Na Racjonaliście pojawia się coraz więcej rozmówców o poglądach teistycznych oraz głęboko wierzących. Jako agnostyk chciałbym, żeby te osoby rzuciły więcej światła na swój teizm i wytłumaczyły mi, na czym on polega. Oczywiście znam te zagadnienia z katechezy i ambony, lecz chciałbym je poznać dogłębnie, nie opisowo. Dzisiejsza świadomość społeczna jest w dużej mierze naukowa, niż wyznaczana przez dogmat kościoła. Więc chciałbym żeby na naukowej płaszczyźnie wytłumaczono mi o istocie rzeczy, w szczególności dotyczącej bytu duchowego, boskiego, astralnego, duszy. Jak one maja się do materii i czym w istocie są?

>Dlaczego?

Bo do tego potrzeba już metryki przestrzeni, którą w realnym przedsięwzięciu generuje pomiar.
Bez pomiaru (tak, tutaj czynię postulat o tych bóstwach które mówiłem wcześniej) jest to dociekanie filozoficzne, a nie naukowe.

>A jak inaczej dyskutować bez wspólnych założeń? TEista powie, że wierzy, Ty że nie wierzy i POSZLI DO DOMU... Aby w ogóle podjąć dskusję, trzeba coś ustalić.

Nic nie ustaliłeś.

>Autor wątku nie pisał o jakie bóstwa konkretne mu chodzi. Jeśli przyjiemy założenie nr 2, wówczas bogi są mierzalne. Jesli przyjmiemy że nie są mierzalne = dyskusja bez sensu.

Owszem, ale to jedyne bogi które się trzymają w szeroko pojętym dyskursie.

>Ale jest w grze naukowej, jest jedną z możliwych odpowiedzi na pytanie "skąd wzięła się materia" i jest najbardziej uznawna w świecie naukowym odpowiedzią. Ja wiem, że nie jest to udowodnione, bo nei moze być.
>To już wystarczy aby taką ewentyalnosć brać pod uwagę.

To jest podejście ślepego chodzącego po pustym pokoju. Czegośtam szuka, bo nie powiedzieli mu, że tego nie ma, a sam nie jest w stanie nic o tym realnie powiedzieć. To sztandarowy przykład bezsensownego przedsięwzięcia.

>>Dlaczego?
>Bo do tego potrzeba już metryki przestrzeni, którą w realnym przedsięwzięciu generuje pomiar.
>Bez pomiaru (tak, tutaj czynię postulat o tych bóstwach które mówiłem wcześniej) jest to dociekanie filozoficzne, a nie naukowe.
No właśnie, tymczasem w założeniach nic o tym nie ma. Można oczywisćie coś zmienić w założeniach... ale wtedy Twój postulat uniemożliwia dyskusję.
>>A jak inaczej dyskutować bez wspólnych założeń? TEista powie, że wierzy, Ty że nie wierzy i POSZLI DO DOMU... Aby w ogóle podjąć dskusję, trzeba coś ustalić.
>Nic nie ustaliłeś.
Bo trzeba razem ustalić, aby móc podjąć potem dysusję.
>>Autor wątku nie pisał o jakie bóstwa konkretne mu chodzi. Jeśli przyjiemy założenie nr 2, wówczas bogi są mierzalne. Jesli przyjmiemy że nie są mierzalne = dyskusja bez sensu.
>Owszem, ale to jedyne bogi które się trzymają w szeroko pojętym dyskursie.
No to trzeba przyjąć być może kolejne założenie, o jakie bogi chodzi...
>>Ale jest w grze naukowej, jest jedną z możliwych odpowiedzi na pytanie "skąd wzięła się materia" i jest najbardziej uznawna w świecie naukowym odpowiedzią. Ja wiem, że nie jest to udowodnione, bo nei moze być.
>>To już wystarczy aby taką ewentyalnosć brać pod uwagę.
>To jest podejście ślepego chodzącego po pustym pokoju. Czegośtam szuka, bo nie powiedzieli mu, że tego nie ma, a sam nie jest w stanie nic o tym realnie powiedzieć. To sztandarowy przykład bezsensownego przedsięwzięcia.
Sorry, ale na tym m.in. polega nauka. Skoro masz jakieś wyjaśnienie zjawiska i jest ono na dany czas najlepsze, to tylko na takim możesz bazować, pamiętając o słabości tego wyjaśnienia.
Ludzie szukają odpowiedzi na pytanie: skąd wzięła się materia? Ta materia istnieje, a zatem skądś się wzięła. A Ty im chcesz powiedzieć, że są idiotami, dlatego że możliwe odpowiedzi są neiweryfikowalne dzisiaj? To są zaganienia z poganicza poznania, zatem tak niestety będzie.

