynie zaznaczyć, że to są wewnętrzne definicje w ramach pewnego dyskursu myślowego. Wskazałeś na pewien brak, uzupełniłam go. Jeżeli nie zgadzasz się z rozumieniem informacji jako substancji to oczywiście rozumiem to. Moim celem było jedynie naszkicowanie w miare spójnego "systemu" pojęciowego, rozszerzającego twierdzenia autora i tylko tyle.

>Obawiam się, że znaczenie potoczne słów jest dalekie od filozofii, a jeżeli chcesz ich używać w niej, to wówczas niestety pojawiają się powazne problemy.

A ja sobie myślę, że gorsze problemy pojawiają się, gdy w zapale twórczym odrywamy się od potocznego znaczenia słów. Przykładem choćby ta informacja, która ma z pięćdziesiąt definicji naukowych i ze dwieście oryginalnych pomysłów na definicję, co jeden to bardziej pomysłowy. I ani jednej definicji powszechnie akceptowanej.

>... to są wewnętrzne definicje w ramach pewnego dyskursu myślowego.

No właśnie. Wewnętrzne definicje to zasada rozmowy gęsi z prosięciem.

>Jeżeli nie zgadzasz się z rozumieniem informacji jako substancji...

Nie zgadzam się z całych sił.

Kiedy usiłuję rozgryźć coś niezbyt uchwytnego, np. definicję informacji, istotę umysłu albo (kiedyś, w młodszym wieku) sprawę Pana Boga, to napominam sam siebie: stój mocno na nogach znaczeń powszechnych. W głowie mogą przelatywać najbardziej fantastyczne teorie, ale nogi muszą pozostawać na ziemi. Jeżeli teoria uniesie do góry i stopy oderwą się od ziemi, to stracisz kontakt z rzeczywistością, teoria zamknie się w sobie, pozostanie 'wewnętrznym dyskursem' i straci możliwość wyjaśniania spraw, dla których jest tworzona.
-

> Twój traktat ma charakter pragmatyczny, nie wiem czy ontologiczny.

Zwracam uwagę na tytuł wątku: ontologia jest wtórna do epistemologii. To podejście okazało się niezwykle owocne w naukach przyrodniczych. Nie znalazłem jakiegoś zasadniczego błędu w tym Traktaciku.

> Nie znalazłem jakiegoś zasadniczego błędu w tym Traktaciku

Zabrzmiało jak "nie znajduję żadnej winy w tym człowieku".
Co, jak uczy Pismo, zbyt dobrze na przyszłość nie wróży.

>Co, jak uczy Pismo, zbyt dobrze na przyszłość nie wróży.

Czy ja wiem - toć przecie tylko jeden weekend...

> zbyt dobrze na przyszłość nie wróży.
Jeśli wskazanie niedokładności wróżyłoby lepiej, to proszę.

>2.4. Jeżeli model nie umożliwia predykcji statystycznie odróżnialnej od zgadywania, wówczas jest bezwartościowy, gdyż bez utraty mocy predykcyjnej można z niego usunąć wszystkie czynniki.
Nie musi być "wszystkie czynniki" - wystarczy "co najmniej jeden czynnik".

[W takim razie 2.4. wygląda na równoważny 2.3.]

> 2.4. wygląda na równoważny 2.3.

[2.4] jest specjalnym przypadkiem (i wynika z) [2.3].

[2.3] mówi o usuwaniu czynnika jeśli to nie psuje (jakiejbądź) mocy predykcyjnej modelu.
[2.4] skupia się na modelach o zerowej mocy predykcyjnej (bo wtedy można usuwać aż do końca).

> [2.4] skupia się na modelach o zerowej mocy predykcyjnej
To jasne. Zastanawia mnie jednak czy dobry model można 'zepsuć', pogorszyć jego predykcyjność (do wyzerowania włącznie), przez dodanie 'złośliwych' czynników.
Jeśli tak, to byłoby możliwe uzyskanie dobrego modelu z beznadziejnego przez usunięcie czynników niektórych, a niekoniecznie
> usuwać aż do końca.

