Na Racjonaliście pojawia się coraz więcej rozmówców o poglądach teistycznych oraz głęboko wierzących. Jako agnostyk chciałbym, żeby te osoby rzuciły więcej światła na swój teizm i wytłumaczyły mi, na czym on polega. Oczywiście znam te zagadnienia z katechezy i ambony, lecz chciałbym je poznać dogłębnie, nie opisowo. Dzisiejsza świadomość społeczna jest w dużej mierze naukowa, niż wyznaczana przez dogmat kościoła. Więc chciałbym żeby na naukowej płaszczyźnie wytłumaczono mi o istocie rzeczy, w szczególności dotyczącej bytu duchowego, boskiego, astralnego, duszy. Jak one maja się do materii i czym w istocie są?

> Wybiórcza logika oraz nieuczciwość racjonalistów ...

Czyżby tęsknota za nielogicznym irracjonalizmem?

> a) jeśli nie ma spójnej definicji boga, to dyskusja o nim jest bez sensu

Faktycznie, dyskusja nie wiadomo o czym jest bez sensu.

> (= boga nie ma)

Nie wiadomo czego nie ma.

> b) ale jeśli są podobne braki w szeroko pojętej nauce,

Przedmiot zainteresowania nauki jest jasno określony, a jeśli nie, to nie jest to nauka.

> c) gdy ktoś wskaże te braki wprost i zapyta co to znaczy (np nieskończona gęstość, ...

Nieskończona gęstość jest idealizacją matematyczną.

> jaka jest definicja materii)...

Nauce definicja materii nie jest potrzebna, bo wszystko co istnieje jest materią.

>d) to wtedy nazwą go głupcem, ...

I słusznie.

> ... ale definicji nie podadzą.
> e) nie podadzą, bo dobrze wiedzą, że jest wybrakowana, niespójna.

Podawali wielokrotnie, choćby tu.

> f) a to musiałoby oznaczać iż muszą równie poważnie brać pod uwagę opowieści teistów.

Zabawne żądanie.

> g) a na to nie pozwala ideologia.

Raczej logika i uczciwość nie pozwalają.

>Ulegasz propagandzie fideistów dążących do zdyskredytowania nauki, postawienia jej niżej od głupoty wiary.

Wprost przeciwnie, dążę do próby zrozumienia rzeczy niezbadanych z na gruncie nie kolidującym z nauką. Jeśli zdyskredytowanie, to tylko myślenie życzeniowe, religijne, zabobon.

>Żadne zagadnienia nie "wychodzą poza zakres nauki"! Nauka nie zna dziedziny, która by jej nie interesowała...

Poszczególni naukowcy jeszcze mogą zajmować się rzeczami wychodzącymi poza zakres nauki( najczęściej prywatnie), lecz już nie oficjalna nauka. Znamy niedawne wystąpienie Macieja Giertycha, który się skompromitował na forum europejskim. Jego twierdzenie było oczywistą bzdurą, lecz dla niego nie.

>[nauka]Bada przecież także religijne bajędy, a że odmawia zajmowania się postaciami fikcyjnymi jako rzeczywistością to wynika z natury rozumnego poznania. Nikt nigdy nie wprowadził do dyskusji o świecie rzeczywistym pojęcia boga.

Zgadzam się jeśli chodzi o bajkowy(biblijny) model Boga, lecz bogiem może być wszystko, co przyczyniło sie do powstania fizycznej rzeczywistości, nawet jeśli powstała bezprzyczynowo. Być może nie rozumiemy zjawisk bezprzyczynowych, jak choćby rozpad promieniotwórczy, efekt tunelowy, czy powstawanie i znikanie cząstek wirtualnych.

>Zalecam jednak baczenie czy stworzoną przez Ciebie furtką nie wtryniają się jakieś prawa przyrody odkrywane metodami nienaukowymi (co by to nie było), albo prawa boskie (nadprzyrodnicze), których Twój zakaz nie obejmuje.

Dla umysłów otwartych wszystko powinno być przedmiotem rozważania, a nie eliminacji z powodu uprzedzeń. Dawniejsza fantazja często jest dzisiejszą nauką.

>>>1. Bóg/duchy itd... mogą istnieć.
>>>2. Istnieje możliwość wyjaśnienia naukowego tych bogów/duchów itd...