>Wyobraź sobie, że osoba X traci kogoś bliskiego - osobę Y. Pewnego dnia przyłapujesz osobę X na całowaniu zdjęcia przedstawiającego nieżyjącą już osobę Y. O czym - Twoim zdaniem - świadczy zachowanie osoby X?
Świadczy to o początkach zaburzeń umysłowych polegających na identyfikowaniu reprezentacji symbolicznej osoby z tą że osobą. Znam osobiście mocno starszą kobietę, cierpiącą na demencję starczą, która notorycznie obcałowuje cała swoja kolekcje zdjęć i świętych obrazków. Jest więc to problem dla neurologa. Oczywiście mogą występować tego typu zaburzenia psychiczne z różnym natężeniem.

Może warto coś napisać w istocie sprawy zamiast tylko linki wstawiać...

>No właśnie, tymczasem w założeniach nic o tym nie ma. Można oczywisćie coś zmienić w założeniach... ale wtedy Twój postulat uniemożliwia dyskusję.

Uniemożliwia zasadną dyskusję.

>Bo trzeba razem ustalić, aby móc podjąć potem dysusję.

>Sorry, ale na tym m.in. polega nauka. Skoro masz jakieś wyjaśnienie zjawiska i jest ono na dany czas najlepsze, to tylko na takim możesz bazować, pamiętając o słabości tego wyjaśnienia.

... i nauka polega również na akceptacji najsilniejszego ze stanowisk w obliczu braku innych, równie silnych. Dlatego albo wysuń NAUKOWY (nie filozoficzny) postulat istnienia jakiegokolwiek bóstwa, albo zwyczajnie skończ tę bezużyteczną zabawę.

>Ludzie szukają odpowiedzi na pytanie: skąd wzięła się materia? Ta materia istnieje, a zatem skądś się wzięła. A Ty im chcesz powiedzieć, że są idiotami, dlatego że możliwe odpowiedzi są neiweryfikowalne dzisiaj? To są zaganienia z poganicza poznania, zatem tak niestety będzie.

Nikogo nie nazwałem idiotą. Cały czas powtarzam, że o ile zdefiniuje się bóstwo w taki sposób, że jest niemierzalne(a to jedyne bóstwa które się jeszcze trzymają) to naukowa dyskusja o nich jest niemożliwa, a filozoficzna bezużyteczna.

>>No właśnie, tymczasem w założeniach nic o tym nie ma. Można oczywisćie coś zmienić w założeniach... ale wtedy Twój postulat uniemożliwia dyskusję.
>Uniemożliwia zasadną dyskusję.
>>Bo trzeba razem ustalić, aby móc podjąć potem dysusję.
>>Sorry, ale na tym m.in. polega nauka. Skoro masz jakieś wyjaśnienie zjawiska i jest ono na dany czas najlepsze, to tylko na takim możesz bazować, pamiętając o słabości tego wyjaśnienia.
>... i nauka polega również na akceptacji najsilniejszego ze stanowisk w obliczu braku innych, równie silnych. Dlatego albo wysuń NAUKOWY (nie filozoficzny) postulat istnienia jakiegokolwiek bóstwa, albo zwyczajnie skończ tę bezużyteczną zabawę.
Ja nie mam zamiaru wysuwać naukowego postulatu istnienia boga, bo takiego nie można wysunąć w sensie naukowym. Ja też nie jestem autorem wątku, chce jednak aby wątek miał sens, wiec postluję jakieś ustalenia.