> czy dobry model można 'zepsuć' (...) przez dodanie 'złośliwych' czynników

Oczywiście masz rację, a punkt [2.4] jest nadmiarowy i mylący.
Punkty [2.1] i [2.3] mówią już wszystko co trzeba na ten temat.

>Ale z poniższymi zastrzeżeniami:
>

***

>1. Świat jest tym, co postrzegam zmysłami.

Jeśli robimy zastrzeżenia, to nie jesteśmy pewni co do prawdziwości rzeczy, zdarzeń. A może immaterializm, lub solipsyzm jest słuszny? Może świat to wielka iluzja?

> A może immaterializm, lub solipsyzm jest słuszny? Może świat to wielka iluzja?

Immaterializm? Moje rozważania są niezależne od tego, z czego jest zbudowany świat.

Natomiast solipsyzm i inne wersje "hipotezy symulacji" postulują istnienie (co najmniej) dwóch pięter rzeczywistości: nasz świat jest podrzędny, generowany z jakiegoś wyższego świata nadrzędnego, w którym znajduje się jego generator (umysł, komputer, itp).

Obawiam się jednak, że dodatkowe piętro rzeczywistości nie polepsza mocy predykcyjnej żadnego modelu, zatem mogę je bez sentymentów potraktować Brzytwą [2.3]. Reklamacje przyjmowane są w trybie [3.3].

>1.1. Na podstawie informacji odbieranej zmysłami, konstruuję w umyśle model świata.
>Immaterializm? Moje rozważania są niezależne od tego, z czego jest zbudowany świat.

Czy na pewno?

>Natomiast solipsyzm i inne wersje "hipotezy symulacji" postulują istnienie (co najmniej) dwóch pięter rzeczywistości: nasz świat jest podrzędny, generowany z jakiegoś wyższego świata nadrzędnego, w którym znajduje się jego generator (umysł, komputer, itp).
>Obawiam się jednak, że dodatkowe piętro rzeczywistości nie polepsza mocy predykcyjnej żadnego modelu, zatem mogę je bez sentymentów potraktować Brzytwą [2.3]. Reklamacje przyjmowane są w trybie [3.3].

Jeśli wychowamy człowieka w pomieszczeniu odciętym od reszty świata, to będzie przekonany, ze nie istnieją żadne inne piętra rzeczywistości. Także dzisiejsze postrzeganie świata rózni sie od dawnego, gdzie istniało znacznie mniej pieter. Natomiast mechanika kwantowa skłania do refleksji o iluzoryczności naszej rzeczywistości typu "umysł, komputer".
Można i należy machać Brzytwą, lecz pozostanie nam przekonanie o istnieniu tylko własnego umysłu i receptorów oraz rozbudowanych teorii poznania.

> Jeśli wychowamy człowieka w pomieszczeniu odciętym od reszty świata, to będzie przekonany, ze nie istnieją żadne inne piętra rzeczywistości

Model w którym Twoje istnienie tłumaczy kilka prostych "klocków", łączących je sił (Model Standardowy) i przekształceń (Ewolucja), jest nieporównywalnie prostszy (w sensie złożoności informacyjnej potrzebnej do jego opisu) od modelu w którym jesteś tylko Ty sam, a Twoje zaistnienie i trwanie jest "wytłumaczalne" tylko kosmicznie nieprawdopodobnym zbiegiem okoliczności.

Prosta weryfikacja - pierwszy model przewiduje, że za 5 minut wszystkie wiązania atomowe nadal będą "trzymać" i świat nie rozleci się w bezładną kupę.

Jakie predykcje w tym temacie daje drugi model...?

> Można i należy machać Brzytwą

Moim celem w tym wątku jest podanie w miarę ścisłych kryteriów, kiedy i na co mamy prawo machnąć.