>2 popieram z całą mocą.

I to jest celem mojego wątku.

>1 cuchnie sztuczką fideistów wprowadzenia do tworzonego w rozmowie modelu świata swojego Boga pod pretekstem rozmowy o niby jakimś tam hipotetycznym, niekreślonym bogu.

Bardzo dobrze, ze fideiści wprowadzają takie sztuczki, bo to daje możliwość dyskusji i obnażania niektórych obszarów głupoty.

>Mógłbyś podać jakiś konkretny przykład gdzie Dawkins tłumaczy agresywnie i nie dopuszcza alternatywnego punktu widzenia (rozumiem, że ktoś rozumnie taki punkt przedstawia?)?

Przeczytałem kilka jego książek, filmików i taki obraz sobie wyrobiłem. Wojujący ateista z samej swej natury musi uciekać się odpowiednich metod perswazji. Jak coś wyszukam z jego apodyktyczności/agresywności to wkleję. Dodam, że bardzo cenię jego aktywność popularyzującą naukę i walkę z zabobonem, głupotą.

>>Wiara zawsze należy do procesu poznania, nawet w naukowym stawiając hipotezy.
>No chyba nie taka wiara, na której budowane są religie? Taka wiara to upośledzenie zdolności poznawczych.

Słowo wiara jest ekwiwokacją i tu mogło być mylące. Chodziło mi o wiarę w sensie psychologicznym, nie religijnym.

>- nie ma ludzi głęboko czy płytko wierzących. Wiara jest zjawiskiem zerojedynkowym: jest, albo jej nie ma.

Według moich obserwacji, to jest całe spektrum wiary religijnej - od fanatycznej do prawie ateistycznej. Ten drugi wariant wiary dotyczy społecznego (stadnego) sposobu zachowań kościołowych.

>- z zerojedynkowości wiary wynika także fakt iż wyrażenie "wątpiący wierzący" to oksymoron. Można wierzyć w jedne obiekty, wątpić w inne, ale jednoczesne wiara i zwątpienie w stosunku do jednego obiektu są wykluczone.

Oczywiście że tak.

.
>Wybiórcza logika oraz nieuczciwość racjonalistów polega na tym, że:

Normalne! Dla każdego wierzącego wszystko co przeczy jego wierze jest do dupy. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Panie Brzostowski Pan na wszelakie argumenty jest teflonowy. Nic do Pana nie dociera. Może zechciałby Pan choć trochę coś nowego napisać? Własne zaślepienie wiarą nie jest tu żadnym merytorycznym argumentem.

www.racjon(*).php/z,0/d,33/s,506302#w514162
www.racjon(*)m.php/s,547514/z,0/d,1#w548124

@@@
.

>Argumenty? A jakich argumentów się spodziewasz?

Argumenty, które wydadzą się sensowne i nie przeczące prawom przyrody.

>Nie wszyscy tak mówią, czy nie wszyscy są u nas Talibami?

Oczywiście Talibami.

>Tu uwaga. Uważam Dawkinsa za mądrego naukowca i cenię również jego inicjatywy społeczne.

Ja również.

>Co to znaczy na płaszczyźnie intelektualnej, a nie mistycznej? Chcesz duchy, czy nie?

Na płaszczyźnie intelektualnej, czyli nie urągającej ludzkiej inteligencji. Może być i tak, że "duchy" mogą być normalnymi zjawiskami fizycznymi, lecz dzisiejsza nauka ich nie rozumie. Takim obszarem duchów może być jeszcze niepoznana do końca mechanika kwantowa. na przykład w fizyce doświadczalnej, w żargonie, cząstki wirtualne zwie się cząstkami duchami.

>Wystarczy poczytać wypowiedzi różnych fideistów na tym forum - jak wiara wpływa na proces myślenia - chcesz linki?

Nie, znam aż za nadto. Jednak wiara w swe przekonania dotyczy również ludzi nauki, a nawet oszustwa. Znamy to z historii. Chcesz linki?

>>>Pozdrawiam wszystkich racjonalistów.
>>Pozdrawiam wszystkich.
>Ja jednak zakładam, że to racjonalistyczne forum jest jednak.

A ja uważam, że to forum racjonalistyczne dla ludzi z otwartymi umysłami.

Zwrócę uwagę na jedną istotną kwestię, bo co do reszty generalnie zgoda.