Speklacje naukowe też warto rozważać, a filozofia nie raz była inspiracją do badań i odkryć.
>>Ludzie szukają odpowiedzi na pytanie: skąd wzięła się materia? Ta materia istnieje, a zatem skądś się wzięła. A Ty im chcesz powiedzieć, że są idiotami, dlatego że możliwe odpowiedzi są neiweryfikowalne dzisiaj? To są zaganienia z poganicza poznania, zatem tak niestety będzie.
>Nikogo nie nazwałem idiotą.
Do tego się sprowadza Twja argumentacja.
>Cały czas powtarzam, że o ile zdefiniuje się bóstwo w taki sposób, że jest niemierzalne(a to jedyne bóstwa które się jeszcze trzymają) to naukowa dyskusja o nich jest niemożliwa, a filozoficzna bezużyteczna.

Tak.Dlatego aby w ogóle był sens dyskusji bóstwo powinno być mierzalne. Przecież inazej dyskusja którą proponuje autor wątku jest bezsensem. Dobrze o tym wiemy.

Proponuję zatem takie założenia:

1. Bóg/duchy itd... mogą istnieć.
2. Istnieje możliwość wyjaśnienia naukowego tych bogów/duchów itd...
3. W argumentacji nie odwołujemy się do wiary i religii, jako sprzecznych z wyjaśnieniem naukowym.

hej,
A ja proponuję założenie , że mogą istnieć elfy , jednorożce i gnomy
Istnieje możliwość naukowego wyjaśnienia
A w argumentacji nie odwołujemy się do wiary

Twoje założenia są po prostu bezsensowne ... ponieważ nie opierają się na niczym weryfikowalnym
A wyłącznie na fantazji ...

Twoje założenia opierają się wyłącznie na niemożności stwierdzenia , udowodnienia , że coś takiego nie istnieje

Uczciwość polega na przyznaniu się do niepewności , niewiedzy ... ale z tej niewiedzy nie wynika istnienie czegokolwiek ...

Jażeli chcesz być uczciwy musisz powiedzieć tak :
Nie jestem w stanie udowodnić istnienia tego lub tego ...

Jeżeli chcesz być nieuczciwy mówisz :
Ty nie potrafisz udowodnić , że to coś nie istnieje

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Proponuję zatem takie założenia:
>1. Bóg/duchy itd... mogą istnieć.
>2. Istnieje możliwość wyjaśnienia naukowego tych bogów/duchów itd...
>3. W argumentacji nie odwołujemy się do wiary i religii, jako sprzecznych z wyjaśnieniem naukowym.
>hej,
>A ja proponuję założenie , że mogą istnieć elfy , jednorożce i gnomy
>Istnieje możliwość naukowego wyjaśnienia
>A w argumentacji nie odwołujemy się do wiary
Bardzo dobrze, poczyniłeś założenia, zatem dyskutuj dalej.

hej,

Jażeli chcesz być uczciwy musisz powiedzieć tak :
Nie jestem w stanie udowodnić istnienia tego lub tego ...

Jeżeli chcesz być nieuczciwy mówisz :
Ty nie potrafisz udowodnić , że to coś nie istnieje
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>hej,
>Jażeli chcesz być uczciwy musisz powiedzieć tak :
>Nie jestem w stanie udowodnić istnienia tego lub tego ...
Tak, nie jestem w stanie udowodnić że istnieje bóg. I co?
>Jeżeli chcesz być nieuczciwy mówisz :
>Ty nie potrafisz udowodnić , że to coś nie istnieje
A ja nikomu nigdy nie kazałem takiej głupoty robić.

.
>Jak dotąd nie znalazłem satysakcjonującej odpowiedzi na ten fenomen, mimo czytania tego i owego.
>Może warto coś napisać w istocie sprawy zamiast tylko linki wstawiać...
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,627117#w633968

@@@
.

Ku ogólnej refleksji przypomnę słowa nieodżałowanej Barbary Stanosz z wywiadu dla kwartalnika Bez Dogmatu, którego zresztą współtwórcą była:

"Myli się Pan jednak zakładając, że jestem gotowa powiedzieć, iż nie ma takiego boga, tj. że wzięta z doktryny metafizycznej wypowiedź "Bóg istnieje" jest zdaniem fałszywym. Wypowiedź tę wprawdzie odrzucam, lecz nie uważam jej za zdanie fałszywe: uważam ją za pozbawioną sensu, a wszak fałszywe (lub prawdziwe) mogą być tylko sensowne zdania. Przyczyną, dla której odmawiam sensu tej wypowiedzi, jest fakt, iż w centralnej tezie każdej takiej doktryny - w charakterystyce domniemanego bytu nazywanego bogiem - występują terminy, które tylko z pozoru coś znaczą. Są one wprowadzane do języków tych doktryn w kontekstach, lub za pomocą pseudo - definicji (...) Ponieważ tak wprowadzone słowo "bóg" nie zostaje wyposażone w znaczenie, więc zdanie (ściślej: wypowiedź, która jest zdaniem z gramatycznego, lecz nie z semantycznego punktu widzenia) "Bóg istnieje" nie jest ani prawdą, ani fałszem; jest nonsensem. A skoro tak, to nie można mu sensownie zaprzeczyć: poprzedzenie nonsensu zwrotem "nieprawda, że" daje również nonsens. (...) Oto powód, dla którego racjonalista nie powinien deklarować się jako agnostyk w sprawie istnienia bogów z doktryn metafizycznych.(...) Racjonalna postawa poznawcza wyraża się w ignorowaniu tego zdania, a wraz z nim doktryny, której jest ono ośrodkiem. Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju."

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Na Racjonaliście pojawia się coraz więcej rozmówców o poglądach teistycznych oraz głęboko
>wierzących. Jako agnostyk chciałbym, żeby te osoby rzuciły więcej światła na swój teizm i
>wytłumaczyły mi, na czym on polega.
Nie jestem teistą, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt, który - mam wrażenie - często racjonalistom w krytyce religii umyka.

>Oczywiście znam te zagadnienia z katechezy i ambony, lecz chciałbym je poznać dogłębnie, nie opisowo.
To sorry, ale w takim razie musisz głęboko uwierzyć...

>Dzisiejsza świadomość społeczna jest w dużej mierze naukowa, niż wyznaczana przez dogmat kościoła.
To zależy w jakim państwie. Polski nie byłbym taki pewien, niestety.

>Więc chciałbym żeby na naukowej płaszczyźnie wytłumaczono mi o istocie rzeczy, w szczególności dotyczącej bytu duchowego, boskiego, astralnego, duszy. Jak one maja się do materii i czym w istocie są?
To bardzo dobre pytanie, ale tu właśnie odpowiedzi często prezentowane na tym forum - w duchu dawkinsowskim - są dla mnie niewystarczające. To prawda, że te wszystkie "duchowe" byty są wytworami ludzkiego umysłu, ale tu się zabawa dopiero zaczyna.

Jedna sprawa to legendy i spekulacje na temat istnienia świata nadprzyrodzonego. Sądzę jednak, że w tym aspekcie większość wierzących ma jako takie wyczucie, czym wiara różni się od wiedzy naukowej, o czym świadczy fakt, że w życiu codziennym w większości jednak funkcjonują stosunkowo racjonalnie.

Czym innym od wiary w mity jest jednak doświadczenie religijne polegające na pewnym wewnętrznym przeżyciu. Dziś mamy zresztą możliwość praktykowania podobnych doświadczeń bez konieczności wyznawania jakiejś religii. Mam tu na myśli praktyki medytacyjne i inne techniki do nich zbliżone.

Otóż moim zdaniem bardzo często zachodzi pewna pomyłka. Pomyłka która czesto skutkuje poważnym niezrozumieniem pomiędzy fideistami i racjonalistami. Moim zdaniem gdy ludzie mówią "wierzę", to najczęściej (w każdym razie w naszej cześci świata) mają na myśli w pierwszej kolejności to, że praktykują przeżycia religijne, natomiast dopiero na drugim planie jest dla nich to, że w wywołaniu tych przeżyć pomagają im różne rytuały i opowieści o światach nadprzyrodzonych, czy o Bogu. Oni wiedzą, że w Boga można tylko wierzyć, i że nie da się go wykazać naukowo, ale ta wiara nie mialaby dla nich żadnego sensu, gdyby nie te ich "duchowe" przeżycia z tym związane.

Tymczasem dawkinsowscy - że się tak wyrażę - racjonaliści najczęściej atakują ten element niezgodności religijnych mitologii z nauką. Mają w tym apsekcie rację, ale to banał całkowity. Wierzącym - że się tak wyrażę - wcale "nie o to chodzi". To wcale nie jakieś suche spekulacje i niesprawdzone hipotezy utrzymują ich w wierze - samo to w żadnym razie nie starczyłoby do utrzymania ich fideizmu.

Tymczasem to właśnie doświadczenie - takie już np. samo odczuwanie "harmonii" przy spowolnionym oddechu - jest tu istotne.

I mając to na uwadze nie dziwi mnie, że niektórzy fideiści uważają, że krytyka "dawkinsowskich" racjonalistów jest płytka, wręcz prymitywna. Tu nie chodzi o świat realny, w którym fideiści zresztą odnajdują się na codzień całkiem racjonalnie, tylko o przeżycie, które dla fideistów jest wzbogacające.

Najśmieszniejsze jest to, że to podobne przeżycie (np. stanu okołomedytacyjnego) dla osób niereligijnych również jest wzbogacające, tyle że prawdopodobnie rytuał jest nieco uproszczony.

Muszę dodać, że oczywiście nie zgadzam się z wpieprzaniem się kościoła do polityki i z próbą narzucania jego moralności wszystkim w naszym kraju. Jestem też przeciwny wierze rozumianej jako bezdyskusyjne opieranie się na autorytetach.

Uważam jedynie, że racjonaliści przeceniają aspekt niezgodności mitologii z nauką (z tego wierzący akurat najczęściej zdają sobie sprawę - przynajmniej w realu codzienności) natomiast często nie doceniają aspektu przeżycia "duchowego", które jest siłą trzymającą ludzi przy religii.

Pozdrawiam wszystkich racjonalistów.

>Otóż moim zdaniem bardzo często zachodzi pewna pomyłka. Pomyłka która czesto skutkuje poważnym niezrozumieniem pomiędzy fideistami i racjonalistami. Moim zdaniem gdy ludzie mówią "wierzę", to najczęściej (w każdym razie w naszej cześci świata) mają na myśli w pierwszej kolejności to, że praktykują przeżycia religijne, natomiast dopiero na drugim planie jest dla nich to, że w wywołaniu tych przeżyć pomagają im różne rytuały i opowieści o światach nadprzyrodzonych, czy o Bogu. Oni wiedzą, że w Boga można tylko wierzyć, i że nie da się go wykazać naukowo, ale ta wiara nie mialaby dla nich żadnego sensu, gdyby nie te ich "duchowe" przeżycia z tym związane.

>Tymczasem dawkinsowscy - że się tak wyrażę - racjonaliści najczęściej atakują ten element niezgodności religijnych mitologii z nauką. Mają w tym apsekcie rację, ale to banał całkowity. Wierzącym - że się tak wyrażę - wcale "nie o to chodzi". To wcale nie jakieś suche spekulacje i niesprawdzone hipotezy utrzymują ich w wierze - samo to w żadnym razie nie starczyłoby do utrzymania ich fideizmu.

>Jestem też przeciwny wierze rozumianej jako bezdyskusyjne opieranie się na autorytetach.

Ad. te trzy akapity: problem, moim zdaniem, polega na tym, że wielu domorosłych racjonalistów (także na tym forum) tak właśnie sobie "wiarę" definiuje. I walczą sobie z własnoręcznie stworzonymi wiatrakami, bo choć nie da się zaprzeczyć, że taka bezkrytyczna postawa również się pojawia, to chyba mocno wątpliwe jest, aby była ona "głównym nurtem".

>Tymczasem to właśnie doświadczenie - takie już np. samo odczuwanie "harmonii" przy spowolnionym oddechu - jest tu istotne.
>I mając to na uwadze nie dziwi mnie, że niektórzy fideiści uważają, że krytyka "dawkinsowskich" racjonalistów jest płytka, wręcz prymitywna. Tu nie chodzi o świat realny, w którym fideiści zresztą odnajdują się na codzień całkiem racjonalnie, tylko o przeżycie, które dla fideistów jest wzbogacające.

>Najśmieszniejsze jest to, że to podobne przeżycie (np. stanu okołomedytacyjnego) dla osób niereligijnych również jest wzbogacające, tyle że prawdopodobnie rytuał jest nieco uproszczony.