>Według moich obserwacji, to jest całe spektrum wiary religijnej - od fanatycznej do prawie ateistycznej. Ten drugi wariant wiary dotyczy społecznego (stadnego) sposobu zachowań kościołowych.
Ja ciągle twierdzę, że wiara jest zerojedynkowa. Jest zawsze sprawą indywidualną każdego człowieka i może być rozpatrywana w stosunku do każdego obiektu osobno jak to wyłuszczyłem na przykładzie śmierci i zmartwychwstania Jezusa. I, moim zdaniem, głębokość wiary to określenie odnoszące się do ilości obiektów wiary.
Mamy na przykład kilka obiektów:
- istnienie Boga
- konieczność coniedzielnego uczestnictwa w mszy (pochodna Dekalogu)
- ksiądz osobistym wybrańcem Boga
I mamy dwie osoby z których jedna wierzy we wszystkie podane obiekty, a druga tylko w pierwszy. Te dwie osoby zachowują się zupełnie inaczej i pierwszej potocznie przypisuje się dużą głębokość wiary. A ona jest jedynie bardziej rozległa, bo co do obiektu objętego wiarą przez obie te osoby nie ma żadnej różnicy: wierzę w istnienie Boga to znaczy jestem pewien tego istnienia; koniec kropka. Nie głęboko, nie płytko, prawdopodobieństwo = 1 i ani grosza mniej.

Zaciemnia obserwację owo kościółkowe życie, kościółkowa narracja skierowana na manipulację i wywoływanie poczucia winy w barankach, bo ogrom pierdół podawanych do wierzenia przez kler mało kto jest w stanie strawić w całości. Ponadto kościółkowe zachowania "wiernych" wynikają nie tylko z wiary, ale z tradycji, konformizmu, zwykłej głupoty i to też trzeba mieć na uwadze gdy się chce zidentyfikować i ocenić wiarę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>...kościółkowe życie, kościółkowa narracja skierowana na manipulację i wywoływanie poczucia winy w barankach, bo ogrom pierdół podawanych do wierzenia przez kler mało kto jest w stanie strawić w całości.

Ker "zagospodarował" życie wiernych i uczynił sposób na własne życie i dzierżenie władzy w społeczeństwie. Działanie kleru ociera się o sutenerstwo, kiedy czerpie zyski z legalizacji związków małżeńskich. Od tego momentu ich zyski się mnożą w następnych sakramentach oraz około kościołowych inicjacjach/celebracjach.

>Na taki apel można coś odpisać.
>1. Bóg/duchy itd... mogą istnieć.
>2. Istnieje możliwość wyjaśnienia naukowego tych bogów/duchów itd...
>3. W argumentacji nie odwołujemy się do wiary i religii, jako sprzecznych z wyjaśnieniem naukowym.
>Można oczywiście coś do tego dodać, jesli uważacie iż dyskusja wówczas byałby jeszcze bardziej efektywna.
>Chyba, że masz inne pomysły na ten wątek. Decyduj ślusarski.

Brzostowski, myślałem ze pociągniesz temat, bo z takim zaangażowaniem przystąpiłeś i tyle konstruktywnych założeń dałeś, a tu kicha! To może ja rozwinę myśl i na płaszczyźnie metafizycznej z odrobiną fantazji będę rozważać jak to może być. Otóż często odwołujemy się do obiektywnej rzeczywistości, ale nikt nie wie jaka i czy w ogóle jest. Rzeczywistość materialna jest zaledwie w kilku małych procentach poznana, a reszta jest przed nami zakryta. Hipotetyczna ciemna materia i ciemna energia stanowią ponad 95% masy wszechświata i tam mogą się kryć tajemnicze zjawiska odbierane przez wierzących, jako świat duchowy. Jesli tak, to zastanawiac się będę, w jaki sposób mogłyby wpływać na normalną materię. Ciemne materia i energia oddziałują tylko grawitacyjnie bez żadnych innych znanych nam sił. Wniosek z tego, że ukazywanie się duchów jest wątpliwe, a jeśli, to tylko w bardzo małym stopniu. Podobnie, jak neutrina, zaliczane do ciemnej materii, Które niezwykle trudno zarejestrować.
Zatem, czy takie tłumaczenie zjawisk duchowych jest uprawnione, a jeśli nie, to jakie?