Ad. te dwa akapity: moim zdaniem nie za wiele różni się o to (jeśli w ogóle) od doświadczeń mistycznych i uniesień religijnych. Polecam zapoznanie się z psychologią transpersonalną, już choćby z tego względu, że sprzeciwia się ona uznawaniu przeżyć mistycznych, "duchowych" itp. za przejawy patologii i jednostek chorobowych:

pl.wikipedia.org/wiki/Psychologia_transpersonalna

>Uważam jedynie, że racjonaliści przeceniają aspekt niezgodności mitologii z nauką (z tego wierzący akurat najczęściej zdają sobie sprawę - przynajmniej w realu codzienności) natomiast często nie doceniają aspektu przeżycia "duchowego", które jest siłą trzymającą ludzi przy religii.

Ja bym napisał w tym przypadku "racjonaliści". To, że ktoś nie przeżył czegoś i nie doświadczył, nie znaczy automatycznie, że takie stany nie istnieją, czy że są oznaką zaburzeń i patologii, a to zdaje się, główna postawa prezentowana przez "racjonalistów".

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Sądzę jednak, że w tym aspekcie większość wierzących ma jako takie wyczucie, czym wiara różni się od wiedzy naukowej,
Nie przeceniałbym tego wyczucia. Nie spotkałem jeszcze wierzącego, który nie uważałby, że nauka jest czymś podlejszym, pośledniejszym od wiary. Ci z najlepszym wyczuciem co najwyżej sytuują je na równym poziomie, tyle że wiarę w ważniejszej dziedzinie.

>w życiu codziennym w większości jednak funkcjonują stosunkowo racjonalnie.
Słusznie prawisz, że tylko większość, bo tylko większości wiara na to pozwala. Większość ta wskutek działania mechanizmów obronnych umysłu jakoś tam weksluje wiarę poza obszar codziennego funkcjonowania w realnym świecie. Niektórzy z racji obszaru zajmowanego w ich umyśle przez wiarę muszą jednak ograniczać obszar codziennego funkcjonowania - np. niemożność zostania paleontologiem w przypadku kreacjonisty młodej ziemi czy niemożność pójścia na dyskotekę w przypadku wyznawcy Natanka.

>ta wiara nie mialaby dla nich żadnego sensu, gdyby nie te ich "duchowe" przeżycia z tym związane.
Tyle że ta wiara najpierw została im wdrukowana do mózgu i dopiero ona umożliwia przeżycia o których mówisz.
Poza tym chociaż możesz zaoferować wierzącym przeżycia duchowe pochodzące z medytacji za przeżycia pochodzące z wiary, to nawet one nie muszą być zamiast tylko mogą być obok, ale już za obietnicę wiecznego urlopu nic nie masz do dania.

>Uważam jedynie, że racjonaliści przeceniają aspekt niezgodności mitologii z nauką (z tego wierzący akurat najczęściej zdają sobie sprawę - przynajmniej w realu codzienności) natomiast często nie doceniają aspektu przeżycia "duchowego", które jest siłą trzymającą ludzi przy religii.
Nie sądzę, by wierzący zdawali sobie sprawę z rozbieżności ich mitologii z nauką, a w razie takiej rozbieżności kładą to ewentualnie na karb interpretacji lub wprost na karb wspomnianej wcześniej niezdolności nauki do wyjaśniania zjawisk "ponadnaukowych".
Sednem jest tu jednak częsta rozbieżność wiary, która jest zawsze sprawą osobistą i oficjalnych doktryn społecznych systemów religijnych. Np. człowiek utożsamiający się z kościołem katolickim może odczuwać dyskomfort z powodu niewiary w jakiś konkretny dogmat, może czuć się niepewnie z racji nieznajomości Katechizmu czy Biblii, którymi niby powinien się ze znawstwem kierować, ale zawsze w JEGO umyśle obiekty JEGO wiary są zgodne z JEGO widzeniem reszty świata. Mówię "reszty", bo obiekty wiary są dla jego upośledzonego postrzegania także elementami - i to najważniejszymi! - świata realnego.
Masz jednak rację, że ludzie mieniący się racjonalistami mogą błądzić w ocenie wagi rozbieżności mitologii i nauki. Wynika to z tego, że najczęściej poddają tej ocenie SWOJE widzenie sprawy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.